Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве (продолжение) » Ответить

Крещение во младенчестве (продолжение)

osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.

Ответов - 48, стр: 1 2 All

Ulia: Если я не ошибаюсь, Канно - протестант? Не хочу никого обидеть, но мне бы хотелось услышать о примерах моих православных современников.

Rooster: Вначале речь шла просто о верующих. Теперь - о православных. Может быть, еще сузим круг? Неужели мы отказываем протестантам в вере во Христа? Или их вера неполноценна? На мой личный взгляд, применительно к теме крещения детей их вера полноценнее нашего маловерия. Думаю, и понятие "православный" нуждается в уточнении. Не хочу никого обидеть, но люди, считающие себя православными и нормально относящиеся к бытовому колдовству (информация не откуда-нибудь, а с этого форума) вызывают по меньшей мере настороженность. Я бы лично поостерегся называть веру таких людей православной. Если же считать православным любого человека, прибегнувшего к услугам служителя в православном богослужебном облачении, нас ждет разочарование: многие из таких людей могут не иметь никакой веры вообще. Просто православие является массовой религией в месте их проживания. И согласно обычаям, "принято" и "нужно" крестить младенцев - хотя бы "чтобы не болели". И насчет "услышать о примерах". Не раз были опросы прихожан храмов об их вере. Почти сплошь она была еретической... Так кого назовем православным?

Ulia: Хорошо, Вадим, приведи примеры тех людей, кого ТЫ считаешь православными, кто живет и здравствует ныне, и чьи дети не были крещены во младенчестве. А настороженность на этом форуме могут вызывать не только люди, нормально относящиеся к бытовому колдовству и позиционирующие себя как православные, но и те, кто неплохо богословски подкован, но манерой общения безгранично далек от слов Христа: "По тому узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою".


AleBuAle: Тогда почему его брат, свт. Григорий Нисский придерживается иной точки зрения: "«Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив, или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелью, потому что Бог, по лучшему своему промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали жить во зле…" И я могу вполне согласится с этим. Но здесь сравниваются младенцы со взрослыми христианами, "очистившими себя в настоящей жизни всякою добродетелью" поэтому скорее свидетельствует в пользу зрения крещения в сознательном возрасте. Я вообще не понимаю, в чем проблема. Дорогие Вадим, Наташа и Саша! Вас же никто не заставляет крестить ваших будущих детей в младенчестве, так же как и нас никто не заставляет ждать их совершеннолетия. Пусть каждый поступает по своему усмотрению, тем более что Церковь нам такую возможность дает. Аминь. Я призываю к этому на протяжении всей дискуссии. Хочется отметить два момента: 1) не всегда лучше ориентироваться на древнюю практику. Согласен, но любая практика современная / не современная нуждается в осмыслении. Допустим, сейчас крестят и венчают всех попало - независимо от наличия у человека хоть каких-то знаний о вере, желания жить по вере etc. Для меня это поругание нашей веры. А зная историю появления церковного венчания мы осознаем, что оно неотъемлемо от евхаристии и жизни в Церкви. как монахам трудно говорить о чем-то, касающемся супружеских отношений (хоть некоторые и пытаются это делать), так и не имеющим пока детей трудно понять ход мысли и чувства тех, кто детей имеет. Юль, соглашусь - про семейные отношения монахам трудно понять, однако моменты, которые мы обсуждаем - не психологического, а вполне вероучительного характера. Т.е. рассуждать о тонкостях семейной жизни монах вряд ли способен хорошо, но о том, допустим, что крестить и венчать всех без разбору - преступление против веры, рассуждать он может ничем не хуже семейных. Приведите мне хоть один пример наших верующих современников, чьи дети остаются некрещеными до момента их становления как личностей. Юль, мы также можем взять любую тему - хоть богослужение на русском, хоть совместное изучение Писания, даже просто совместные чаепития среди прихожан. Или венчания только тех христиан, для которых это не формальность, которые могут вместить церковный брак, как делал Сурожский. То что это не практикуется или практикуется крайне редко среди современных христиан, не может служить доводом в пользу не полезности данной практики. Ulia пишет: А настороженность на этом форуме могут вызывать не только люди, нормально относящиеся к бытовому колдовству и позиционирующие себя как православные, но и те, кто неплохо богословски подкован, но манерой общения безгранично далек от слов Христа: "По тому узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою". Поддерживаю! Вадим, воздержись от оскорблений и категоричности в суждениях - меня тоже это коробит, особенно в нашей среде, где все друг друга знают и дружат многие годы. При такой манере диалога, апелляции к логике безсмысленны. Если не уважаешь человека - как он тебе поверит?

Rooster: Ulia пишет: приведи примеры тех людей, кого ТЫ считаешь православными, кто живет и здравствует ныне, и чьи дети не были крещены во младенчестве Я считаю kanno правильно славящим Бога. Именно применительно к крещению младенцев. Также знаю примеры семей из собственно РПЦ (имена могу в личке назвать), в которых один из супругов последовательно желал предоставить ребенку право собственного выбора, а другой супруг именно в силу соображений из серии "так принято" настаивал на крещении младенца. Возможно, на этом соцопрос можно считать завершенным, возможно, и нет. Что скажешь? Со своей стороны мог бы предложить соцопрос на тему: кто есть православный, но не буду здесь: это и не по теме, и, боюсь, не наберется таковых. И, собственно, не в силу отсутствия богословских знаний. Это-то как раз вспомогательная вещь. А настороженность на этом форуме могут вызывать не только люди, нормально относящиеся к бытовому колдовству и позиционирующие себя как православные, но и те, кто неплохо богословски подкован, но манерой общения безгранично далек от слов Христа: "По тому узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою". О ком же речь? "Любовь между собою" являли ли, например, Отцы на соборах? Их общение было очень жестким, порой язвительным, на наш вкус, чрезмерно заостренным на вопросах веры. Но Церковь признала их святыми (вернее, кое-кого из них). О чем это говорит? Возможно, о том, что рассудила, что плоды их общения были весьма хорошими. Василий Великий, называя епископов на соборе "галками" и "дикими кабанами", имел ли любовь к ним? Мы же здесь не употребили и толики подобной терминологии ни по отношению друг ко другу, ни даже по отношению к врагам христианства. Принижать же заповеданную Спасителем любовь между собою до либеральничанья, столь модного ныне в церковной среде (я лично считаю РПЦ архилиберальной), думаю, довольно странно. А у нас именно так: приходите кто хотите, мы вас чаем угостим освятим. Это - кощунство и надругательство над сутью Церкви - сообщества "избранных святых", как сказано в Новом Завете. Нам просто сложновато понять, что Церковь - она именно для избранных, а не для всех, как принято считать в нынешнем российском обществе. Отсюда, думаю, и разница во взгляде и на крещение младенцев, и на некоторые другие вещи. воздержись от оскорблений и категоричности в суждениях От оскорблений очень даже воздерживаюсь, а от того, что ты называешь категоричностью, не позволяет воздерживаться вера. Я не поддерживаю бытовое колдовство и прямо говорю об этом. Не логично ли, что относящиеся к нему положительно вызывают у меня подозрение? Также я не поддерживаю практику крещения младенцев. Думаю, широкая православная общественность не будет мне рукоплескать за это. Есть ли смысл воздерживаться от изложения своих взглядов при отсутствии рукоплесканий? Думаю, нет. При такой манере диалога, апелляции к логике безсмысленны. Для меня апелляции к логике уместны при любой манере диалога. Если не уважаешь человека - как он тебе поверит? Уважать человека и соглашаться с его взглядами - совершенно разные вещи.

BrainStorm: Вот наконец, дочитал. Интересна дискуссия, интересны аргументы. Вот пока мои промежуточные выводы (быть может что-то поколеблется еще в моих убеждениях): Сразу скажу, что обоих детей мы покрестили сразу в 30-40 дней. Почему я вижу крещение младенцев преимущественнее крещения в сознательном возрасте. 1. Да, педагогический эффект от крещения в сознательном возрасте велик, и я порой жалею, что не испытал его, НО: а) когда наступает сознательный возраст? В полную силу сознательность наступает не ранее 16-22 лет. Мне трудно представить, что будет делать ребенок до этого возраста. Выходить со службы при возгласе "оглашенные изыдите"? Крестить ранее, имхо, непоследовательно, т.к. ответственность все равно будут разделять родители. Хотя может быть кто-то предложит решение золотой середины? б) Соглашусь с Аней, что все же эффект сознательности может и не отпечататься в памяти на долгие годы. Тогда ценность педагогического эффекта стремится к нулю. 2. Практический опыт крещения детей в сознательном возрасте утрачен. Что и как делать родителям? Как готовить ребенка к сознательному принятию Таинства? Что делать ребенку до этого момента? Игнорировать богослужения? Все придется делать как бы впервые, учась на собственных ошибках (ведь на чужих учиться просто не у кого), а учиться на собственных детях - дело весьма опасное, да и редкий родитель рискнет (вот дилемма об крепкой вере или безответственности). 3. Надо понимать, что этот путь будет смущать очень многих, и хорошо, если среди этих многих нет близких родственников, которые просто не поймут, что может вылиться нарушение мира и любви. Были еще какие-то мысли, но что-то растерял... Если что потом допишу. А так понятно, что было две практики, одна из которых сейчас утрачена. И выбирая одну из них (проторенную или утраченную) надо оценить, с чем придется столкнуться, что получишь в преимущество, а чем придется жертвовать. Имхо, один педагогический эффект, который может оказаться и нулевым, не стоит потерянных плюсов.

Ulia: Rooster пишет: Я не поддерживаю бытовое колдовство и прямо говорю об этом. Не логично ли, что относящиеся к нему положительно вызывают у меня подозрение? Вадим, приведи цитату, где я прямо утверждала, что поддерживаю бытовое колдовство (именно утверждала, а не спрашивала, сомневалась, пыталась разобраться и т.п.) Без цитаты считаю твои обвинения голословными и оскорбительными. Когда я делилась своими сомнениями по вопросу "бабушек", я полагала, что общаюсь с друзьями, которых нечего стыдиться - они поймут и помогут найти ответ (спасибо тем ребятам, кто мне в той теме действительно разумно и по-доброму ответил). И уж точно не думала, что мне этим будут "в морду тыкать" - в другой раз умнее буду и свои глупые вопросы задам тихонько в личку батюшке, дабы не смущать Мистера Истинно Православного. Да, вот я и испытала на собственной шкуре, что значит быть не согласной с Вадимом по какому-то вопросу. Впечатления удручающие и отрезвляющие. Лучше раньше, чем позже. Извиняюсь за оффтоп. Андрей, я согласна с твоими доводами. Меня крестили в десятилетнем возрасте и это было совершенно неосознанно, так же, как было бы и в младенчестве. Но я уже могла участвовать в Богослужении, я причащалась, исповедывалась (а подготовка к исповеди заставляла задумываться о своих поступках, размышлять о смысле Таинств, искать литературу по возникающим вопросам.). Стала ли бы я это делать, не имей я доступа к собственно Таинствам и ко всей полноте службы? Не знаю...

Rooster: Ulia Не стоит слишком сильно раздражаться. Я очень скорблю по поводу либерализма в головах. Но это не отторгает меня от общения с носителями либеральных идей. Смею предложить и носителям либеральных идей не отторгаться от общения с носителями антилиберальных идей по причине определенных несогласий. Думаю, возможно взаимообогащение. При желании сторон, конечно. Цитата здесь А летом он отдыхал в деревне у тетки. Та удивилась: вот эту ерунду резать? и опять же пошептала, поводила рукой, и все прошло. Боле того - она и папу научила. И он своим знакомым этот ячмень успешно лечил. Вот скажите - что в этом плохого? Неужели лучше под нож? И как это может быть противно Богу? Последняя фраза из нее дала мне понять, что автор цитаты поддерживает описанную практику. На этом позволим себе оффтоп закончить.

Ulia: Rooster пишет: Смею предложить и носителям либеральных идей не отторгаться от общения с носителями антилиберальных идей по причине определенных несогласий. Думаю, возможно взаимообогащение. При жалании сторон, конечно. Хорошо. Мир

osta: Мне кажется, Андрей затронул важные практические моменты. Тут бы действительно определить, в чем может проявляться церковное научение. Т.е., понятно, вне храма- беседы, объяснения, чтение Писания, кружки детские. В храме- дозированное присутствие без участия в таинствах. По идее - в древней церкви была практика оглашения взрослых и детей. И было очень логично завершение оглашения- Крещением. Думаю, сейчас, как крещеные, так и некрещеные дети нуждаются в такой полноценной практике оглашения. Аналог есть у католиков в виде Конфирмации, мне кажется, она проводится лет в 13 и после длительной подготовки детей, научения их основам веры и подготовки к принятию первого причастия. Вообще- вопрос интересный. Если кому-то что-то попадется по теме, буду благодарна за информацию. ;-)

AleBuAle: Rooster пишет: Их общение было очень жестким, порой язвительным, на наш вкус, чрезмерно заостренным на вопросах веры. Но Церковь признала их святыми (вернее, кое-кого из них). О чем это говорит? Возможно, о том, что рассудила, что плоды их общения были весьма хорошими. У нас на форуме тоже есть хороший пример - о. Рустик, и плоды подобного общения всем очевидны. Если ты общаешься с друзьями, не стоит ему подражать. BrainStorm пишет: а) когда наступает сознательный возраст? Я предполагаю примерно в 9-12 лет. BrainStorm пишет: Мне трудно представить, что будет делать ребенок до этого возраста. Я не понял, к чему это. Занятий у ребенка может быть очень много, на самом деле, кроме как выходить из храма )) BrainStorm пишет: т.к. ответственность все равно будут разделять родители. Смысл не избавить родителей от ответственности - от этого их ничего не сможет избавить, смысл - дать ребенку возможность сознательно прочувствовать и осознать обеты Таинства, самому сказать "да" Христу. BrainStorm пишет: Соглашусь с Аней, что все же эффект сознательности может и не отпечататься в памяти на долгие годы. Также ребенок крещеный в детстве может уйти из церкви и пуститься во все тяжкие, тогда польза от его крещения стремиться к минусу - т.к. это поругание таинства. Что гадать о том, как все будет? - 100% просчитать невозможно. Мы выбираем что для ребенка лучше. BrainStorm пишет: Практический опыт крещения детей в сознательном возрасте утрачен. Что и как делать родителям? Как готовить ребенка к сознательному принятию Таинства? Это ты зря. Миллиарды католиков накопили огромный опыт - что, как и почему. Даже у нас в Самаре они есть - при случае можно посоветоваться. BrainStorm пишет: Все придется делать как бы впервые, учась на собственных ошибках (ведь на чужих учиться просто не у кого), а учиться на собственных детях - дело весьма опасное, да и редкий родитель рискнет (вот дилемма об крепкой вере или безответственности). Это мне кажется вообще не в ту степь. Чем принципиально отличается воспитание крещеного ребенка от воспитания некрещеного, кроме того что одного носят причащать, а другого - нет? А учиться на собственных детях и делать ошибки тебе всё равно придётся, как не крути - без этого никак. Заочно научиться воспитывать своего ребенка ещё ни у кого не получалось )) BrainStorm пишет: Надо понимать, что этот путь будет смущать очень многих, и хорошо, если среди этих многих нет близких родственниковЕсли честно следовать заповедям Христа это вообще будет многих смущать и вводить в соблазн - Он об этом нас и Сам предупреждал. Не смущают никого только те, что плывут по течению BrainStorm пишет: А так понятно, что было две практики, одна из которых сейчас утрачена. Андрей, она не утрачена, у католиков она существует. Так же как не утрачена практика оглашения - опять же, у католиков она присутствует. Так же как не утрачена практика проведения евангельских групп, хотя изначально нам пришлось заимствовать её у протестантов. Мы вполне можем брать у них то лучшее, что у нас сейчас "утрачено". Ulia пишет: Меня крестили в десятилетнем возрасте и это было совершенно неосознанно, так же, как было бы и в младенчестве Юль, а был ли с твоей стороны это добровольным и осознанным актом? Насколько я знаю - скорее родительским давлением, странно при этом говорить о каком-то педагогическом эффекте.

Rooster: Интересные мысли предлагает пресвитер Алексий Колосов: В ходе дискуссии о крещении детей довелось столкнуться со следующим аргументом: "А как же действия благодати, часто наблюдаемые после Крещения? Не свидетельствуют ли они однозначно о том, что совершение этого Таинства над ничего не понимающими детьми является не просто нормальным, но и необходимым?" Действительно, иногда бывает, что непосредственно после Крещения поведение детишек меняется - казалось бы, налицо объективные (и сиюминутные, и отсроченные) последствия действий неких высших сил. Однако, трезвому и не склонному к внушению и самовнушению уму, здесь следует учитывать несколько моментов: во-первых, что касается быстрых перемен, то сам обряд является для ребёнка стрессом - незнакомая ситуация, незнакомые люди, непредсказуемые действия плюс влияние воды в жёсткой и часто леденящей форме. Понятно, что после прохождения "пикового" момента нагрузок ребёнок (как правило, пережив погружение в купель), напереживавшись и наплакавшись, несколько устаёт, расслабляется - в результате, по рядам зрителей начинает ползти одобрительный шепоток близких. Ладно, это как бы понятно - а как быть с отсроченными последствиями? Обратим внимание: они обнаруживаются в восприятии заинтересованных лиц (родителей, дедушек-бабушек и разных доброхотов) - их видят те, кто психологически заинтересован в изменениях, увязывая их с обрядом (или просто ожидая чего-либо необычного, мистического): чем сильнее их ждут, тем больше их видят (почему и говорят, что вера открывает глаза - вспомним часто повторяющийся молитвенный рефрен: желание, чтобы открылись "очи душевные"). Это удивительно напоминает "плацебо": его положительный лечебный эффект связан с психологическим ожиданием пациента - надо лишь грамотно связать в сознании больного большую красивую таблетку с облегчением страданий. Можно возразить: обряд - не таблетка. Однако, в широком смысле плацебо может быть не только веществом (большой яркой таблеткой), но и, например, имитацией какой-либо процедуры, или даже актом вербального общения (дружно вспоминаем исповеди, после которых "полегчало", благодатных старцев и.т.д.). Все, что необходимо, — это способность мобилизовать убеждения пациента: если ассоциация между средством и желаемым результатом сформирована, то, с высокой степенью вероятности, последний будет проявляться в той или иной степени. В случае с Крещением даже особой мобилизации не нужно - среди принесших/приведших детей в церковь, хоть кто-нибудь уже ориентирован на нечто этакое: одни ждут или чего-то неизвестного, но полезного, другие - уже ориентированы на ожидание какого-то конкретного результата (как правило, в результате общения с "глубоко воцерковлёнными" или духовенством). В-третьих, если продолжить разговор о продолжительных последствиях, то люди часто ассоциируют с Крещением естественные возрастные изменения - с ребёнком постоянно что-то происходит и у большинства детей это прогресс. Тоже самое рассуждение можно применить и к взрослым - если человек чего-то ждёт от Крещения, то это "чего-то" непременно проявится (впрочем, у взрослых может наблюдаться и своеобразный эффект "ноцебо" - с Крещением (чаще с исповедью и причастием) начинают ассоциировать негативные последствия: "Я причастился, а мне не стало легче - даже наоборот. Это по грехам, по недостаточности покаяния...". Всё зависит от внушаемости человека и его характера - ипохондрик увидит одно, мыслящий позитивно - другое...).

Ulia: Интересные мысли...но не со всем могу согласиться. Я допускаю, что многие якобы сверхъестественные явления часто связаны с самовнушением и эффектом плацебо. Но только в том случае, когда обрядовое действие совершается над самим внушающим себе что-то человеком. К примеру, Вася верит, что от таблетки-пустышки у него пройдет зубная боль - и она проходит. Но как бы Вася ни верил, что зуб пройдет у Пети - вряд ли что-то произойдет. Даже если родители и родственники ждут чуда, сам-то ребенок себе ничего не внушает! У нас было такая ситуация: дочку мучали такие колики, что мы даже крестили ее дома - не могли отнести в храм. Она кричала по 40 минут после каждого кормления, а ела каждые полтора часа и днем, и ночью. Вот и считайте. Мы не спали вообще. После крещения она СРАЗУ же стала спать ночами - просто кушала и спала. Днем колики продолжались, но мы все стали спать ночами! А вообще немного странно сравнивать Крещение с таблеткой-пустышкой...неужели действие благодати - это только наш самогипноз, по мнению пресвитера Алексия?

Rooster: Ulia пишет: А вообще немного странно сравнивать Крещение с таблеткой-пустышкой Почему странно? неужели действие благодати - это только наш самогипноз Здесь нужно определиться с термином, что такое благодать. И каково ее действие. Почти в тему: у меня друг крестился 4 раза - "чтобы порча сошла". Всё "сходило", а потом приходило опять. Эффект это плацебо, ноцебо или еще что - не знаю. Просто в вероучительном плане это - не христианство. Также и болящего младенца крестить - с какой целью? Чтобы болезнь прекратилась? Как это осмысливается с христианской точки зрения? Не вспомню сейчас: крестился кто-то в НЗ с мотивом исцеления? У Павла же явно другой мотив был? Его так Бог вел. Еще момент. Серафим Роуз (писатель очень спорный, конечно) в своей классической книге "Православие и религия будущего" приводит логику оккультистов, прибегающих к абсолютно любым "силам" для удовлетворения своих бытовых нужд. Когда у них спрашиваешь, не сомнителен ли источник "помощи", они восклицают: "But it works!" Не в том же ли ключе поступают и у нас, прибегая к таинствам без всякой подготовки, сознательности и осмысления: ведь "это работает"! Заболел - причастись! Это лекарство, к врачам не надо идти! Замуж не берут? Молебен у старца решит проблему! И тому подобное.

Ulia: Вадим, я забыла сразу оговориться, что мы крестили дочку уж точно не для того, чтобы у нее колики прошли. Это было, так сказать, приятное побочное действие Я просто привела это как пример того, что необъяснимые явления вполне могут сопутствовать Таинству и не быть вызванными самовнушением. Что же касается "заболел - причастись", то здесь тоже есть определенная логика - болезни телесные часто связаны с духовными, и (не отрицая, разумеется, вырачебную помощь) неплохо одновременно и душой посерьезнее заняться.

Rooster: Ulia пишет: Я просто привела это как пример того, что необъяснимые явления вполне могут сопутствовать Таинству и не быть вызванными самовнушением. А вот это не проверить и не доказать, сопутствовали они Таинству или сами собой случились. Что же касается "заболел - причастись", то здесь тоже есть определенная логика - болезни телесные часто связаны с духовными, и (не отрицая, разумеется, вырачебную помощь) неплохо одновременно и душой посерьезнее заняться. Что значит - душой посерьезнее заняться? Причастие - это участие человека в Таинстве Собрания. Христианин и так причащается, собираясь с другими христианами. Если такой совет дается не члену собрания, это кощунственно и отдает как раз оккультизмом, святотатством - похищением святыни в буквальном смысле. Как можно не члену церковного собрания советовать причаститься? (Мой четырежды крещеный друг не раз слышал такие советы от "целителей".) Душой заняться - да. Это значит постараться пересмотреть что-то в жизни.

Ulia: А я про "нечленов" и не говорю

Rooster: А члены - они и так причащаются.

Барышня-1: Слушайте, а как насчет праздника Введения во храм? А как насчет отрока Иисуса, который удивлял своей мудростью мудрецов в синагоге. По вашей логике, Христос и Богородица были недееспособны, к осознанной религиозной жизни неспособны, так что ж мы празднуем? А как насчет Иоанна Предтечи, который вскрикнул во чреве, узнав Спасителя! Какие у нас есть такие приборы для измерения осознаности и веры у младенцев, которых не было у евангелистов?

Барышня-1: Извините, я теперь пишу под гостевым ником, функция корректирования сообщений у меня отключена, так что нижайше прошу админов исправить и написать с большой буквы: "Богородица". Вадим тут в закрытой уже ныне начальной ветке писал о невежестве. Вот зачем мне приписывать то, о чем я не писала? Разве я писала, что все верующие должны быть невежественны? Я никоим образом не ратую за невежество. Человеку необходимо "исследовать Писания". Но если человек еще неразумен - младенец - это не исключает наличия у него религиозного чувства и необходимости это чувство развивать и укреплять. Я не знаю, как в вашем детстве, а мы, советские дети, активно размышляли дру с другом о "Боженьке", я всегда с благоговением относилась к иконке Спасителя, которую купил мне папа, навсегда запомнила мой единственный до Крещения поход в храм с отцом, и, кстати, первые иконы в дом принесла я, когда увидела, что продают их, всегда относилась к ним, как к святыне, с уважением. А когда дома обнаружился Закон Божий, читала с усердием, хотя никто ни слова мне о вере не говорил. Что мешает религиозно развивать, крестить и причащать младенцев и детей в верующих семьях, где ведутся разговоры о вере, совершается молитва, родители причащаются, мне НЕ ПОНЯТНО. Не понятно, при чем тут невежество. Развитие ума - развитием ума, а развитие веры - совсем другое, пусть с развитием ума и связанное. Бесспорно, чем старше человек, тем больше внимания должно уделяться его просвещению в вопросах веры, но отсутствие понимания каких-то тонкостей в младенческом возрасте - не препятствие для его общения с Христом в Таинстве Святого Причастия. Если верить может только человек, разбирающийся в дебрях догматики, то как крестить даунов? Или для них спасение вообще невозможно? Потом, у каждого челвоека есть свой предел интеллектуальных возможностей. Вот Леня, например, всерьез мне что-то объясняет про "омоусиус" и "омиусиос" (могла наврать в написании), а мне как об стенку горох! Мимо! Мимо моего мозга и его потребностей в принципе. Что ж, я могу причащаться или нет? Кто-то еще глупей меня. А кто-то вообще (моя мама, например), Исповедь от Причастия с трудом отличает (если ей надо исповедаться, она говорит, я вот к Причастию готовлюсь), значит ли это, что ее покаяние менее искренно, а моя молитва более горяча? Нет и нет. Преподобный Силуан Афонский вообще был безграмотен, не умел читать, а истины веры изучил из молитв богослужения, на слух. Невежество плохо, а излишняя рационализация веры - еще хуже, по-моему. Кстати, многими уважаемый о. Иоанн Охлобыстин очень очень рад, что его жена трижды в неделю причащает дочерей и каждый день молится с ними перед сном и читает им. http://www.snob.ru/selected/entry/8108 Вы меня простите, но это как-то убедительней, чем опыт протестантов.

Ulia: Анечка, подписываюсь под каждым словом. Моей дочери 2 годика. Когда мы с мужем вслух решаем, вести ли ее сегодня в храм к Причастию(берется во внимание погода, самочувствие ребенка, другие обстоятельства), она начинает канючить "Отче, отче" и плакать, пока не скажешь ей, что обязательно пойдем сегодня к "Отче". И иконы дома всегда подолгу разглядывает и приговаривает "Отче"...Я не рискну сказать, что она ничего не понимает и причащаться ей не надо. И Аня права - сотни людей не блещут высокой образованностью, да и просто природным умом многие обделены, и что теперь? А 80-летние бабушки более сознательны, чем младенцы?

Indie: У меня сестра крестилась в 15 лет и ушла из церкви лет в 20. Она баптистка, приход в церковь и крещение у них не равно началу хождения на службы, крестные ходы и даже не знакомство с батюшками. И уход из церкви (общины) это не просто так. Я думаю есть люди, которые в 20 приходят, а в 30 уходят. И в 30 приходят, а в 50 уходят. Я себе плохо представляю, что кого-то остановит обещание данное даже в сознательном возрасте несколько лет назад, если случится серьезный кризис. Я крещение себе представляю как выходной контроль качества на предприятии. Вот есть автомобиль. Прежде чем выпустить его на продажу, его проверяют. Но, потом он ежегодно должен проходить техосмотр. Крещение в детстве аналогично выдаче сертификата на профпригодность двум рабочим-сборщикам. Крещение за 300р. и полотенце аналогично подписанию карты контроля без того, чтоб взглянуть на сам автомобиль или выдачу сертификата без проверки умений самих рабочих-сборщиков. Если принять в качестве цели долгую и надежную работу автомобиля, то идеальными условиями будут постоянный контроль за его состоянием, не только во время сдачи в эксплуатацию, но и на протяжении всего срока службы. Поэтому спор о крещении подобен спору, а когда следует проверять автомобиль – сразу после конвейера или начать на этапе сборки или пусть сначала поездит, а потом проверим, если не сломается. Мой ответ – проверять надо чем чаще, тем лучше. Но – возразят мне – креститься можно только один раз. Правильно, представим себе, если бы креститься можно было много раз. Сразу бы началось: обычное крещение, сознательное крещение, крещение повышенной благодатности в крутом монастыре, оздоровительное крещение, крещение 80-го левела и т.д. и т.п. Поэтому крестимся один раз, а проверяемся регулярно, только называться это может по-другому. Свидетельство о самом себе, свидетельство братии о христианине, свидетельство старшего и т.д. По крайней мере это логично.

Rooster: Барышня-1 пишет: Но если человек еще неразумен - младенец - это не исключает наличия у него религиозного чувства и необходимости это чувство развивать и укреплять. От "религиозного чувства" до членства в Церкви - дистанция огромного размера. Оглашение для того, кстати, и существовало, чтобы довести религиозное чувство до уровня церковного христианского сознания. И, повторю, институт оглашения начал угасать именно под воздействием практики крещения младенцев. Разве можно представить изложенную сдесь смесь обрядоверия и адогматизма как христианское мировоззрение? Возможно, это просто полемическое заострение, а в реале у вас всё же несколько по-другому? В любой "массовой религии" детей куда-то приносят, как-то освящают. Везде заботливые родители делают "ритуальную профилактику" отпрыскам. Здесь нет ничего специфически христианского. Христос говорил о хлебопреломлении: "Сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22,19). Что могут творить в воспоминание Христа младенцы? Совершенно ясно, что они не могут быть членами собрания христиан. Членом собрания может быть тот, кто понимает, что такое собрание христиан и чем оно отличается от остального общества - и зная это, выбирает собрание христиан. А сначала он выбирает Христа. Агукать и гулить детишки могут на всё блестящее и кучерявое. Опять же - это общечеловеческие особенности. Христианство здесь ни при чем. Пример же с Охлобыстиным ну никак нельзя предпочесть примеру благоговейных протестантских семей. Чем он принципиально отличается от них? Он равнозначен примерам хороших христианских семей. Не хуже. Но и не лучше.

Rooster: Indie пишет: Свидетельство о самом себе, свидетельство братии о христианине, свидетельство старшего и т.д. Вот это очень важно. Без свидетельства о брате нет общины. Без общины нет Церкви, а есть лишь жрецы и реципиенты обряда. Собственно, в древности в Церковь и не принимали без поручительства. Как хорошо было бы возродить эту практику!

Барышня-1: Вадим, ты просто неподражаем в своей способности вешать ярлыки и не отвечать по существу. Разве можно представить изложенную сдесь смесь обрядоверия и адогматизма как христианское мировоззрение? Ты просто потрясающ. Зря я ругалась из-за тебя с отцом Рустиком, когда он обзывал тебя и не только тебя и еретиком и мещериновцем и всяко-разно по-другому. Видимо, есть на свете люди, которые не могут без ярлыков и прочих громких обзывательных слов. У таких людей это, видимо, в крови, и нужно позволить им это удовольствие, наобзывать друг друга всласть и не мешать им, не лезть в их теплую компанию. Уволь от обсуждения "паганизма", "обрядоверия" и "адогматизма". Честно, очень хотела раньше читать с вами Евангелие на малой группе, но желание тает и тает. Неумение видеть в собеседнике личность просто потрясное.

Rooster: Кроме эмоциональных характеристик, свойственных людям с определенным темпераментом и типом восприятия, хорошо всё же что-то по теме. Обрядоверие и адогматизм - характеристики, не более. Первая из них - субъективнее, вторая - менее. Собственно, не я это первый заметил о христианах. Проблему адогматизма в современном христианстве затрагивал Антоний Сурожский, но очень фрагментарно. Путей осмысления он не предложил. Я их тоже не вижу. Я со своей мерой субъективности вижу, что моя вера и вера людей, принимающих тот же обряд, что и я, отличается одна от другой. Насколько серьезно отличается - вопрос сложный. Но отличается - это факт. Констатируя это, не думаю, что отказываюсь видеть в ком-либо личность. И адогматизм, и паганизация - реальные проблемы христианского сознания, они затрагивают всех нас. Обе они соприкасаются с практическим проявлением - крещением младенцев. Здесь было высказано достаточно интересных и показательных вещей. Поэтому, думаю, дискуссия не напрасна.

Барышня-1: Это митр. Антоний Сурожский, для размышления об истоках веры и основаниях для Крещения, необходимых и достаточных. То, что миллионы людей считают христианское мировоззрение самым убедительным или самым соответствующим (или не соответствующим) данным науки, не представляет собой веры, пока нет встречи с Богом или пока нет такого личного отношения к Нему. Мировоззрение, в порядке вероучения, в порядке догматики, за двадцать веков развивалось и расцветало. Скажем, сейчас мы принимаем инославных в Православие после долгой вероучительной подготовки; в Деяниях же апостольских (8, 26-39) мы читаем рассказ о том, как Филипп встретил евнуха, читавшего Исаию, и ему объяснил, что Тот, о Котором говорится в книге Исаии - Христос. Этот человек каким-то чудом, прозрением этому поверил, уловил какую-то несомненную убедительность в том, что говорил Филипп, и говорит: Вот здесь вода, что мне мешает креститься? Все, что он знал вообще о Евангелии, это то, что Иисус Христос есть тот самый Муж скорбей, Который описан в конце 52 и в 53 главе Исаии. Вся его вера была только в личность Христа, о Котором, в сущности, он знал так мало по сравнению с тем, что средний культурный европеец может знать. Но это было личное: он Христа нашел, и на этом можно было совершить его крещение. И в этом отношении, например, в Послании апостола Павла к римлянам, в шестой главе, которая относится именно к крещению, говорится о том же: можно крестить человека, который умирает со Христом и оживает с Ним, человека, который в себе носит мертвость Иисуса Христа и вечную жизнь Иисуса Христа; и нельзя крестить человека, который приобрел точку зрения на жизнь, где есть место для Бога, для Христа, для Церкви, для таинств и для других объектов. Вот почему можно было, в разные века, крестить людей с очень разным богатством знания, конкретной, умственно разработанной веры: не в этом дело. Тот, кто умер со Христом, кто ожил с Ним, принадлежит иному миру; тот же, кто только имеет об этом представление и считает, что это достаточно достоверно и убедительно, или кто просто слишком ленив, чтобы поднимать вопросы, и, живя в обществе, которое не ставит этих вопросов, самотеком удовлетворяется этим наследством, - не христианин еще. А это Яннарас. Итак, мы приходим к Богу не через определенный образ мыслей, но через определенный образ жизни. Любой естественный процесс роста и созревания всегда представляет собой не что иное, как образ жизни. Как возникает наша привязанность к отцу и матери? С самого рождения, с кормления грудью, с первого ощущения родительских ласк и забот до осознанного приятия их любви в душе ребенка подспудно и как бы незаметно крепнет вера в отца и мать. Любви, связывающей родителей и ребенка, не нужны ни логические доводы, ни какие-либо иные гарантии. Лишь когда эта связь подорвана, возникает нужда в доказательствах, и тогда аргументы рассудка силятся подменить собой жизненную реальность Все, мои аргументы исчерпаны, ни с кем спорить не собираюсь, очень старалась не ввязаться в дискуссию, но раз ввязалась, то сказала практически все, что могу сказать. Раговаривать на Агафоне могут только люди с очень крепкими нервами, к каковым себя не отношу, поэтому всё чаще стараюсь не писать о своем мнении, а просто постить полезные источники.

Rooster: Барышня-1 Да, лучше осторожнее. Спасибо за пополнение базы цитат по теме. Думаю, ее можно продолжить расширять.

Костя: Барышня-1 пишет:Честно, очень хотела раньше читать с вами Евангелие на малой группе, но желание тает и тает.Очень жаль...

AleBuAle: Ulia пишет: Я допускаю, что многие якобы сверхъестественные явления часто связаны с самовнушением и эффектом плацебо. Но только в том случае, когда обрядовое действие совершается над самим внушающим себе что-то человеком. Я тоже не соглашусь с автором статьи. Таинство действенно даже и в том случае, если родители ребенка - неверующие. А если оно действенно, Господь вполне может явить себя в исцелении младенца - это вполне соответствует смыслу таинства. Автоматизма здесь никакого нет- Бог являет себя только в тех случаях, в которых считает нужным. Другое дело, что если родители/восприемники неверующие, то соответствующее воспитание будет поруганием над таинством и над клятвами, данными Богу. Барышня-1 пишет: А как насчет отрока Иисуса, который удивлял своей мудростью мудрецов в синагоге. По вашей логике, Христос и Богородица были недееспособны, к осознанной религиозной жизни неспособны, так что ж мы празднуем? Ань, я удивляюсь а где же здесь логика? Как можно назвать несознательным Того, кто поражал всех своей мудростью? Однако поражал он всех не в пол-года, оторвавшись от материнской груди, а уже будучи отроком т.е. подростком. Барышня-1 пишет: А как насчет Иоанна Предтечи, который вскрикнул во чреве, узнав Спасителя! Мне кажется, то, что младенцы могут чувствовать благодать и присутствие Божие, никто не оспаривает. Однако я не понимаю, причем здесь осознанность. Барышня-1 пишет: Но если человек еще неразумен - младенец - это не исключает наличия у него религиозного чувства и необходимости это чувство развивать и укреплять. Аминь. У меня опять такое чувство, что спорим о чем-то не том. Барышня-1 пишет: Вы меня простите, но это как-то убедительней, чем опыт протестантов. Ань, как мне кажется, ты хочешь доказать, что верна только одна практика - крестить младенцев в раннем детстве, а все остальные - неправильны. Я так тебя понял? Ulia пишет: И Аня права - сотни людей не блещут высокой образованностью, да и просто природным умом многие обделены, и что теперь?Каким образом это касается вопроса крещения младенцев - я не пойму. Мне кажется это относится скорее к теме "границы Церкви". Или "какой должен быть уровень сознания у человека, чтобы стать членом Церкви". Предлагаю обсудить этот вопрос отдельно. Барышня-1 пишет: очень хотела раньше читать с вами Евангелие на малой группе, но желание тает и тает. Ань, евангельская группа далеко не ограничивается одним Вадимом

Rooster: Некоторые итоги вполне можно подвести. 1. Наличие разных практик крещения. 2. Каноническая закрепленность крещения младенцев. 3. Возможность крещения младенцев лишь в случае наличия церковных родителей. 4. Остается непроясненным мотив крещения младенцев. Мне видится проблемность разрешения пунктов 3 и 4 (два первых - факт канонической церковной практики). Пункт 3 выливается в вопрос о том, кто же является членом Церкви. Пункт 4 требует осмысления того, что такое крещение в жизни христианина - вернее, чем оно должно быть. На эту тему ряд цитат уже приведен; для большей полноты картины их можно продолжить приводить.

Барышня-1: Саш, прости, не буду отвечать на твои вопросы, хотя мне есть, что ответить, просто, чтобы остановить "поклевание". Если ты еще раз прочитаешь наш разговор, увидишь, что изначально мы общались с тобой, потом на мои слова, обращенные к тебе, Вадим разразился заметкой "о невежестве", когда же я открестилась от приписываемой мне апологии невежества, в разговор опять вмешался ты с вопросом, о чем спор, собствеено, и при чем тут невежество. Очень затруднительно, т.е затратно по времени и по силам, теперь отвечать тебе без риска опять быть раскритикованной Вадимом. Из свежепрочитанного по этой теме: Прот. М. Козлов соотносит крещение в младенчестве с идеей общинности!: Почему в Православии утверждается, что человека надо крестить в младенчестве? НЕ ТОЛЬКО в Православии. Все те религиозные конфессии, которые так или иначе восходят к древней Церкви, скажем, католики, древневосточные христиане — армяне, копты, сирийцы веруют в то, что человек спасается не сам по себе, не как отдельный индивидуум, единолично решающий, как ему быть и действовать в этой жизни, а как член Церкви, как член сообщества, в котором все друг за друга отвечают. Поэтому взрослый человек может поручиться за младенца и сказать: я постараюсь сделать так, чтобы он вырос добрым православным христианином. И пока он не может сам за себя ответить, за него залогом дают свою веру его крестный отец и крестная мать. И про "обрядоверие" - но не в котексте крещения младенцев, а вообще, протод. А. Кураев: Когда я говорю о противодействии оккультизму – я не имею в виду лишь издательскую, лекторскую и просветительскую деятельность. Лекциями сатану, сорвавшегося с цепи, не остановишь. Оккультисты призывают к себе нечеловеческие «силы» и «энергии», «духов» и «иерархии». Борьба с атеизмом была борьбой просто с человеческим заблуждением, это была дискуссия с людьми. Борьба с оккультизмом – это уже борьба с тем, что страшнее невежественного человека и сильнее взвода лекторов-агитаторов. Надо не просто предупредить человека: «не связывайся!». Надо защитить его от того зла, что причиняется и призывается теми, кто живет вокруг него. И освящение его квартиры здесь будет не менее важно, чем вручение ему брошюр о вреде оккультизма. Брошюра защитит его от собственного греха. А от греха соседки? А просто от хулиганства «барабашек» и иных «мелких бесов»? Человек, вновь опущенный в мир бытового оккультизма, снова ощутил и потребность в реальной, сверхсловесной защите от духовной реальности зла. Православное убеждение в том, что людей надо реально, энергийно защищать от сил зла, от бесов, сегодня мощно подтверждается с противоположной стороны: самими теоретиками и практиками язычества49. Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд – не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни. Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью. И много раз мне доводилось убеждаться в мудрости совестного инстинкта русского человека: даже обращенный в протестантизм и регулярно ходящий в протестантские лектории, в минуту действительной боли, действительного искушения духовным злом – он бежит все же к православной святыне… Интерес к восточной мистике и аскезе вдруг выявил бедность традиционного протестантизма именно в этой области человеческой жизни. И тут оказалось, что то, что в прошлом веке казалось в православии самым архаичным, отжившим и ненужным, к конце ХХ века стало самым актуальным и нужным. Оказалось, что огромная аскетическая практика есть не только в Тибете. Монашество, отвергнутое в христианстве протестантами (когда монах Лютер женился на монахине), сохранилось не только в Индии. И колдовство оказалось не просто «грехом» (в смысле нарушения библейского запрета), не просто субъективной ошибкой, а чем-то гораздо более реальным. Протестантизм вырос в христианском мире, в мире, в котором уже не было реального язычества, и потому он не смог разглядеть духовную необходимость тех сторон православия (и католичества), которые сформировались в эпоху первохристианской борьбы с языческим миром. Он потерял ощущение земли как планеты, оккупированной силами зла, и потому лишь смеялся, читая в православных молитвословах молитвы «на освящение всякой вещи». Сегодня же уже тысячи людей, прежде далеких от всякой религиозности, готовы подтвердить, что дом действительно надо освящать, что святая вода есть не просто бабушкино суеверие и что иконы в доме не просто настенное украшение. У православия же есть опыт жизни в антично-языческом обществе. И поэтому оно сможет дать защиту и ответ там, где окажется бессилен протестантизм. Христианство «Эпохи Водолея», «Новой Эры», «Эпохи Матери мира», «Эпохи Будды-Майтрейи» и прочих «эпох», под которыми неоязычники имеют в виду эру своего пред-антихристова торжества – это именно Православие

AleBuAle: Ура! Ань, очень рад, что ты появилась! Я уже опасался, что ты решила покинуть Форум Барышня-1 пишет: Очень затруднительно, т.е затратно по времени и по силам, теперь отвечать тебе без риска опять быть раскритикованной Вадимом. Хм, может быть, просто не отвечать на его постинги? Я так делаю, когда кто-то использует агрессивный или провокационный стиль общения. Я лично за продолжение дискуссии. Спасибо за Кураева - мысли очень понравились!

Rooster: Протестантизм вырос в христианском мире, в мире, в котором уже не было реального язычества, и потому он не смог разглядеть духовную необходимость тех сторон православия (и католичества), которые сформировались в эпоху первохристианской борьбы с языческим миром. Он потерял ощущение земли как планеты, оккупированной силами зла, и потому лишь смеялся, читая в православных молитвословах молитвы «на освящение всякой вещи». Сегодня же уже тысячи людей, прежде далеких от всякой религиозности, готовы подтвердить, что дом действительно надо освящать, что святая вода есть не просто бабушкино суеверие и что иконы в доме не просто настенное украшение. Удар мимо цели. Протестанты нимало не беспокоятся наличию колдовства и не противопоставляют ему "христианскую магию" в форме "древних обрядов". И страдают ли они при этом от колдунов, как страдают (или делают вид, что страдают) православные? Помню, один благочестивый батюшка в паломничестве хвалился, что в деревне колдунья считает за самую большую честь околдовать священника. Это же чисто магическое восприятие действительности с его стороны! И этому учит православное христианство? Нехорошей магии с ее манипуляциями противопоставить хорошую, свою? Ужас же! В другом месте Кураев иронизировал над обычаем верующих бабушек подливать в суп неверующим сыновьям святую воду - мол, так они неосознанно приблизятся к вере. Здесь же его логика противоположна. Что сказать? Речист и юлив зело протодиакон. Если ему нужно - обоснует совершенно противоположные вещи. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Довольно странная терминология. Ни в Писании, ни в традиции нет такого акцента. Есть термин "чины". И еще такая мысль. ВЕТХОЕ это всё очень. Обряды, благодатное наполнение... Христос - вот смысл всего. Путь к Нему. Он и Сам проводил "обряды", но посмотрите, как Он это делал! Экспромтом, не основываясь ни на какой "традиции". Помазал грязью глаза слепому, словом воскресил сына вдовицы и Лазаря... У Кураева и у нас - естественная языческая склонность облечь всё в общерелигиозные формы, утверждая при этом что - ТОЛЬКО ТАК, без этого - никуда! Глупость же! Без Христа никуда, а не без обрядов! И самое главное - всё должно быть с верой, осознанно!

Ulia: Ну вот, запуталась я совсем Как я поняла из давно прочитанной книги того же Кураева "Оккультизм в православии", христианин не должен бояться всякой нечисти, верить в сглаз, колдунов и барабашек. Что человек, имеющий истинную веру, человек, с которым Сам Бог, который участвует в Таинствах и живет по заповедям, вообще о таких вещах думать не должен. Что вред нам может принести только наш собственный грех и больше ничего. Здесь же утверждается прямо противоположное: что и соседка-колдунья для меня опасна, и весь мир напичкан всякой нечистью и защита - в разных обрядах... так ведь и признаешь, что правы те, кто крестит рот, когда зевает, и не садится на стул, пока его не перекрестит (а есть еще те, кто каждый предмет одежды крестит, прежде чем его надеть). Получается, именно такое поведение и есть правильное поведение православного христианина в эпоху нью-эйдж? Анечка, не обижайся и не принимай на свой счет - мне действительно не понятно, что имеет в виду Кураев и почему противоречит сам себе... Помню, после прочтения той книги мне так радостно было...и я ее тыкала моей бабуле в нос, потому что бабуля, стоя в храме, подозревала стоящую по соседству прихожанку в наведении порчи и связывала с ней свой обострившийся радикулит... а теперь неизвестно, кто прав-то был...

7Нитка7: Поддерживаю Вадима в данном вопросе.

AleBuAle: Ulia пишет: Ну вот, запуталась я совсем Как я поняла из давно прочитанной книги того же Кураева "Оккультизм в православии", христианин не должен бояться всякой нечисти, верить в сглаз, колдунов и барабашек. Юль, верна только первая часть предложения - бояться всего этого христианин, конечно, не должен, и верить нужно во Христа. Но то, что всего этого не существует, Кураев в своей книге нигде не утверждает - как раз наоборот. Мы плюём на сатану и всё что с ним связано (сглаз, порча, колдовство etc), однако для людей вне Христовой Церкви - всё это вполне реально и действенно. Ulia пишет: что и соседка-колдунья для меня опасна, и весь мир напичкан всякой нечистью и защита - в разных обрядах... 1. Опасна для не-христиан. 2. Защита - не в обрядах, а в благодати Христовой. О чём, собственно, Кураев и говорит. Ulia пишет: и почему противоречит сам себе... С учетом вышесказанного я никаких противоречий в словах Кураева не вижу. Ulia пишет: что имеет в виду Кураев Кураев имеет ввиду следущее - помимо умственной веры, необходимо реальное с ним соединение, реальное насыщение Божьей благодатью, подаваемой человеку через Таинства, установленные Господом. Преображение падшего мира посредством благодати, изливаемой Господом через свою Церковь - и есть главная задача последней.

Ulia: Саша, я полностью с тобой согласна, но ведь речь идет о том, что нужно освящать, допустим, жилище, чтобы оградить себя от злых духов. Вопрос в следующем: если в этом жилище будут жить христиане, которые и так верят только во Христа и насыщаются благодатью в Таинствах, как ты справедливо заметил, то им и так нечего бояться - тогда для чего проводится этот дополнительный обряд? Если же там будут жить не-христиане, то зачем христианская Церковь будет их ограждать от злых духов с помощью освящения, к тому же мало для них действенного, если люди не имеют отношения ко Христу и не участвуют в Таинствах? Вот в этом я запуталась. Лично мне видится обряд освящения жилья, машины или чего угодно другого как испрашивание у Бога благословения на пользование этой вещью, что вполне естественно для христианина, мы же просим Божьего благословения на любое дело. А вообще интересно, как и при каких обстоятельствах впервые возникла практика освящения предметов и жилья? Есть ли нечто подобное у католиков? И было ли нечто подобное у христиан апостольского периода?

Барышня-1: Юля, как можно на тебя обижаться Ты же не вешаешь ярлыков, а просто спрашиваешь :) Я согласна с Сашей, тут вопрос тонкий, он касается иерархии, мне кажется. Конечно, барабашек бояться не надо. Но и дом освятить не мешает. Не освятишь - ничего бесы с христианином не сделают, если только попугают его (святые и монахи рассказывают, как бесы пугают, искушают и даже нападают на них). А освятишь, еще лучше. Так же не обязательно пить крещенскую воду или вкушать просфору каждый день, и без этого христианин спасется, но что мешает лишний раз вкусить святыню? Я лично и дома люблю освященные (мы сейчас снимает у верующих хозяев, мои родители как вошли в нашу эту третью съемную квартиру, сразу говорят, хорошо у вас тут, светлые люди тут жили), и маслом от святых мощей пользуюсь, и ладан люблю, только не окружаю всем этим всю свою беспорядочно и не делаю предметом поклонения, а отдаю свое место. Наша прошлая съемная квартира, кстати, до нас снималась владельцами фэншуйного магазина. От них и дракон в коридоре остался, и подкова над дверью, и всякие разные штучки понавешаны были. Что-то мы убрали, а что-то нет. Жили там месяцев 7, и за это время у нас был и взрыв газовой колонки, и потоп, и сгорание электропроводки, и плита газовая потекла, и куча всего по мелочи: душ на второй день сломался, да всего уже и не упомнишь, я прям пожалела, что не освятили квартиру, решили, что мы такие крутые верующие, и ничего нам не будет.

Костя: Ulia пишет:мы же просим Божьего благословения на любое делоИнтересно, а милосердный самарянин из притчи, когда увидел на дороге попавшегося разбойникам, попросил сначала божьего благословения или прям так сразу помог? Из Любви?

Rooster: Барышня-1 пишет: святые и монахи рассказывают, как бесы пугают, искушают и даже нападают на них Вера христиан - это всё же не святые и не монахи тем более, а Иисус Христос - Спаситель. Ulia пишет: Если же там будут жить не-христиане, то зачем христианская Церковь будет их ограждать от злых духов с помощью освящения, к тому же мало для них действенного, если люди не имеют отношения ко Христу и не участвуют в Таинствах? Что-то отошли от разговора о крещении младенцев. Впору выделять вопрос о понятии "освящение" в отдельную тему.

Барышня-1: Не, вера христиан - это Евангелие в трактовке Вадима и Ильи :))) Куда до них многочисленным святым :))

Ulia: А давайте и правда в отдельную тему выделим? Мне лично вопрос интересен

Барышня-1: Вот тут, например, классическая история о том, как дьявол мучил святого Антония Великого, основателя монашества.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Rooster: Барышня-1 Я серьезно, без иронии. Барышня-1 пишет: история о том, как дьявол мучил святого Антония Великого, основателя монашества История вряд ли имеет отношение к крещению младенцев.

AleBuAle: Ulia пишет: тогда для чего проводится этот дополнительный обряд?Очень хороший вопрос. Мне тоже интересно в нём разобраться. Прежде всего, думаю, здесь надо исходить из того, что для христиан (как и прежде - для иудеев) естественно все важные моменты жизни освящать молитвой. Соответственно надо воспринимать это не как "дополнительный обряд", служащий утилитарной цели защиты от злых духов, а как часть нормальной христианской жизни. Т.е. в данном случае вопрос изначально поставлен неправильно. Например, когда мы поём псалмы и хвалим Господа, мы делаем это не для того, чтобы, а потому что мы созданы для этого, в этом - одно из наших предназначений. Ulia пишет: А вообще интересно, как и при каких обстоятельствах впервые возникла практика освящения предметов и жилья? Есть ли нечто подобное у католиков? И было ли нечто подобное у христиан апостольского периода?Думаю, истоки следует искать в Ветхом Завете.

Барышня-1: AleBuAle пишет: Соответственно надо воспринимать это не как "дополнительный обряд", служащий утилитарной цели защиты от злых духов, а как часть нормальной христианской жизни. Саш, мне сейчас некогда погружаться и цитировать, но на слух все чины освящения чего-то содержат просьбу об изгнании злых духов, в том числе чин Крещения - просьбу об изгнании бусов из воды, в которой надлежит совершиться Крещению.

Abuna прот.Владимир: Попробую и я. Без цитат - мысли в ответ на многие. По поводу освящения вещей. Смысл освящения видится именно в посвящении. Целью молитв на освящение не является придание вещи статуса святыни. Гонения прекращались. Мир и тишина. Дома-квартиры-мебель-посуда. Колесницы-лодки-еропланы. С этим всем надо было что-то делать. Именно - пользоваться. Пришествие Судии откладывалось на неопределённый срок. ( И первые о сроках не знали, но - реально уверены были, - что вот-вот - сегодня. Быт был не то что на втором месте, а просто - вообще незначим.) И весь быт освящался и посвящался (и до сих пор так должно быть) для служения главной цели жизни - пребыванию во Христе. Чтобы и колесница, и чайник, и компухтер, и колодец, и дача на Корсике - всё служило цели. А если не служит - то чтоб его и не было. Чтоб не было того, что не может быть посвящено и освящено. Что замыкает на себя и уже не служит, а заставляет служить. Себе ли, страсти ли... И, будучи освященным и посвященным, разнообразнейший быт нормальным христианином не может быть употребляем вне цели. Можно ли без посвящения? Нет. В идеале мы всё должны посвящать Богу. Непрестанно пребывающий в Боге человек все свои мысли, дела, решения, чувсва и т.д. имеет пред Ним открытыми. Человек живёт и говорит с Богом. Всё - посвящает Ему. Почему окропляем св. водой после чтения церковной молитвы? Церковь. Пребывание, Жизнь в Его Церкви. Собрание. Неразрывность. Видимый акт всеобщего осознания вторичности быта и посвящения его на служение спасению членов Церкви. Устранение нечистоты внутренней и внешней. Бесов - в том числе. Во многих чинах (в т.ч. и крещении) есть слова о явной необходимости этого. Как квартиру ни кропи, если не жить по вере - демона-куратора это, вероятнее всего, не отгонит. Освящать быт только с целью ограждения от демонов - тот же языческий танец вокруг костра с целью их либо "напугать" либо "задобрить".



полная версия страницы