Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве (продолжение) » Ответить

Крещение во младенчестве (продолжение)

osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.

Ответов - 48, стр: 1 2 All

Rooster: Некоторые итоги вполне можно подвести. 1. Наличие разных практик крещения. 2. Каноническая закрепленность крещения младенцев. 3. Возможность крещения младенцев лишь в случае наличия церковных родителей. 4. Остается непроясненным мотив крещения младенцев. Мне видится проблемность разрешения пунктов 3 и 4 (два первых - факт канонической церковной практики). Пункт 3 выливается в вопрос о том, кто же является членом Церкви. Пункт 4 требует осмысления того, что такое крещение в жизни христианина - вернее, чем оно должно быть. На эту тему ряд цитат уже приведен; для большей полноты картины их можно продолжить приводить.

Барышня-1: Саш, прости, не буду отвечать на твои вопросы, хотя мне есть, что ответить, просто, чтобы остановить "поклевание". Если ты еще раз прочитаешь наш разговор, увидишь, что изначально мы общались с тобой, потом на мои слова, обращенные к тебе, Вадим разразился заметкой "о невежестве", когда же я открестилась от приписываемой мне апологии невежества, в разговор опять вмешался ты с вопросом, о чем спор, собствеено, и при чем тут невежество. Очень затруднительно, т.е затратно по времени и по силам, теперь отвечать тебе без риска опять быть раскритикованной Вадимом. Из свежепрочитанного по этой теме: Прот. М. Козлов соотносит крещение в младенчестве с идеей общинности!: Почему в Православии утверждается, что человека надо крестить в младенчестве? НЕ ТОЛЬКО в Православии. Все те религиозные конфессии, которые так или иначе восходят к древней Церкви, скажем, католики, древневосточные христиане — армяне, копты, сирийцы веруют в то, что человек спасается не сам по себе, не как отдельный индивидуум, единолично решающий, как ему быть и действовать в этой жизни, а как член Церкви, как член сообщества, в котором все друг за друга отвечают. Поэтому взрослый человек может поручиться за младенца и сказать: я постараюсь сделать так, чтобы он вырос добрым православным христианином. И пока он не может сам за себя ответить, за него залогом дают свою веру его крестный отец и крестная мать. И про "обрядоверие" - но не в котексте крещения младенцев, а вообще, протод. А. Кураев: Когда я говорю о противодействии оккультизму – я не имею в виду лишь издательскую, лекторскую и просветительскую деятельность. Лекциями сатану, сорвавшегося с цепи, не остановишь. Оккультисты призывают к себе нечеловеческие «силы» и «энергии», «духов» и «иерархии». Борьба с атеизмом была борьбой просто с человеческим заблуждением, это была дискуссия с людьми. Борьба с оккультизмом – это уже борьба с тем, что страшнее невежественного человека и сильнее взвода лекторов-агитаторов. Надо не просто предупредить человека: «не связывайся!». Надо защитить его от того зла, что причиняется и призывается теми, кто живет вокруг него. И освящение его квартиры здесь будет не менее важно, чем вручение ему брошюр о вреде оккультизма. Брошюра защитит его от собственного греха. А от греха соседки? А просто от хулиганства «барабашек» и иных «мелких бесов»? Человек, вновь опущенный в мир бытового оккультизма, снова ощутил и потребность в реальной, сверхсловесной защите от духовной реальности зла. Православное убеждение в том, что людей надо реально, энергийно защищать от сил зла, от бесов, сегодня мощно подтверждается с противоположной стороны: самими теоретиками и практиками язычества49. Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд – не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни. Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью. И много раз мне доводилось убеждаться в мудрости совестного инстинкта русского человека: даже обращенный в протестантизм и регулярно ходящий в протестантские лектории, в минуту действительной боли, действительного искушения духовным злом – он бежит все же к православной святыне… Интерес к восточной мистике и аскезе вдруг выявил бедность традиционного протестантизма именно в этой области человеческой жизни. И тут оказалось, что то, что в прошлом веке казалось в православии самым архаичным, отжившим и ненужным, к конце ХХ века стало самым актуальным и нужным. Оказалось, что огромная аскетическая практика есть не только в Тибете. Монашество, отвергнутое в христианстве протестантами (когда монах Лютер женился на монахине), сохранилось не только в Индии. И колдовство оказалось не просто «грехом» (в смысле нарушения библейского запрета), не просто субъективной ошибкой, а чем-то гораздо более реальным. Протестантизм вырос в христианском мире, в мире, в котором уже не было реального язычества, и потому он не смог разглядеть духовную необходимость тех сторон православия (и католичества), которые сформировались в эпоху первохристианской борьбы с языческим миром. Он потерял ощущение земли как планеты, оккупированной силами зла, и потому лишь смеялся, читая в православных молитвословах молитвы «на освящение всякой вещи». Сегодня же уже тысячи людей, прежде далеких от всякой религиозности, готовы подтвердить, что дом действительно надо освящать, что святая вода есть не просто бабушкино суеверие и что иконы в доме не просто настенное украшение. У православия же есть опыт жизни в антично-языческом обществе. И поэтому оно сможет дать защиту и ответ там, где окажется бессилен протестантизм. Христианство «Эпохи Водолея», «Новой Эры», «Эпохи Матери мира», «Эпохи Будды-Майтрейи» и прочих «эпох», под которыми неоязычники имеют в виду эру своего пред-антихристова торжества – это именно Православие

AleBuAle: Ура! Ань, очень рад, что ты появилась! Я уже опасался, что ты решила покинуть Форум Барышня-1 пишет: Очень затруднительно, т.е затратно по времени и по силам, теперь отвечать тебе без риска опять быть раскритикованной Вадимом. Хм, может быть, просто не отвечать на его постинги? Я так делаю, когда кто-то использует агрессивный или провокационный стиль общения. Я лично за продолжение дискуссии. Спасибо за Кураева - мысли очень понравились!


Rooster: Протестантизм вырос в христианском мире, в мире, в котором уже не было реального язычества, и потому он не смог разглядеть духовную необходимость тех сторон православия (и католичества), которые сформировались в эпоху первохристианской борьбы с языческим миром. Он потерял ощущение земли как планеты, оккупированной силами зла, и потому лишь смеялся, читая в православных молитвословах молитвы «на освящение всякой вещи». Сегодня же уже тысячи людей, прежде далеких от всякой религиозности, готовы подтвердить, что дом действительно надо освящать, что святая вода есть не просто бабушкино суеверие и что иконы в доме не просто настенное украшение. Удар мимо цели. Протестанты нимало не беспокоятся наличию колдовства и не противопоставляют ему "христианскую магию" в форме "древних обрядов". И страдают ли они при этом от колдунов, как страдают (или делают вид, что страдают) православные? Помню, один благочестивый батюшка в паломничестве хвалился, что в деревне колдунья считает за самую большую честь околдовать священника. Это же чисто магическое восприятие действительности с его стороны! И этому учит православное христианство? Нехорошей магии с ее манипуляциями противопоставить хорошую, свою? Ужас же! В другом месте Кураев иронизировал над обычаем верующих бабушек подливать в суп неверующим сыновьям святую воду - мол, так они неосознанно приблизятся к вере. Здесь же его логика противоположна. Что сказать? Речист и юлив зело протодиакон. Если ему нужно - обоснует совершенно противоположные вещи. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Довольно странная терминология. Ни в Писании, ни в традиции нет такого акцента. Есть термин "чины". И еще такая мысль. ВЕТХОЕ это всё очень. Обряды, благодатное наполнение... Христос - вот смысл всего. Путь к Нему. Он и Сам проводил "обряды", но посмотрите, как Он это делал! Экспромтом, не основываясь ни на какой "традиции". Помазал грязью глаза слепому, словом воскресил сына вдовицы и Лазаря... У Кураева и у нас - естественная языческая склонность облечь всё в общерелигиозные формы, утверждая при этом что - ТОЛЬКО ТАК, без этого - никуда! Глупость же! Без Христа никуда, а не без обрядов! И самое главное - всё должно быть с верой, осознанно!

Ulia: Ну вот, запуталась я совсем Как я поняла из давно прочитанной книги того же Кураева "Оккультизм в православии", христианин не должен бояться всякой нечисти, верить в сглаз, колдунов и барабашек. Что человек, имеющий истинную веру, человек, с которым Сам Бог, который участвует в Таинствах и живет по заповедям, вообще о таких вещах думать не должен. Что вред нам может принести только наш собственный грех и больше ничего. Здесь же утверждается прямо противоположное: что и соседка-колдунья для меня опасна, и весь мир напичкан всякой нечистью и защита - в разных обрядах... так ведь и признаешь, что правы те, кто крестит рот, когда зевает, и не садится на стул, пока его не перекрестит (а есть еще те, кто каждый предмет одежды крестит, прежде чем его надеть). Получается, именно такое поведение и есть правильное поведение православного христианина в эпоху нью-эйдж? Анечка, не обижайся и не принимай на свой счет - мне действительно не понятно, что имеет в виду Кураев и почему противоречит сам себе... Помню, после прочтения той книги мне так радостно было...и я ее тыкала моей бабуле в нос, потому что бабуля, стоя в храме, подозревала стоящую по соседству прихожанку в наведении порчи и связывала с ней свой обострившийся радикулит... а теперь неизвестно, кто прав-то был...

7Нитка7: Поддерживаю Вадима в данном вопросе.

AleBuAle: Ulia пишет: Ну вот, запуталась я совсем Как я поняла из давно прочитанной книги того же Кураева "Оккультизм в православии", христианин не должен бояться всякой нечисти, верить в сглаз, колдунов и барабашек. Юль, верна только первая часть предложения - бояться всего этого христианин, конечно, не должен, и верить нужно во Христа. Но то, что всего этого не существует, Кураев в своей книге нигде не утверждает - как раз наоборот. Мы плюём на сатану и всё что с ним связано (сглаз, порча, колдовство etc), однако для людей вне Христовой Церкви - всё это вполне реально и действенно. Ulia пишет: что и соседка-колдунья для меня опасна, и весь мир напичкан всякой нечистью и защита - в разных обрядах... 1. Опасна для не-христиан. 2. Защита - не в обрядах, а в благодати Христовой. О чём, собственно, Кураев и говорит. Ulia пишет: и почему противоречит сам себе... С учетом вышесказанного я никаких противоречий в словах Кураева не вижу. Ulia пишет: что имеет в виду Кураев Кураев имеет ввиду следущее - помимо умственной веры, необходимо реальное с ним соединение, реальное насыщение Божьей благодатью, подаваемой человеку через Таинства, установленные Господом. Преображение падшего мира посредством благодати, изливаемой Господом через свою Церковь - и есть главная задача последней.

Ulia: Саша, я полностью с тобой согласна, но ведь речь идет о том, что нужно освящать, допустим, жилище, чтобы оградить себя от злых духов. Вопрос в следующем: если в этом жилище будут жить христиане, которые и так верят только во Христа и насыщаются благодатью в Таинствах, как ты справедливо заметил, то им и так нечего бояться - тогда для чего проводится этот дополнительный обряд? Если же там будут жить не-христиане, то зачем христианская Церковь будет их ограждать от злых духов с помощью освящения, к тому же мало для них действенного, если люди не имеют отношения ко Христу и не участвуют в Таинствах? Вот в этом я запуталась. Лично мне видится обряд освящения жилья, машины или чего угодно другого как испрашивание у Бога благословения на пользование этой вещью, что вполне естественно для христианина, мы же просим Божьего благословения на любое дело. А вообще интересно, как и при каких обстоятельствах впервые возникла практика освящения предметов и жилья? Есть ли нечто подобное у католиков? И было ли нечто подобное у христиан апостольского периода?

Барышня-1: Юля, как можно на тебя обижаться Ты же не вешаешь ярлыков, а просто спрашиваешь :) Я согласна с Сашей, тут вопрос тонкий, он касается иерархии, мне кажется. Конечно, барабашек бояться не надо. Но и дом освятить не мешает. Не освятишь - ничего бесы с христианином не сделают, если только попугают его (святые и монахи рассказывают, как бесы пугают, искушают и даже нападают на них). А освятишь, еще лучше. Так же не обязательно пить крещенскую воду или вкушать просфору каждый день, и без этого христианин спасется, но что мешает лишний раз вкусить святыню? Я лично и дома люблю освященные (мы сейчас снимает у верующих хозяев, мои родители как вошли в нашу эту третью съемную квартиру, сразу говорят, хорошо у вас тут, светлые люди тут жили), и маслом от святых мощей пользуюсь, и ладан люблю, только не окружаю всем этим всю свою беспорядочно и не делаю предметом поклонения, а отдаю свое место. Наша прошлая съемная квартира, кстати, до нас снималась владельцами фэншуйного магазина. От них и дракон в коридоре остался, и подкова над дверью, и всякие разные штучки понавешаны были. Что-то мы убрали, а что-то нет. Жили там месяцев 7, и за это время у нас был и взрыв газовой колонки, и потоп, и сгорание электропроводки, и плита газовая потекла, и куча всего по мелочи: душ на второй день сломался, да всего уже и не упомнишь, я прям пожалела, что не освятили квартиру, решили, что мы такие крутые верующие, и ничего нам не будет.

Костя: Ulia пишет:мы же просим Божьего благословения на любое делоИнтересно, а милосердный самарянин из притчи, когда увидел на дороге попавшегося разбойникам, попросил сначала божьего благословения или прям так сразу помог? Из Любви?

Rooster: Барышня-1 пишет: святые и монахи рассказывают, как бесы пугают, искушают и даже нападают на них Вера христиан - это всё же не святые и не монахи тем более, а Иисус Христос - Спаситель. Ulia пишет: Если же там будут жить не-христиане, то зачем христианская Церковь будет их ограждать от злых духов с помощью освящения, к тому же мало для них действенного, если люди не имеют отношения ко Христу и не участвуют в Таинствах? Что-то отошли от разговора о крещении младенцев. Впору выделять вопрос о понятии "освящение" в отдельную тему.

Барышня-1: Не, вера христиан - это Евангелие в трактовке Вадима и Ильи :))) Куда до них многочисленным святым :))

Ulia: А давайте и правда в отдельную тему выделим? Мне лично вопрос интересен

Барышня-1: Вот тут, например, классическая история о том, как дьявол мучил святого Антония Великого, основателя монашества.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Rooster: Барышня-1 Я серьезно, без иронии. Барышня-1 пишет: история о том, как дьявол мучил святого Антония Великого, основателя монашества История вряд ли имеет отношение к крещению младенцев.

AleBuAle: Ulia пишет: тогда для чего проводится этот дополнительный обряд?Очень хороший вопрос. Мне тоже интересно в нём разобраться. Прежде всего, думаю, здесь надо исходить из того, что для христиан (как и прежде - для иудеев) естественно все важные моменты жизни освящать молитвой. Соответственно надо воспринимать это не как "дополнительный обряд", служащий утилитарной цели защиты от злых духов, а как часть нормальной христианской жизни. Т.е. в данном случае вопрос изначально поставлен неправильно. Например, когда мы поём псалмы и хвалим Господа, мы делаем это не для того, чтобы, а потому что мы созданы для этого, в этом - одно из наших предназначений. Ulia пишет: А вообще интересно, как и при каких обстоятельствах впервые возникла практика освящения предметов и жилья? Есть ли нечто подобное у католиков? И было ли нечто подобное у христиан апостольского периода?Думаю, истоки следует искать в Ветхом Завете.

Барышня-1: AleBuAle пишет: Соответственно надо воспринимать это не как "дополнительный обряд", служащий утилитарной цели защиты от злых духов, а как часть нормальной христианской жизни. Саш, мне сейчас некогда погружаться и цитировать, но на слух все чины освящения чего-то содержат просьбу об изгнании злых духов, в том числе чин Крещения - просьбу об изгнании бусов из воды, в которой надлежит совершиться Крещению.

Abuna прот.Владимир: Попробую и я. Без цитат - мысли в ответ на многие. По поводу освящения вещей. Смысл освящения видится именно в посвящении. Целью молитв на освящение не является придание вещи статуса святыни. Гонения прекращались. Мир и тишина. Дома-квартиры-мебель-посуда. Колесницы-лодки-еропланы. С этим всем надо было что-то делать. Именно - пользоваться. Пришествие Судии откладывалось на неопределённый срок. ( И первые о сроках не знали, но - реально уверены были, - что вот-вот - сегодня. Быт был не то что на втором месте, а просто - вообще незначим.) И весь быт освящался и посвящался (и до сих пор так должно быть) для служения главной цели жизни - пребыванию во Христе. Чтобы и колесница, и чайник, и компухтер, и колодец, и дача на Корсике - всё служило цели. А если не служит - то чтоб его и не было. Чтоб не было того, что не может быть посвящено и освящено. Что замыкает на себя и уже не служит, а заставляет служить. Себе ли, страсти ли... И, будучи освященным и посвященным, разнообразнейший быт нормальным христианином не может быть употребляем вне цели. Можно ли без посвящения? Нет. В идеале мы всё должны посвящать Богу. Непрестанно пребывающий в Боге человек все свои мысли, дела, решения, чувсва и т.д. имеет пред Ним открытыми. Человек живёт и говорит с Богом. Всё - посвящает Ему. Почему окропляем св. водой после чтения церковной молитвы? Церковь. Пребывание, Жизнь в Его Церкви. Собрание. Неразрывность. Видимый акт всеобщего осознания вторичности быта и посвящения его на служение спасению членов Церкви. Устранение нечистоты внутренней и внешней. Бесов - в том числе. Во многих чинах (в т.ч. и крещении) есть слова о явной необходимости этого. Как квартиру ни кропи, если не жить по вере - демона-куратора это, вероятнее всего, не отгонит. Освящать быт только с целью ограждения от демонов - тот же языческий танец вокруг костра с целью их либо "напугать" либо "задобрить".



полная версия страницы