Форум » Православная жизнь » Энциклопедия православных суеверий. С приложением » Ответить
Энциклопедия православных суеверий. С приложением
Rooster: Юзерша aa-ksantino пишет: [quote]Пришла мне в голову создать такую подборку. К созданию приглашаю всех желающих. Чувство юмора приветствуется. Итак-съ, начнем. Начнем с самых закоренелых поверий. Свечку нельзя передавать через левое плечо, за оным бес сидит и свечку ту поганит. При поклоне нельзя касаться впереди стоящего человека - ты свой поклон ему передашь. При земном поклоне нельзя троеперстием касаться пола - неуважение к Святой Троице этим выразишь. Идя на исповедь, надо обязательно брать с собой свечку - на этой свечке все твои грехи сгорают. Соответственно, кто без свечки - при своих грехаха и останется. Святую воду надо обязательно накрывать чем-нибудь, а то бесы в ней купаться будут. Продукты надо тоже накрывать, а то бесы будут в них гадить. (!!!) На канун надо нести сладкое, чтобы умершему на том свете "сладко" было. Свечку не ставят "вверх ногами", а то тому, за кого поставили , "горе будет". Прошу, продолжайте. [/quote] Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin. [quote]- Некрещеные попадают в ад - В крещении нам прощается первородный грех - В причастии мы едим самого Господа. - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь - Если какой грех не сказал на исповеди, то будешь за него мучаться в аду - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом - Благодать священства сообщает человеку особые дары - В таинстве соборования прощаются забытые грехи - Священническое благословение имеет особую силу[/quote] Суеверия ли это?
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ockam: Кажется, это предание православной церкви. Возможно даже Священное предание. Если верить Википедии: Под Священным Преданием подразумеваются те сведения и канонические положения, исповедуемые Кафолической Церковью, которые прямо не содержатся в Ветхом или Новом Завете; включает в себя каноны, авторизованные Церковью литургические тексты, творения Отцов Церкви, Жития Святых, а также обычаи Церкви.
Ockam: Всё сие, что пишет юзер ogreshin слышала неоднократно и от закоренелых прихожан и от священников, у меня создалось стойкое впечатление что этому учит современная православная Церковь.
BrainStorm: Rooster пишет: Суеверия ли это?Я бы поспорил с некоторыми... Но мы уже копья наломали по этим вопросам....
Rooster: Ockam Да при чем здесь прихожане и священники? Неужели нет другой, более репрезентативной группы? BrainStorm пишет: Я бы поспорил с некоторыми... Но мы уже копья наломали по этим вопросам.... Я пока не припомню, чтобы по выложенным пунктам именно мы "ломали копья". Поспорить с некоторыми хочется, конечно. Вот первые два хотя бы - бесспорны?
BrainStorm: Rooster пишет: Вот первые два хотя бы - бесспорны?Да.
Rooster: А что, на твой взгляд, наиболее спорно в подборке?
BrainStorm: Rooster пишет: - Благодать священства сообщает человеку особые дары Особые дары есть. Вопрос лишь в том, что это за дары, и насколько они особые. Священство предполагает служение, а на служение даются дары, они особые (т.е. отличны от даров на другое служение).
Костя: Rooster пишет:Некрещеные попадают в адЭто утверждение создали человеконенавистники, напротив апостол Павел во второй главе послания к Римлянам не осуждает в ад некрещённых язычников: "11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."
Костя: Rooster пишет:Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь100%-ое язычество.
Костя: Rooster пишет:Свечку нельзя передавать через левое плечо, за оным бес сидит и свечку ту поганит. При поклоне нельзя касаться впереди стоящего человека - ты свой поклон ему передашь. При земном поклоне нельзя троеперстием касаться пола - неуважение к Святой Троице этим выразишь. Идя на исповедь, надо обязательно брать с собой свечку - на этой свечке все твои грехи сгорают. Соответственно, кто без свечки - при своих грехаха и останется. Святую воду надо обязательно накрывать чем-нибудь, а то бесы в ней купаться будут. Продукты надо тоже накрывать, а то бесы будут в них гадить. (!!!) На канун надо нести сладкое, чтобы умершему на том свете "сладко" было. Свечку не ставят "вверх ногами", а то тому, за кого поставили , "горе будет". Всё это ЯЗЫЧЕСТВО! Никакого отношения ко Христу, Спасению, Любви, Богу Израилеву не имеет!
Тоша: Костя пишет: ooster пишет: цитата: Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь 100%-ое язычество. Вообще-то это правило и инструкция, а не выдумка "темных масс" (Читай "Учительное известие")
BrainStorm: Тоша пишет: Вообще-то это правило и инструкция, а не выдумка "темных масс" (Читай "Учительное известие")Вот я тоже встречал достаточно серьезное отношение к этому в т.ч. и со стороны священнослужителей, но собственно об основаниях ничего не знаю.
Rooster: Тоша пишет: Читай "Учительное известие" Выдумка католиков, уточним уж. Можно ли назвать их темными массами - вопрос отдельный. BrainStorm пишет: Вот я тоже встречал достаточно серьезное отношение к этому в т.ч. и со стороны священнослужителей, но собственно об основаниях ничего не знаю. Мне один уважаемый служитель недоуменно говорил о том, что не знает, почему "мирянам" нельзя прикасаться к престолу. Нельзя - а причина непонятна.
Леонид Рамзаев: Каждая отдельная тема из второй подборки заслуживает отдельной темы обсуждения. В любом случае по сравнению с первой подборкой указанные вопросы не являются, на мой взгляд, собственно суеверериями, но больше юридическим восприятием таинств веры. Например, "в крещении нам прощается первородный грех". Вопрос "прощения" достаточно спорен, но вот действие благодати Святого Духа на человеческую природу имеет место. В итоге происходит какое-то изменение природы человека, которое дает нам возможность усыновления по Духу.
Indie: Мне вторая часть списка тоже в сто раз интереснее, я даже могу сказать, что согласен с товарисчем Огрешиным, что это все тоже суеверия
Леонид Рамзаев: Indie пишет: я даже могу сказать, что согласен с товарисчем Огрешиным, что это все тоже суеверия Илья, а ты интересовался этими вопросами, ведь по сути здесь затрагивается вопрос об отношении к таинству Евхаристии, таинству Священства, таинству Елеосвящения, а также спасения, в том числе возможности спастись вне Церкви. Если все это суеверия, то можно сказать, что и учение Церкви в целом с твоей точки зрения близко к суеверию. "Товарисч Огрешин" видимо хочет выглядеть умным и продвинутым разоблачителем церковных предрассудков, но выглядет это не очень умно с точки зрения человека верующего и доверяющего Евангелию и Священному Преданию. Илья, а ты веруешь в Воскресение Христово, т. е. воскресение Богочеловека в физическом теле после реальной физической смерти и после сошествия в ад? Это не наезд или полемический прием, просто вопрос важный для дальнейшего обсуждения темы суеверий.
Indie: Леонид Рамзаев пишет: ведь по сути здесь затрагивается вопрос об отношении к таинству Евхаристии, таинству Священства, таинству Елеосвящения, а также спасения Абсолютно согласен! Леонид Рамзаев пишет: в том числе возможности спастись вне Церкви. Если все это суеверия, то можно сказать, что и учение Церкви в целом с твоей точки зрения близко к суеверию. Категорически не согласен! Леонид Рамзаев пишет: Илья, а ты веруешь в Воскресение Христово, т. е. воскресение Богочеловека в физическом теле после реальной физической смерти и после сошествия в ад? А что такое ад?
Анатолий: Rooster пишет: В таинстве соборования прощаются забытые грехи Это точно не суеверие. Я у кого то кажется из Оптинских старцев ( канонизированных) этот тезис читал.
Анатолий: Костя пишет: Rooster пишет: цитата: Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь 100%-ое язычество. Почему язычество то? Ведь к вам на одежду попала частичка Крови Господней- величайшая святыня во вселенной. Вы что же одежду после этого стирать будете или дальше носить?
Indie: Анатолий пишет: Почему язычество то? Ведь к вам на одежду попала частичка Крови Господней- величайшая святыня во вселенной. Вы что же одежду после этого стирать будете или дальше носить? Более того, молекулы, из которых состоит хлеб и вино причастия, в процессе переваривания, попадают в кровь, а непереваренные остатки, боюсь даже продолжать. Если крошки просфоры и капли вина так важны, что не должны попасть на ткань одежды, то чем отличаются те части хлеба и вина, что попали внутрь организма. Более того медицина говорит, что все клетки человека обновляются в течение 3 или 5 лет, не помню. Т.е. молекул просфоры и вина, поступивших в кровь организма пять лет назад, в человеке вообще не останется. Я даже боюсь предположить куда они денутся. Я думаю вы сами понимаете куда. Через мочу, пот и дыхание будут выведены соли, растворимые вещества и жидкость, через дефекацию твердые части. Или вы знаете в какой момент кровь и плоть под видом хлеба и вина перестают быть потом и кровью. Может есть догмат о пищеварении, о котором я не знаю? Я прямо сказать в затруднении.
Леонид Рамзаев: Indie пишет: А что такое ад? Ад - область мироздания, куда до пришествия Христова попадали души умерших вне зависимости от праведности.
Indie: Леонид Рамзаев пишет: Ад - область мироздания, куда до пришествия Христова попадали души умерших вне зависимости от праведности. Место, которое где-то там, и попадает туда что-то, чего не потрогать не почувствовать. Слышал я эту историю. Популярная тема в фэнтези литературе, наподобие житий Матроны или творчестве Юлии Вознесенской. Языческое понятие (ад происходит от греческого царства мертвых аида, этим термином неудачно перевели еврейское шеол) настолько укоренилось в христианстве, что даже удивительно. Причем без какой-либо опоры на Библию. Чтоб не обсуждать того во что я не верю, лучше опишу то, во что я верю. Верю в единого святого живого Бога – нашего Небесного (Духовного) Отца и Творца всего мира материального, душевного и духовного; и в превечное живое творческое премудрое и единородное Слово (Логос) Его, Духом и Силой Божьей явившееся в мир и воплотившееся в Сыне Человеческом – родившемся от целoмудренной жены, Девы Марии, и распятом по зависти и неприятию, но воскресшем (восставшем) по Любви Божьей и единству со Отцом – Иисусе из Назарета, Который был и остается Божьим Пророком, сильным в деле и слове, и Божьим Сыном – Помазанником (Мессией-Христом), предвиденным древними пророками, и Который стал Судьей всех живых и мертвых и нашим единым Господом-Освободителем от рабства миру сему, лежащему во зле, и немощным и бедным вещественным началам этого мира, и Спасителем нашим, милосердно прощающим грехи всем верующим, кающимся и крестящимся во имя Его; и в животворящего и пророчественного Святого Духа – единого Ходатая-Утешителя, Которого Господь Иисус вместо Себя посылает от Отца нашего в мир как удостоверение Полноты нашей вечной Жизни в Царстве Божьем Небесном, как Дар Своей единой, святой, кафолической (вселенской и соборной) и апостольской Церкви, т. е. миру Божьему, и особенно всем искренне любящим Его и истинно верующим в Него, а через Него, благодатью Божьей, верующим и в Личного Бога, и в способного к сообразованию с Богом и богоуподоблению всякого Человека.
Михаил: Indie пишет: Место, которое где-то там, и попадает туда что-то, чего не потрогать не почувствовать. Слышал я эту историю. Популярная тема в фэнтези литературе, наподобие житий Матроны или творчестве Юлии Вознесенской. Языческое понятие (ад происходит от греческого царства мертвых аида, этим термином неудачно перевели еврейское шеол) настолько укоренилось в христианстве, что даже удивительно. Причем без какой-либо опоры на Библию. Чтоб не обсуждать того во что я не верю, лучше опишу то, во что я верю. Но в апокалипсисе говорится об аде. И в Евангелиях (там будет плач и скрежет зубов). Почему без опоры на Библию?
Indie: Михаил пишет: Но в апокалипсисе говорится об аде. Прошу цитату, иначе мы говорим беспредметно. Михаил пишет: И в Евангелиях (там будет плач и скрежет зубов). Да, действительно, в Евангелии часто повторяется рефрен "тьмы внешней, плача и скрежета зубовного". Человека, ослушавшегося Бога, ждут страдания, причем акцент ставится на недостойность, неуместность человека, которая выразилась в его недостойном поступке. Его именно выбрасывают в тьму внешнюю, бросают в огненную печь как плевелы. То есть прежде чем свершится наказание, предполагается некий суд, который проводит Хозяин пира или Господин раба (в разных притчах). Место где "тьма внешняя, плач и скрежет зубовный", является антиподом Царства Небесного (как в пророчестве при встрече капернаумского сотника) или брачного пира (что тоже метафора Царства Божия). И если Царство Небесное отчасти уже здесь и сейчас ("приблизилось Царство Небесное"), то и тьма внешняя отчасти тоже здесь и сейчас. Кто скажет, что в нашем мире нет плача и скрежета зубовного? А Суд, как известно, произойдет в конце времен. Про некий ад, который существует уже сейчас из этих отрывков сделать вывод можно с очень большой натяжкой. Я здесь связи не вижу.
Анатолий: Indie пишет: Более того, молекулы, из которых состоит хлеб и вино причастия, в процессе переваривания, попадают в кровь, а непереваренные остатки, боюсь даже продолжать. Если крошки просфоры и капли вина так важны, что не должны попасть на ткань одежды, то чем отличаются те части хлеба и вина, что попали внутрь организма. Более того медицина говорит, что все клетки человека обновляются в течение 3 или 5 лет, не помню. Т.е. молекул просфоры и вина, поступивших в кровь организма пять лет назад, в человеке вообще не останется. Я даже боюсь предположить куда они денутся. Я думаю вы сами понимаете куда. Через мочу, пот и дыхание будут выведены соли, растворимые вещества и жидкость, через дефекацию твердые части. Или вы знаете в какой момент кровь и плоть под видом хлеба и вина перестают быть потом и кровью. Может есть догмат о пищеварении, о котором я не знаю? Я прямо сказать в затруднении Это ваши личные рассуждения или это рассуждения какого-то богослова? Если богослова, то какого? Обижайтесь не обижайтесь, но в обсуждении такого вопроса , к мнению человека без богословского образования или ссылки на св. отцов ( или хотя бы на совр. богослова) ,прислушиваюсь очень осторожно. Не хулю и не принимаю пока, то что вы сказали.
Indie: Анатолий пишет: Это ваши личные рассуждения или это рассуждения какго-нибудь богослова? Если богослова, то какого? Зачем нужен богослов, если я говорю об очевидных и доказанных наукой вещах. Более того, вы сами можете в этом убедиться. В крайнем случае вам понадобятся труды по анатомии или биологии, но никак не по богословию. Я просто сравниваю капли вина на рубашке и капли вина в желудке. Их судьба мне кажется очень похожей. И если капли вина на рубашке мы "очищаем" превращением в пепел, то как быть с каплями вина в желудке? Те вещества, из которых они состоят, мы смываем в унитаз. Уму непостижимо, но придется закрыть глаза на очевидное, чтобы отрицать эти факты.
Анатолий: Indie пишет: Зачем нужен богослов, если я говорю об очевидных и доказанных наукой вещах. Затем что мы говорим о Таинствах Церковных ( о частице Крови Господней например), а сдесь наука без богослова никак не возможна и трудами по анатомии сдесь ничего не сделаешь. Indie пишет: просто сравниваю капли вина на рубашке и капли вина в желудке. Это не просто вино, а это вино и хлеб одновременно являющиеся Телом и Кровью Христовыми (преложение). Indie пишет: Уму непостижимо, но придется закрыть глаза на очевидное, чтобы отрицать эти факты. Я в ваших рассуждениях не вижу ничего очевидного. Изучать Тело и Кровь Христовы с помощью анатомии, при этом даже не прибегая к богословию ....Как буд-то это обычное природное явление, а не величайшее чудо Господне и Таинство Церковное.
Indie: Анатолий пишет: Это не просто вино, а это вино и хлеб одновременно являющиеся Телом и Кровью Христовыми (преложение). Вот Вы сами утверждаете, что хлеб и вино - одновременно Тело и Кровь. Однако надо быть наивным, считая, что частицы хлеба и вина, хоть они одновременно являются Телом и Кровью, мистически исчезают в желудке. Более того, мы с Вами тщательно проследили их дальнейший путь. Либо мы устанавливаем момент, когда частицы хлеба и вина перестают быть Телом и Кровью, либо мы вынуждены признать что Тело и Кровь отправляются, о ужас! в унитаз. Вот разрешить частичкам перестать быть Телом и Кровью может только богослов, а проследить путь их в системе пищеварения может и биолог. Поэтому еще раз уверяю, ни в какое богословие я не вдавался, я просто смотрю глазами биолога, да и просто человека, имеющего пищеварение.
AleBuAle: Леонид Рамзаев пишет: в том числе возможности спастись вне Церкви. Вне Церкви спастись невозможно, вопрос только в том - как определить её границы, где они проходят. Rooster пишет: - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь Я тоже считаю такую форму суеверием. Всю одежду сжигать совсем не обязательно, достаточно той части, на которой оказалось причастие. Интересно, согласится ли Илья с этим ) Анатолий пишет: Я у кого то кажется из Оптинских старцев ( канонизированных) этот тезис читал. Это аргумент на уровне "одна бабушка сказала".
Indie: AleBuAle пишет: Я тоже считаю такую форму суеверием. Всю одежду сжигать совсем не обязательно, достаточно той части, на которой оказалось причастие. А если частичка причастия упала на пол, то надо с паяльной лампой в радиусе три метра пройтись по всему полу, на всякий случай.
Михаил: Indie пишет: цитата: Но в апокалипсисе говорится об аде. Прошу цитату, иначе мы говорим беспредметно. 8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное Indie пишет: Про некий ад, который существует уже сейчас из этих отрывков сделать вывод можно с очень большой натяжкой. Я здесь связи не вижу. В то же время Вы пишите Indie пишет: Да, действительно, в Евангелии часто повторяется рефрен "тьмы внешней, плача и скрежета зубовного". Человека, ослушавшегося Бога, ждут страдания, причем акцент ставится на недостойность, неуместность человека, которая выразилась в его недостойном поступке. Если человек нечестиво прожил жизнь, где он будет находится до Страшного Суда? И после Страшного Суда из откровения Иоанна мы знаем, что 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
BrainStorm: Indie пишет: А если частичка причастия упала на пол, то надо с паяльной лампой в радиусе три метра пройтись по всему полу, на всякий случай.Илья, вот что я слышал от алтарников (сам свидетелем не был): был случай, когда в воскресенском монастыре случайно пролили из Чаши (кто-то подтолкнул что-ли)... так сначала вытерли, залили спиртом, подожгли, а потом заменили всю гранитную плитку в том районе (естественно до замены место это было огорожено, чтобы никто туда не ступил). Насчет того, что надо сжечь одежду, на которую попала частичка Тела и/или Крови, или выжечь то место (если это возможно), то насколько я знаю, это достаточно устоявшееся в Церкви мнение, и я не могу назвать его суеверным, т.к. здесь все (для меня) логично и обусловлено благоговением перед Святыней. Хотя конечно, есть и перегибы: например, есть мнение, что после Причастия ни в коем случае нельзя жевать жевачку, есть рыбу (или косточки придется сжечь) и все то, после чего из рта надо будет что-то извлекать, чтобы выбросить (правда для меня в этом случае встает вопрос о ложке, ведь ее по этой логике нельзя мыть).
Анатолий: AleBuAle пишет: Это аргумент на уровне "одна бабушка сказала". Если для тебя одна бабушка и святые отцы- одно и тоже, ТО ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ. "Есть еще великое таинство- елеосвящение, или соборование. В этом море милосердия Божия потопляются все наши забвенные грехи, а таких у каждого немало найдется." св. Варсонофий Оптинский Rooster пишет: Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin. В таинстве соборования прощаются забытые грехи так что ничего удивительного Рустер. Так считали и Оптинские старцы, а значит это не суеверие. AleBuAle пишет: Я тоже считаю такую форму суеверием. Всю одежду сжигать совсем не обязательно, достаточно той части, на которой оказалось причастие. Все же немного спорно, но хотя бы что-то... Indie пишет: А если частичка причастия упала на пол, то надо с паяльной лампой в радиусе три метра пройтись по всему полу, на всякий случай. Indie я вижу ты избрал великолепный полемический ход- повторять одно и тоже по 20 раз. Получай то же самое: без богословия такие вопросы не решаются. Мнения хоть одного богослова подтверждающего твое, ты не предоставил.
BrainStorm: Анатолий пишет: Если для тебя одна бабушка и святые отцы- одно и тоже, ТО ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ. Анатолий, тут дело не в уравнивании "бабушки" и "св. Отцов", а именно безымянное упоминание "св. Отцы говорили ...". Слишком многие прибегают к такому обороту, а дальше вещают что в голову взбредется. Конкретнее, какой из св. Отцов что сказал, и крайне желательно ссылку. А то ты у Ильи выпытываешь предоставить богослова, подтверждающего его слова, а сам ограничился "Я у кого то кажется из Оптинских старцев ( канонизированных) этот тезис читал.", при том еще сам сомневаешься ("кажется").
Анатолий: BrainStorm пишет: Конкретнее, какой из св. Отцов что сказал, и крайне желательно ссылку. А то ты у Ильи выпытываешь предоставить богослова, подтверждающего его слова, а сам ограничился "Я у кого то кажется из Оптинских старцев ( канонизированных) этот тезис читал.", при том еще сам сомневаешься ("кажется"). Ну пройдите вот по этой ссылке и убедитесь: мнение св. Амвросия Оптинского сдесь приводится в подтверждение. А я выше привел слова св. Варсонофия Оптинского, но ссылку дать не могу, потому что из книги взял.
BrainStorm: Анатолий пишет: Вот это зачем? Спасибо за ссылку «Сила Таинства Елеосвящения состоит в том, что им прощаются в особенности грехи, забвенные по немощи человеческой, а по прощении грехов даруется и здравие телесное, аще воля Божия будет на сие» (Преподобный Амвросий Оптинский. Собрание писем в 3-х частях, Сергиев Посад, 1908, ч.1, с.80).Интересна здесь логика. Ведь известно, что Таинство Елеосвящения первоначально совершалось над болящими именно для исцеления. Но если есть связь между грехом и болезнью, то устранив первопричинный грех, устраняется и последствие-болезнь. Никогда не думал о такой логике, а ведь в ней есть смысл. Другое дело, что болезнь не всегда является последствием греха человека, но если в этом случае применить понятие первородный грех, то логика опять начинает появляться. В общем, имхо, все не так железно, но все же смысл этой связи можно уловить. Другое дело, имхо, что практика "соборования для профилактики" может быть даже вредной...
Анатолий: BrainStorm пишет: Вот это зачем? Смешно стало... BrainStorm пишет: Спасибо за ссылку Всегда пожалуйста...
Анатолий: BrainStorm пишет: В общем, имхо, все не так железно, но все же смысл этой связи можно уловить. не пояснишь немного подробнее эту фразу? почему " все не так железно"? BrainStorm пишет: Другое дело, имхо, что практика "соборования для профилактики" может быть даже вредной... Согласен. К Таинствам надо подходить серьезно. А установка "для профилактики" уже отдает неблагоговением.
Indie: BrainStorm пишет: Хотя конечно, есть и перегибы: например, есть мнение, что после Причастия ни в коем случае нельзя жевать жевачку, есть рыбу (или косточки придется сжечь) и все то, после чего из рта надо будет что-то извлекать, чтобы выбросить (правда для меня в этом случае встает вопрос о ложке, ведь ее по этой логике нельзя мыть). В чем разница между устоявшейся практикой и перегибами? Дело в том, что на зубах могут остаться частички просфоры, следовательно при жевании жевачки или поедании рыбы, выплевывая саму жевачку или рыбные кости, ты можешь вместе с ними, ну сам понимаешь. Это действие абсолютно аналогично каплям, скажем, вина, попавшим на одежду. Следовательно, сжигание костей вполне логичная процедура в той же логической схеме, что и сжигание одежды. Анатолий пишет: сдесь Слова "сдесь", к сожалению, не существует. Есть слово "здесь". К сожалению, не могу припомнить ни одного богослова, который высказывался бы на эту тему, вспоминается только моя учительница по русскому языку. Однако, школьные знания о правописании или строении пищеварения, православным не авторитет. Пойду поищу богослова.
osta: Кстати, если проводить аналогию, то при кроплении святой водой вербочек, куличей, людей и т.п.- вода попадает и на асфальт (если освящение на улице, и на одежду, и на вещи), насколько я знаю, асфальт после этого не уничтожают, вещи и одежду не сжигают.
BrainStorm: Indie пишет: В чем разница между устоявшейся практикой и перегибами? Дело в том, что на зубах могут остаться частички просфоры, следовательно при жевании жевачки или поедании рыбы, выплевывая саму жевачку или рыбные кости, ты можешь вместе с ними, ну сам понимаешь. Это действие абсолютно аналогично каплям, скажем, вина, попавшим на одежду. Следовательно, сжигание костей вполне логичная процедура в той же логической схеме, что и сжигание одежды.Разница в качестве: 1. На одежду попадает непосредственно частичка Тела и/или Крови. 2. После Причастия же, Тело и Кровь проходят в человека, и через это происходит соединение человека со Христом. В первом случае мы имеем непосредственно Тело и/или Кровь на предмете, в др. случае имеем уже косвенно соединенные элементы (кости со слюной). Это если на пальцах объяснять, на деле все происходит таинственно и я думаю, никто не сможет разложить все по фазам (к тому же я думаю, что здесь можно будет применять термины "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно").
BrainStorm: osta пишет: Кстати, если проводить аналогию, то при кроплении святой водой вербочек, куличей, людей и т.п.- вода попадает и на асфальт (если освящение на улице, и на одежду, и на вещи), насколько я знаю, асфальт после этого не уничтожают, вещи и одежду не сжигают.Наташ, ну тут же никто знака равенства между святой водой и Причастием не ставит.
Анатолий: Indie пишет: Слова "сдесь", к сожалению, не существует. Есть слово "здесь". К сожалению, не могу припомнить ни одного богослова, который высказывался бы на эту тему, вспоминается только моя учительница по русскому языку. Однако, школьные знания о правописании или строении пищеварения, православным не авторитет. Круто... Это все? Indie пишет: Пойду поищу богослова. Давай брат, интересно будет посмотреть...
Анатолий: Indie пишет: В чем разница между устоявшейся практикой и перегибами? Дело в том, что на зубах могут остаться частички просфоры, следовательно при жевании жевачки или поедании рыбы, выплевывая саму жевачку или рыбные кости, ты можешь вместе с ними, ну сам понимаешь. Ну вот пожалуйста. выдержка из книги: "Преподобные оптинские старцы. Жития и наставления." Издание Введенской Оптиной Пустыни за 1998 год. Мнение св. Амвросия Оптинского :" Когда приобщаешься, то один только день не полоскать рот и не плевать. " стр.227 А вот и сылочка! внизу надо только найти св. Амвросия Оптинского и все
Анатолий: Итак 2 "мифа" уже не мифы: В таинстве соборования прощаются забытые грехи и - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь
BrainStorm: Анатолий пишет: у вот пожалуйста. выдержка из книги: "Преподобные оптинские старцы. Жития и наставления." Издание Введенской Оптиной Пустыни за 1998 год. Мнение св. Амвросия Оптинского :" Когда приобщаешься, то один только день не полоскать рот и не плевать. " стр.227 Поясните, можно ли есть, например, рыбу, по вашему мнению (косточки ведь придется вынимать)? если нет, то что делать с ложкой/вилкой/чашкой?
Indie: BrainStorm пишет: После Причастия же, Тело и Кровь проходят в человека, и через это происходит соединение человека со Христом. Из уроков физики и биологии мы прекрасно знаем, что само вещество пищи никуда не исчезает. Энергию мы получаем из химической энергии связи атомов и молекул в веществе. Расщепляя сложные вещества, наш организм получает необходимую энергию для существования. Конечно, сам материал пищи составляет само тело человека во время роста, но из-за постоянного обновления клеток и эти вещества постепенно выводятся из организма. Кстати, дарю прекрасную идею обоснования поста перед причастием! Чтоб просфора и вино, они же Тело и Кровь, дольше оставались в организме и не выводились, необходимо, чтоб организм был слегка истощен, тогда он с жадностью использует поступившие вещества для строительства тела и они дольше останутся в организме. Ах, беда, в хлебе и вине только углеводы, а нужны белки или жиры. Не прокатит довод. Хотя православные биологию не учат, им и так сойдет. Так вот, о чем я? Да, о мистическом соединении. В какой момент происходит соединение? В момент проникновения Тела и Крови в рот, или пищевод, или желудок, или когда уже пошло расщепление? Или хлеб с вином отдельно, а Тело и Кровь отдельно, тогда в какой момент они разделяются? Ну непонятно же.
Анатолий: BrainStorm пишет: Поясните, можно ли есть, например, рыбу, по вашему мнению (косточки ведь придется вынимать)? если нет, то что делать с ложкой/вилкой/чашкой? Вас чем-то не устроило мнение св. Амвросия Оптинского ? Чем? Слышал от священника что рыбу есть можно и ложка/вилка/чашка- тоже позволяются.
BrainStorm: Анатолий пишет: Вас чем-то не устроило мнение св. Амвросия Оптинского ? Чем? Слышал от священника что рыбу есть можно и ложка/вилка/чашка- тоже позволяются.Поясняю логику: почему нельзя полоскать? Потому как будут выплюнуты слюни изо рта. Соответственно встает вопрос о рыбе/ложке/вилке/чашке. А Вы почему думаете нельзя полоскать рот?
Анатолий: Indie пишет: Хотя православные биологию не учат, им и так сойдет. А есть православные, которые богословие не учат. И это страшнее...Indie пишет: Ну непонятно же. не все в Православии умом понимается. Есть сферы где надо слушать святых отцов. которые говорят не от себя , но Дух Святой через них.
Анатолий: BrainStorm пишет: А Вы почему думаете нельзя полоскать рот? Потому что так сказал св. Амвросий Оптинский, а он говорил не от себя, но Духом Божиим. Следовательно и нечего сдесь мудрствовать...
BrainStorm: Анатолий пишет: не все в Православии умом понимается. Есть сферы где надо слушать святых отцов. которые говорят не от себя , но Дух Святой через них.Вот скажите, Вы слышали такое понятие "согласие Отцов"? По некоторым вопросам есть "согласие Отцов", а по некоторым нет. Неужели в этих вопросах, где нет согласия, Дух противоречит Сам Себе?
Анатолий: BrainStorm пишет: Вот скажите, Вы слышали такое понятие "согласие Отцов"? По некоторым вопросам есть "согласие Отцов", а по некоторым нет. Неужели в этих вопросах, где нет согласия, Дух противоречит Сам Себе? У вас есть доказательства что с Оптинскими старцами кто-то не согласен из святых? Приведите пожалуйста ссылку, иначе этот разговор становиться голословным, вы уводите меня в обсуждение другого этим своим вопросом. Мы после причастия запиваем теплотой , что бы проглотить все частички причастия какие остались во рту. Далее мне кажется по св. Амвросию Оптинскому, нужно только "намеренно" не плеваться и ничего не выплевывать. А вилки и ложки и рыбные кости- это ведь не намеренно, да ктому же теплотой мы рот уже ополоснули и частичек там остаться не должно. Вот...
BrainStorm: Анатолий Не знаю, мне вот это все каким-то фарисейством и буквенничеством отдает. Намеренно, ненамеренно. Рыбу ешь, косточки выплевываешь. Все, уже слова о. Амвросия нарушил... Яблоко ешь, косточки выплевываешь. Мне логика не ясна. Получается в день Причастия нельзя арбузы, яблоки, рыбу, апельсины, мандарины и т.д. и т.п. При том, кроме о. Амвросия по этому вопросу, больше никто из Отцов не выссказывался, поэтому о "согласии Отцов" пока речи нет. Впрочем, возможно Вы приведете сюда цитаты.
Анатолий: BrainStorm BrainStorm пишет: Не знаю, мне вот это все каким-то фарисейством и буквенничеством отдает. Это намек на меня или на св. батюшку Амвросия? Если на меня, то я сказал мнение св. отца Амвросия. если на него, то он тоже не от себя говорил... BrainStorm пишет: Мне логика не ясна. Получается в день Причастия нельзя арбузы, яблоки, рыбу, апельсины, мандарины и т.д. и т.п. Я же уже писал, что это ненамеренно и про логику тоже... BrainStorm пишет: При том, кроме о. Амвросия по этому вопросу, больше никто из Отцов не выссказывался, поэтому о "согласии Отцов" пока речи нет. Впрочем, возможно Вы приведете сюда цитаты. И что из этого следует? Что отец Амвросий неправ? Ведь никто и против его точки зрения не высказался, не так ли? Может потому, что все остальные с ним были согласны?
BrainStorm: Анатолий пишет: Я же уже писал, что это ненамеренно и т.д.Это Вы писали, или о. Амвросий? о. Амвросий о "намеренно/ненамеренно" ничего не писал. Некоторые и плюнуть могут ненамеренно (просто привычка такая). Согласно логике слов о. Амвросия нельзя выплевывать косточки в день Причастия. Если бы была ясна причина его выссказывания, то было бы понятно, распространять ли это на рыбу/фрукты (а далее и на ложки/вилки) или нет? Логику со слюной Вы отвергаете (впрочем не предлагаете свою). Анатолий пишет: И что из этого следует? Что отец Амвросий неправ? Ведь никто и против его точки зрения не высказался, не так ли? Т.е. если один из Отцов сказал что-то, чего ни говорил ни один другой Отец, значит его слова автоматически становятся каноном?
Indie: Михаил пишет: Если человек нечестиво прожил жизнь, где он будет находится до Страшного Суда? Отличный вопрос, я сам себе его все время задаю. Вообще где человек находится до страшного суда? Теперь вспомним Евангелие от Иоанна. Я сейчас ничего не доказываю, а просто рассуждаю, и приглашаю порассуждать вместе. Эпизод с воскресением Лазаря, глава 11. 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; 15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему. 16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним. 17 Иисус, придя, нашел, что он уже четыре дня в гробе. Лазарь 4 дня как умер. Где он находился эти 4 дня? А ведь это был уникальнейший случай. Христос воскрешал и других людей, мы знаем о девочке, которую Он тоже воскресил, но произошло это почти сразу после ее смерти. Больше в истории человечества в течении 4-х дней никто не был мертвым, а потом долго жил после этого. Было бы интересно расспросить очевидца, как Вы думаете? От кого еще, как не от очевидца можно было бы узнать о посмертном бытии. Однако почему-то как раз никакой традиции от самого Лазаря мы не знаем. Мы знаем о каких-то видениях, явлениях и т.п. смутного происхождения данных, а вот от Лазаря ничего нет. А уж он то должен был узнать как там на том свете, за 4 то дня. Теперь другой момент. Сам Христос сказал, что это был сон, и только чтоб ученики правильно Его поняли, Он разъяснил, что имеет в виду смерть. Почему Христос сказал, что это сон? Может потому, что для Него Лазарь не умирал? Для нас смерть - это катастрофа, это неизменно и безвозвратно. А для Христа все не так. Теперь дальше. Почему такая метафора - сон? Почему не переход? Почему Он не сказал, что друг наш, Лазарь, ушел в мир иной и его надо вернуть или вызволить. Сон для человека - это разрыв в восприятии. Т.е. я вчера лег, а сегодня хоп, проснулся. Прошло 7 часов, а я их не заметил. Напоминаю, я сейчас не доказываю, я просто рассуждаю. Христос ничего не говорил просто так и ничего не делал случайно. Вот такие доводы для размышления над вопросом куда попадает человек после смерти. Ясного ответа на этот вопрос я как-то не вижу.
AleBuAle: Понаписали-то сколько ))) BrainStorm пишет: Илья, вот что я слышал от алтарников (сам свидетелем не был): был случай, когда в воскресенском монастыре случайно пролили из Чаши (кто-то подтолкнул что-ли)... так сначала вытерли, залили спиртом, подожгли, а потом заменили всю гранитную плитку в том районе (естественно до замены место это было огорожено, чтобы никто туда не ступил). Ну это, на мой взгляд, просто извращение какое-то. Ещё бы плитку истолкли и по ветру с вертолета развеяли. Смысл же совсем не в том. Богу, на самом деле, всё равно - Он поругаем не бывает. Цель всех действий - выразить благоговение к Нему, к Таинству, ничего более. Видимо, современное сознание сильно исказилось, раз на практике встречаются подобные случаи. Достаточно вспомнить, что первые века священник разламывал хлеб причастия своими руками (!), как Христост это делал, христиане причащались, беря хлеб в свои руки (!), как это делали апостолы. Вино причастия все пили из одной чаши, до этого плотно пообедав. Брали причастие с собой, чтобы причащаться на дому - и никто в этом крамолы не видел. А по современной логике получается, что после этого следовало бы руки причастника облить спиртом, сжечь, а затем и отрубить, заменив протезами. Гротеск, но - грустно, грустно встречать такое в нашей Церкви.
Indie: AleBuAle пишет: Достаточно вспомнить, что первые века священник разламывал хлеб причастия своими руками (!), как Христост это делал, христиане причащались, беря хлеб в свои руки (!), как это делали апостолы. Вино причастия все пили из одной чаши, до этого плотно пообедав. Брали причастие с собой, чтобы причащаться на дому - и никто в этом крамолы не видел. Ай молодца, ну наконец-то хоть кто-то крошки не собирает и с паяльной лампой не бегает за обкапавшимся прихожанином. Я утрировал и юродствовал до безобразия и все равно меня никто не остановил трезвым размышлением. Все, цирк прекращаю. Бога в крошки запихивать не надо, Его там нет.
Анатолий: AleBuAle пишет: А по современной логике получается, что после этого следовало бы руки причастника облить спиртом, сжечь, а затем и отрубить, заменив протезами. Гротеск, но - грустно, грустно встречать такое в нашей Церкви. По современной логике так совсем не получается. Это действительно гротеск. BrainStorm пишет: Это Вы писали, или о. Амвросий? о. Амвросий о "намеренно/ненамеренно" ничего не писал. Некоторые и плюнуть могут ненамеренно (просто привычка такая). Согласно логике слов о. Амвросия нельзя выплевывать косточки в день Причастия. Если бы была ясна причина его выссказывания, то было бы понятно, распространять ли это на рыбу/фрукты (а далее и на ложки/вилки) или нет? Логику со слюной Вы отвергаете (впрочем не предлагаете свою). Логику отвергаете вы. В сторону от темы уводите тоже вы.И мне совсем непонятно зачем вы это делаете. Св. Амвросий Оптинский для вас видимо не авторитет, если после его слов вам еще что-то нужно доказывать. Что ж: в добрый путь! BrainStorm пишет: Т.е. если один из Отцов сказал что-то, чего ни говорил ни один другой Отец, значит его слова автоматически становятся каноном? Его слова становятся вещью на которую нужно ориентироваться. У тебя другое мнение?
Славянка: Indie пишет: Однако надо быть наивным, считая, что частицы хлеба и вина, хоть они одновременно являются Телом и Кровью, мистически исчезают в желудке. Более того, мы с Вами тщательно проследили их дальнейший путь. А для меня совсем не очевидно, что величайшая тайна - Тело и Кровь Христова, «попаляя греховное вещество, и сжигая страстей терние», потом выводится естественным путём из организма... Мне кажется, даже не стоит задумываться на эту тему, это невозможно вместить полностью в этой жизни. Очевидно только то, что Святыню нельзя попирать, поэтому почему бы и не сжечь лоскуток ткани
Indie: Славянка пишет: Очевидно только то, что Святыню нельзя попирать, поэтому почему бы и не сжечь лоскуток ткани А вот это честный ответ. Тайна велика, вместить сложно, почему бы ткань не сжечь на всякий случай. Но может стоит и над тайной задуматься? Уверяю Вас, частички хлеба и вина из организма выводятся наиестественнейшим образом. Может не стоит Бога в булку засовывать таким примитивным способом? На той самой Тайной вечере Христос был в теле, тело это было человеческое, что же ели тогда ученики? Христос-Логос и Христос-булка - разве не противоречие? Я не говорю, что причащаться не надо, надо! но не надо Бога по крошкам пережевывать и с зубов соскребать. Нет Его в крошках.
BrainStorm: Indie Илья, что ты скажешь об этой хорошо известной молитве св. Иоанна Златоуста, читаемой непосредственно перед причастием: Верую, Господи, и исповедую, что Ты истинно Христос, Сын Бога живого, пришедший в мир спасти грешников, из которых я первый. Верую также, что именно сие есть пречистое Тело Твое, и именно сия есть честная Кровь Твоя. Посему молюсь Тебе: помилуй меня и прости мне грехи мои, вольные и невольные, которые я сделал в словах и делах, сознательно и несознательно, и удостой меня неосужденно причаститься пречистых Твоих Таинств в оставление грехов и жизнь вечную. Аминь.И это далеко не единственное место где прямо говорится, что в Таинстве Евхаристии подается Тело и Кровь самого Христа. Indie пишет: Может не стоит Бога в булку засовывать таким примитивным способом?Что ты подразумеваешь под этой достаточно резкой фразой? Имхо, все же с такими темами надо бы по-корректнее обращаться, т.к. в лучшем случае (если в своем понимании не противоречишь догматике) можешь оскорбить чувства брата столь жесткой формой.
Михаил: BrainStorm пишет: И это далеко не единственное место где прямо говорится, что в Таинстве Евхаристии подается Тело и Кровь самого Христа. Конечно не единственное, да в любой брошюрке типа "Азы православия" говорится, что под видом хлеба и вина мы непостижимым для нас образом причащаемся Тела и Крови Христа. При желании можно десятки цитат из св. отцов привести на эту тему. Так что, непонятны сомнения насчёт вот этого Rooster пишет: - В причастии мы едим самого Господа. А вот это почему смущает? Rooster пишет: - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом Почему Богородица и святые не могут молиться за нас? Почему мы можем молиться друг за друга (на этом форуме есть тема "Просьба о молитве") и за усопших, а Богородица и святые не могут?
Indie: Иоанн Златоуст: Верую также, что именно сие есть пречистое Тело Твое, и именно сия есть честная Кровь Твоя. BrainStorm пишет: И это далеко не единственное место где прямо говорится, что в Таинстве Евхаристии подается Тело и Кровь самого Христа Для меня всегда было камнем преткновения форма Тайной вечери и форма современного причастия. Если Тайная вечеря была ужином в кругу близких людей, то современное причастие похоже на раздачу бесплатных обедов для бедных. Ну правда, если попридержать свой праведный гнев и посмотреть на внешний план действия глазами неверующего человека. Живая очередь, следующий, получил, следующий, получил и т.д., и зычным басом в конце: "все причастники?" Так и представляется какая-нибудь благотворительная организация и очередь несчастных изголодавшихся людей. Так вот к чему я? Про причастие. Конечно это Тело и Кровь. Также как и Церковь - невеста Христова и Тело Христово. А Церковь это что? Церковь - это люди. Люди - Тело Христово. И хлеб - Тело Христово. Только просфору можно в живот себе запихать, а людей, к счастью, пока нет. Поэтому когда мы про просфору рассуждаем, нам кажется, что Бог крошится и по каплям стекает. А Он не крошится и не стекает. Нельзя смотреть так прямолинейно. Как еще понять что Христос - наше все. Он - наш хлеб, то, без чего человек не может жить, и что составляет все его существо. Церковь, собрание делает трапезу - трапезой Господа, но без Него не могло бы быть собрания. Как только мы начинаем думать о крошках, сразу, автоматически мы перестаем быть собранием, Церковью, Телом Господа. Это какой-то безумнейший абсурдный угол рассмотрения ситуации. Мыслить об этом так - верх непонимания происходящего. Да причем здесь ты - человек, кому есть дело до твоего чрева? Сама мысль о чреве, любой аспект рассмотрения причастия с позиции чрева, будь то крошки, капли, рыбьи кости, обожение человеческого туловища, "чтоб не болеть", "дитятко скушай мнаку" и т.п. - это абсурд. Надо как-то разрывать этот замкнутый круг. Мы истинная-преистинная церковь, потому что только у нас есть страшная волшебная еда, которая Сам Бог, а кому такой еды не дадут - тому ад и погибель и черти со сковородкой. Пока страх царит в Церкви, мы не сможем любить. А если в нас нет любви, то Христос нас не знает, мы не Его, мы чужие.
Indie: Михаил пишет: Почему Богородица и святые не могут молиться за нас? Почему мы можем молиться друг за друга (на этом форуме есть тема "Просьба о молитве") и за усопших, а Богородица и святые не могут? У Огрешина не сказано "молиться", сказано "иметь силу ходатайствовать за нас". Представим что человеку что-то надо, неужели у Господа может не быть желания дать это человеку, неужели ему нужны ходатаи. Если Бог чего-то не дает человеку, то только потому, что либо человеку это нельзя давать, либо человек сам не готов это принять. У Бога нет силы принудить человека взять дар от Себя, неужели Богородица и святые могут принудить? А если человек просит что-то, чего ему нельзя, то разве будут Богородица и святые ходатайствовать за это перед Богом?
Тоша: Indie пишет: вот это честный ответ. Тайна велика, вместить сложно, почему бы ткань не сжечь на всякий случай. Но может стоит и над тайной задуматься? Уверяю Вас, частички хлеба и вина из организма выводятся наиестественнейшим образом.[ Это финиш! Святоотеческая мысль утверждает противоположное. (о Боже!! и это пишут сторонники "евхаристического возрождения!)
Анатолий: Тоша пишет: частички хлеба и вина из организма выводятся наиестественнейшим образом.[ Тоша пишет: Святоотеческая мысль утверждает противоположное. Что серьезно Тоша?
Indie: Тоша пишет: Святоотеческая мысль утверждает противоположное. Опять двадцать пять! Батюшка, да я сейчас про биологию говорю и только. Святоотеческая мысль тут непричем.
Анатолий: Indie пишет: Опять двадцать пять! Батюшка, да я сейчас про биологию говорю и только. Святоотеческая мысль тут непричем. Да ладно не юли... Получил по соплям? То то же.... На нашем форуме не принято хамить. Предупреждение. 1-й админ. p.s. оффтоп почистил
AleBuAle: Илья, а как ты понимаешь причастие? Что это такое? Далее привожу некоторые отрывки из Писания, относящиеся к теме. 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:26-28) 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. (Иоан.6:48-58) 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (1Кор.10:16,17) 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:23-30)
Тоша: У меня просто сейчас нет времени, чтобы привести цытаты. В которых утверждается, что Тело Христово целиком усвояется и не извергается через афедрон.Indie пишет: Батюшка, да я сейчас про биологи вы меня решили просто добить
AleBuAle: Тоша пишет: У меня просто сейчас нет времени, чтобы привести цытаты. В которых утверждается, что Тело Христово целиком усвояется и не извергается через афедрон. Какие вопросы однако, св.отцы - физиологи исследовали. Я извиняюсь, эти богословы ничего о Христе не писали - была у него нужда справлять физиологические потребности или нет? По-моему просто финиш.
Indie: AleBuAle пишет: Илья, а как ты понимаешь причастие? Что это такое? Скажу про Тайную вечерю. Здесь я вижу некий притчевый мотив, как, например, когда Иисус сравнивает Свое тело и иерусалимский храм, который Он в три дня сможет воздвигнуть. Но если с храмом ситуация разъяснена в самом Евангелии, то вопрос, что значит «сие есть Тело Мое» и «сие есть Кровь Моя» неоднозначен лично для меня. Христос знал о том, что Он будет предан и погибнет. Это Его последняя трапеза с учениками, Он оставляет их здесь на земле, чтоб они проповедовали Слово и строили Церковь. Последняя трапеза станет тем объединяющим христиан действием, которое будет посвящено памяти о Христе («сие творите в мое воспоминание»). Вкушая хлеб и вино, христиане должны понимать, что это не просто ужин, а именно особое действие, таинственное, поэтому Он дает такие сильные образы хлеб-Тело, вино-Кровь. Это вероятно минимальный уровень понимания. Я до этого толком и не говорил, что такое причастие, я говорил чем причастие не является. Это как если ты никогда не ел яблок, не можешь сказать что-либо про их вкус, но точно знаешь, что яблоки - это не мясо.
Indie: Тоша пишет: У меня просто сейчас нет времени, чтобы привести цытаты. В которых утверждается, что Тело Христово целиком усвояется и не извергается через афедрон Жду с нетерпением
Indie: Кстати, давеча читал Евангелие от Матфея, оказывается там про биологию тоже есть. Сам Христос говорит 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? (Мф. 15 глава)
BrainStorm: Indie пишет: 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? (Мф. 15 глава)Ну начнем с того, что Таинств на тот момент еще не было. Поэтому буквоедам я могу ответить следующее: на тот момент действительно всё. А с другой стороны, я думаю, что здесь все же речь о материальном, входящем в уста.
Indie: BrainStorm пишет: Ну начнем с того, что Таинств на тот момент еще не было. Поэтому буквоедам я могу ответить следующее: на тот момент действительно всё. Поиграем в буквоедов) А как насчет 35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. (Мф. гл.24) следовательно слова Иисуса имеют абсолютное значение и не зависят от времени произнесения.
BrainStorm: Ну я думаю, что от этого ничего не меняется. Контекст сказанного относился именно к материальному, т.к. нематериального контекста на тот момент не было, поэтому в материальном контексте все действительно не зависит от времени, и сказанное актуально и сейчас.
Indie: BrainStorm пишет: Контекст сказанного относился именно к материальному, т.к. нематериального контекста на тот момент не было, поэтому в материальном контексте все действительно не зависит от времени, и сказанное актуально и сейчас. Хорошо, если "контекст" у нас нематериальный, то причем здесь крошки? Я пытаюсь все же вернуться к начальной теме. Или нематериальный "контекст" тоже крошится?
BrainStorm: Я бы сказал, что тут благоговейное отношение к "носителю", который собственно пока еще наполнен Содержимым. Просто обычное вещество теперь обладает новыми Свойствами. Поэтому это теперь не просто "вещество", теперь это "Вещество". Что собственно совсем не означает возможность "бытового отделения" одного от другого: наделять и отделять Свойства может только Сам Бог. Следует понимать, что это лишь попытка "объяснить на пальцах", поэтому не думаю, что все происходит именно так буквально.
Indie: BrainStorm пишет: Что собственно совсем не означает возможность "бытового отделения" одного от другого: наделять и отделять Свойства может только Сам Бог. Почему мы считаем, что в крошках это "нематериальное" не отделилось, а в молекуле этилового спирта, которая испарилась с поверхности чащи пока ее несли из алтаря - отделилось. Неужели здесь есть зависимость от размера? Или здесь другой критерий - заметили/не заметили? Как только заметили - считается, что надо бежать за паяльной лампой? Более того, мы уверены, что огонь побеждает божественную природу. Сгорая, Тело и Кровь перестают быть Телом и Кровью. Но ведь вещество не сгорает бесследно, оно лишь трансформируется в окислы путем хим.реакции с кислородом. Получается что мы огнем разлучаем божественное и материальное. Бог у нас очень мелочен. Он почему-то Сам не хочет разлучить божественное и материальное, Ему нужно чтоб мы с паяльной лампой покорпели. BrainStorm пишет: Следует понимать, что это лишь попытка "объяснить на пальцах", поэтому не думаю, что все происходит именно так буквально. Здесь мы не "объясняем на пальцах", мы обсуждаем важнейший вопрос экклесиологии. Если критерий спасения - вещество, к которому намертво прикручен Сам Бог, вещество становится Богом в ритуале, а ритуал может быть проведен только правильным жрецом, включенным в клерикальную иерархию и получающим зарплату (кстати одним росчерком пера иерарх может сделать из правильного жреца неправильного), то какова бы ни была иерархия, клир, паства и т.п. залог спасения только здесь, схвачен железным кулаком дисциплины и страха. Если же вещество не волшебно, если Причастие творится в сердцах и без людских сердец, без собрания никакой ритуал не сделает хлеб и вино волшебными, потому что никакой там нематериальной природы нет, ничего туда нематериального не запихивается правильным жрецом, и каждый творит чудо явления Божия и приобщения Богу своим сердцем и своей любовью к ближнему. Если сердце твое холодно, то никакой ритуал тебя не излечит и не спасет, никакой пост и чтение канонов не дадут причаститься Богу. Если Бог запихан в булку, Он тебя спасет независимо от твоего сердца, и в этом случае надо безмерно заботиться, чтоб ни одна крошка не пропала, Бог ведь и обидеться может, что ты Его мегалекарство тут раскрошил. Если же Богу нужно твое сердце, то что тебе дела до крошек? Подумай лучше, знаешь ли ты спину, в которую ты уткнулся скрестив руки на груди (правая рука сверху - обязательно).
BrainStorm: Попробую излагаться кратко. 1. Бог освящает Дары по молитве общины с предстоятелем, делая их Телом и Кровью Христовой. Причастие = Тело и Кровь Христова. Без Бога это не произойдет и без молитвы общины это не произойдет. 2. Нельзя допустить попадания Даров на пол, чтобы по ним ходили люди, т.к. это устойчивое в сознании понимание попирания. Попадание на одежду так же охраняется от попирания. С чем ты из этого не согласен? Желательно кратко, не растекаясь мыслью по древу.
Indie: По первому пункту. Меня не интересует вопрос что происходит. Можно назвать это преосуществлением, освящением Даров, как угодно. Меня интересует вопрос "зачем это происходит". Я против того, что это мистическое преображение материальной природы человека спрятанным в хлебе и вине волшебством (как бы это волшебство не называлось). По второму пункту. Попирание даров не произойдет, если будет причащаться собрание. В любом случае. Сборище случайных людей может попирать Дары своими руками и губами, даже ноги будут непричем.
BrainStorm: Пока разберем это: Indie пишет: Я против того, что это мистическое преображение материальной природы человека спрятанным в хлебе и вине волшебством (как бы это волшебство не называлось).А при чем здесь человек? Мы пока о преображении человека ничего не говорили. Вопрос в том, есть ли "мистическое преображение материальной природы хлеба и вина в Тело и Кровь Христову"? Я говорю, что есть.
Indie: BrainStorm пишет: Вопрос в том, есть ли "мистическое преображение материальной природы хлеба и вина в Тело и Кровь Христову"? Вот это как раз не интересно. Да и не доказуемо иначе кроме как отсылкой к Воле Бога. А так как Господь у нас ничего просто так не делает и во всем есть смысл, то задавать надо вопрос так: "А зачем преосуществляется хлеб и вино в Тело и Кровь?". Что факт причастия меняет в человеке? Если мы допускаем, что что-то меняется помимо воли человека, то что именно меняется? Человек становится добрее, отзывчивее, чище? Тогда это чудо расчудесное, можно я в очередь встану. А если без воли и усердия самого человека ничего не меняется, зачем вводить лишние сущности? Не лучше ли воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что Господь меняет человека в таинстве и при условии соработничества. Тогда нам не надо думать в какой момент начинает действовать Господь, в момент ли проникновения Даров в пищевод или уже в желудке. Возможно это действие начинается уже когда человек готовится к причастию, когда он молится, когда он идет в собрание. Евхаристия - это прежде всего благодарение, когда человек благодарит - он преображается. Католики море времени убили на то чтоб определить точный момент преосуществления и только потом согласились, что преосуществление происходит во всей службе. Может нам надо тоже понять что соработничество Бога и человека в деле изменения последнего начинается не с момента попадания Даров в чрево, а все то время когда он благодарит. Тогда не будет этого болезненного интереса к Дарам как объектам материального мира.
osta: Indie пишет: Господь меняет человека в таинстве и при условии соработничества. Тогда нам не надо думать в какой момент начинает действовать Господь, в момент ли проникновения Даров в пищевод или уже в желудке. Возможно это действие начинается уже когда человек готовится к причастию, когда он молится, когда он идет в собрание. Евхаристия - это прежде всего благодарение, когда человек благодарит - он преображается. Илюш, тогда у меня такой вопрос: в чем смысл причащения младенцев и слабоумных людей? В чем заключается их соработничество, благодарение, подготовка к причастию?
Indie: osta пишет: тогда у меня такой вопрос: в чем смысл причащения младенцев и слабоумных людей? Католики младенцев (как правило) не причащают. И практика причащения младенцев не такая уж и древняя, в первые века н.э. младенцев не причащали. Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Если мы хотим сознательного крещения, то и причастие должно быть сознательным. Слабоумие, возможно, не подразумевает полной недееспособности людей, но это тонкий специализированный вопрос, я бы не хотел его касаться. Как и любое исключение оно лишь подтверждает правило.
Михаил: Indie пишет: Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Интересно, у Вас дети есть? Вы их не причащаете? Indie пишет: Если мы хотим сознательного крещения Почему сознательного? Что плохого в бессознательном крещении? Я свою дочь в 1,5 месяца окрестил, что плохого?
Vsevolod: Indie пишет: Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Архимандрит Киприан (Керн) Евхаристия: На Востоке зато больше, чем на Западе, сохранился похвальный обычай причащения детей. В этом мы больше сохранили обычай древности. Западные ученые [9] не могут не признать древности этого обычая и того, следовательно, что Запад отступил от него. Святой Иустин Философ, равно как и Ориген, говорит о причащении тотчас же после крещения; а т.к. крещали не только взрослых, но и детей, то, вероятно, и их причащали. Никаких оговорок на этот счет эти писатели не содержат. Из произведений других писателей знаем совершенно определенно о причащении и младенцев. Так, например, об этом говорит святой Киприан Карфагенский ("De lapsis", cap. 25), блаженный Августин (Epist. 217, ad Vital. Pelag.), Апостольские постановления (7:12-13), Тестамент Господа, Иоанн Мосх, Ареопагитики ("О Церковной Иерархии", гл. VII). Совершенно определенно пишут о необходимости причащать детей: Папа Иннокентий I — отцам Милевского Собора [10], Папа Лев Великий [11], Папа Геласий [12]. О причащении младенцев писал и Проспер Аквитанский, о том же знал и Турский Собор 813 года. ... 9. Leclercq. «Communion des enfants» in: DACL. T. III, col. 2249 sq. 10. M. P. L. T. 33, col. 785. 11. Epist. 59. — M. P. L. T. 54. col. 868. 12. Epist. 7. — M. P. L. T. 59, col. 37-38. Прежде, чем делать громкие заявления о "неверности", было бы неплохо ознакомиться хотябы с указанными выше источниками и приведённой там аргументацией.
Vsevolod: Indie пишет: Если мы хотим сознательного крещения.. Для взрослых - да, хотим. Для детей - отнюдь. За них решают родители и Церковь с радостью принимает своих новых, пока ещё не умеющих ходить и говорить, чад.
Михаил: Vsevolod пишет: цитата: Если мы хотим сознательного крещения.. Для взрослых - да, хотим. Я когда говорил Михаил пишет: Почему сознательного? Что плохого в бессознательном крещении? Я свою дочь в 1,5 месяца окрестил, что плохого? конечно же имел ввиду бессознательное крещение именно детей и именно если их крестят СОЗНАТЕЛЬНО родители.
Indie: Vsevolod пишет: Прежде, чем делать громкие заявления о "неверности", было бы неплохо ознакомиться хотябы с указанными выше источниками и приведённой там аргументацией. Я уже думал, что в теме о крещении младенцев мы этот вопрос уже разъяснили. Действительно, если мы крестим младенцев, то и причащать мы их можем с тем же основанием. Однако то, что практика крещения младенцев не была общепринятой в первые века, есть вполне надежные свидетельства. Более того везде указывается, что крещение младенцев происходит по вере их родителей. Поэтому я думаю не вызовет возражений тезис, что практика причащения младенцев не сопровождающаяся причащением их родителей - также неразумна и неверна.
Михаил: Indie пишет: Поэтому я думаю не вызовет возражений тезис, что практика причащения младенцев не сопровождающаяся причащением их родителей - также неразумна и неверна. Возражения тезис вызовет - поскольку практика причащения младенцев, не сопровождающегося причащением их родителей - разумна и верна. Эта практика разумна и верна даже в том случае, если родители вообще не ведут духовную жизнь, далеки от церкви (ну, типа, сказал им кто-то, сходите, причастите). Причастие - есть причастие и если ребенок причащается - он соединяется Тела и Крови и имеет Христа в себе живуща и пребывающа со Отцем и Святым Духом.
Indie: Михаил пишет: Причастие - есть причастие и если ребенок причащается - он соединяется Тела и Крови и имеет Христа в себе живуща и пребывающа со Отцем и Святым Духом. Лыко да мочало начинаем все с начала. Давайте так. Начнем с ответа на вопрос - для чего Господь заповедал причащаться? Чего Он от нас хочет? Ведь не умения же ходить до храма, кушать постное три дня, стоять на службе, складывать ручки на груди и открывать ротик. Наверное что-то другое. Так вот что именно?
Михаил: Indie пишет: Лыко да мочало начинаем все с начала. Давайте так. Начнем с ответа на вопрос - для чего Господь заповедал причащаться? Чего Он от нас хочет? Ведь не умения же ходить до храма, кушать постное три дня, стоять на службе, складывать ручки на груди и открывать ротик. Наверное что-то другое. Так вот что именно? Да всё понятно, что нужна сознательная вера и духовная жизнь. У детей (маленьких) не может быть ни сознательной веры, ни духовной жизни, значит, причащаем их без наличия оных (сознательной веры и духовной жизни).
Vsevolod: Indie пишет: Я уже думал, что в теме о крещении младенцев мы этот вопрос уже разъяснили. Связь крещения младенцев и принятия младенцами причастия - это только один аспект. Наверняка перечисленные святые говорили и о других важных "за". Неплохо бы найти перечисленные источники на русском. Indie пишет: Однако то, что практика крещения младенцев не была общепринятой в первые века, есть вполне надежные свидетельства. Постоянно сталкиваюсь с аргументацией "в первые века" и никак не могу понять её абсолютизации. Как будто сокровищница веры была наполнена единожды, а потом из неё только расхищали, а не наполняли новыми богатствами отцы следующих далеко за "первыми веками" Соборов и святые вплоть до наших дней. Indie пишет: Поэтому я думаю не вызовет возражений тезис, что практика причащения младенцев не сопровождающаяся причащением их родителей - также неразумна и неверна. Никакой связи. Родитель не готов приступить к причастию и, соответственно, не будет приступать (в силу каких причин - уже не суть важно: сложный период, духовный поиск в жизни или элементарно на исповедь не успел - не принципиально). Почему из этого автоматически следует, что не должен приступать к причастию и ребёнок?
Vsevolod: Кстати, ещё один интересный вопрос. На протяжении всей темы Илья ставит "смысл" осуществления того или иного таинства (прежде всего причастия, далее - крещения) в зависимость от осознанности его принятия. Получается, таинство от чего-то ещё и "зависит": осознанно принял, да, действительно, "совершилось". Не осознанно (ребёнок как пример) - большой вопрос, "а было ли что-то". Сознание (или осознанность) верховодит всем. Полагаю, это никак не согласуется с учением Церкви о таинствах. Есть аспект мистического, не постижимого разумом, действия Божьей благодати в человеке, принимающем таинство. Этот момент в таких рассуждениях полностью игнорируется. Не готов самостоятельно расставить все точки над "i" в данном вопросе и исчерпывающе точно изложить учение Церкви о таинствах. Тем не менее, вижу, необходимость такая возникла и, надеюсь, кто-либо из отцов-священников, читающих наш форум, возьмёт на себя этот труд.
osta: Vsevolod пишет: Сознание (или осознанность) верховодит всем. Полагаю, это никак не согласуется с учением Церкви о таинствах. Есть аспект мистического, не постижимого разумом, действия Божьей благодати в человеке, принимающем таинство. Этот момент в таких рассуждениях полностью игнорируется. Любое таинство, согласно православному учению - это соработничество, синергия двух воль: Божественной и человеческой. Бог желает нам всем спасения, но не может этого сделать без нашего участия.
Vsevolod: osta пишет: Любое таинство, согласно православному учению - это соработничество, синергия двух воль: Божественной и человеческой. Бог желает нам всем спасения, но не может этого сделать без нашего участия. И какие выводы? У младенца нет воли ко спасению, ибо он не понимает (опять вернулись к осознанности), собственно, что это за "спасение" такое и чего он желает (кроме есть, пить, спать, играть и чтобы мама рядом была). Значит, таинство (ни крещение, ни причастие) над младенцем не совершается? Или наоборот: родители, приносящие крестить своего ребёнка в храм или подводящие его ко причастию, желают своему чаду спасения и потому по их соработничеству таинство совершается? Может ли быть такое, что для одного младенца подносимого к Чаше, таинство совершается, а для другого, подносимого к той же Чаше - нет (в зависимости от веры родителей первого и второго)? Мне последняя постановка вопроса кажется, мягко говоря, странной. Но она, тем не менее, явно следует из определённым образом понятой фразы о совершении по соработничеству. Всё-таки хотелось бы услышать полные и ясные разъяснения священника. Хотя, надежда увидеть священника на нашем форуме, представляется довольно призрачной
Vsevolod: Ещё момент. Любое таинство совершает Святой Дух (через человека: священника либо, в исключительных случаях, любого христианина, как, например, при крещении в условиях смертельной опасности). В "осознанной" постановке вопроса как с сиим фактом быть? Разве может Сам Бог "недоработать" (и не просто "недоработать", а в зависимости от чьей-то "осознанности" или "неосознанности")?: для одного таинство совершить, для другого - нет. Или совершить "наполовину". Или по другому: для одних причастников пресуществление совершить во время Литургии, а для других - нет? По-моему, в высшей степени бессмысленные варианты.
Ulia: Полностью поддерживаю Всеволода в этом вопросе. Отец Андрей Кураев писал, что наше падшее греховное (болезненное) состояние так же нуждается во врачевании, как и физические болезни. Если у вас заболел ребенок, - пишет отец Андрей, - вы не говорите ему, чтобы он сначала закончил медицинский университет и понял механизм действия того или иного лекарства, а просто даете ему это лекарство. Так и здесь - младенцы просто получают необходимое для духовной жизни, не понимая пока сути получаемого. И это мистическим образом преображает их природу вне зависимости от их сознательности. А соработничество здесь действительно в вере родителей, наверное. А причащаться родителям вместе с детьми далеко не всегда возможно - по многим причинам. У меня вот вообще получается причащаться сейчас не чаще одного раза в полтора месяца, а детей я ношу каждую неделю.
Indie: Vsevolod пишет: Есть аспект мистического, не постижимого разумом, действия Божьей благодати в человеке, принимающем таинство. Этот момент в таких рассуждениях полностью игнорируется. Спасибо. Теперь вопрос действительно поставлен ребром. Представим, что есть нечто, что Господь дает человеку в таинстве в обход его разума. Вопрос: почему Господь не дает человеку это просто так, ведь не жалко же Ему? Очевидно, что человек должен что-то сделать, чтоб быть способным принять этот дар Бога. Поэтому я и спрашиваю, что хочет Бог от человека? Неужели Ему нужна наша сила воли дотащить себя до храма, пробормотать батюшке что-то про свои грешки и грешочки, унять свое желание слопать мясо и переспать с женой, да потратить немного времени на чтение молитв. А если не сила воли то что? Михаил пишет: Да всё понятно, что нужна сознательная вера и духовная жизнь. У детей (маленьких) не может быть ни сознательной веры, ни духовной жизни, значит, причащаем их без наличия оных (сознательной веры и духовной жизни). Ну хорошо, от детей ничего не нужно, пусть, а самим детям зачем нужно причастие? Я допускаю, что им дается некое благо, в обход их разума. Но тогда почему Господь не дает автоматически это Свое благо? Ему жалко что ли?
osta: Indie пишет: Я допускаю, что им дается некое благо, в обход их разума. Но тогда почему Господь не дает автоматически это Свое благо? И еще непонятно, почему Господь не дает это благо всем младенцам? Почему от воли 3 лиц зависит, получают ли младенцы благодать или нет? Ведь Бог радеет о всех младенцах, а не только о тех, кто крещен. Кстати, по этой логике- младенцам можно и умирать во младенчестве, пока не нагрешили и получили максимально благодать в 3 таинствах: крещения, миропомазания и евхаристии. Почему бы и взрослым всем не дать такую же благодать, приходить всем, получать благодать и спасаться? Все мы больные и душой, и телом, вот и надо нас всех "лечить" благодатью.
Indie: Ulia пишет: Отец Андрей Кураев писал, что наше падшее греховное (болезненное) состояние так же нуждается во врачевании, как и физические болезни. Если у вас заболел ребенок, - пишет отец Андрей, - вы не говорите ему, чтобы он сначала закончил медицинский университет и понял механизм действия того или иного лекарства, а просто даете ему это лекарство. Так и здесь - младенцы просто получают необходимое для духовной жизни, не понимая пока сути получаемого. Я помню этот довод о.Андрея. Звучит он красиво. Единственное непонятно, а что такое дает Бог младенцам? Понятно, что что-то хорошее, но что именно? Что это за лекарство? Лекарство от чего? От греха - нет. От болезней - тоже нет. Вспоминаем.
Vsevolod: Indie пишет: ..почему Господь не дает человеку это просто так, ведь не жалко же Ему? В общем-то именно "просто так" и даёт. Ты же не считаешь великим подвигом всё что дальше перечислил? Ты всё получаешь просто так. Даром и ни за что. И первый пример - крещение, в котором тебе прощаются все твои грехи (кстати, искупленные за тебя Самим Господом). Indie пишет: Поэтому я и спрашиваю, что хочет Бог от человека? Полагаю, только то, что Богу не принадлежит - твою свободную волю быть с Ним, а не без Него. Indie пишет: Но тогда почему Господь не дает автоматически это Свое благо? Ему жалко что ли? А почему ты не пихаешь в руки нищим деньги насильно: "на, на, на - быстрее забирай!", а даёшь тем, кто сам попросит? Впрочем, с другой стороны, можешь и по своей воле подать тем, кто попросить не в состоянии (аналогия с ребёнком) - например, не дожидаясь просьбы, купить и прислать лекарство в больницу тому, кто там лежит без сознания и не может просить о помощи? Мне кажется, аналогия уместна. Получается, ты легко можешь допустить такое многовариантное поведение для себя (одному: он попросит - я подам; другой немощен: сам, без спроса, о нём позабочусь), но отказываешь в возможности такового Богу, который якобы "должен" либо подавать только "осознанно" просящим, либо сразу всем подряд?
Indie: Получается так. Богу надо (а надо потому что Он добрый и вообще Любовь) дать нам некое благо (кстати так мы пока и не выяснили какое именно). Но, просто так давать нельзя. Ну человек, вот лежит на диване, телик смотрит, или того хуже в баньке с девочками, а ему благо. Нельзя так. Поэтому пусть что-то сделает: попостится, грехи исповедует, подумает над своим житьем-бытьем, что нехорошо так себя вести. С младенца взять нечего - пусть даром достается, да и банька ему пока неактуальна. Вроде логично. Дальше начинаются вопросы. Первый вопрос - что же это все-таки за благо такое, и зачем оно человеку? Очевидно как-то для спасения. Ну чтоб страшно было - если не причаститься вовремя, капец. Но ведь не чисто ради дисциплинки людишек муштровать? Ради дисциплины можно было бы одну исповедь оставить. А что? Кто не исповедался - тому капец. Еще даже серьезнее, рот разевать любой дурак умеет, а вот в грехах своих поковыряться, да наружу вытащить, здесь посложнее задачка. И постится можно заставить и с женой ни-ни. Зачем же тогда причастие? А пусть человечек что-нибудь съест, тогда ему будет понятно, что вот он съел, теперь в него что-то страшное вошло, он теперь ого-го! Сам Бог - шутка ли. Только опять этот вопрос остается - зачем? А надо так! Бог не обязан всем докладывать как Ему спасать удобнее. Может без причастия плоть у человека неподатливая - воскрешать трудно будет. Сказано: кто не ест Тело Мое и не пьет Кровь Мою, кукиш тому, а не спасение. Если кому-то что-то не нравится - хозяин-барин - тебе жить. Черти со сковородками с одной стороны, добрый батюшка протягивающий тебе ложечку с вином с другой - выбирай. И тут либералы выскакивают: неправда, Бог не такой, Бог добрый, Он всех спасет, а что причащаться надо, ну так Сам Бог велел, тебе что трудно что ли уважить? С тобой по хорошему хотят, если уж ты в мелочах такой педантичный, то видимо гордыня у тебя адская, Бог конечно добрый, но за такую гордыню по головке не погладит, так что открывай ротик. Осознанно/не осознанно - не в этом даже вопрос. Ну допустим решим - причащаемся только осознанно. А чего осознавать то? Что Бог добрый, дал нам шанс на спасение? Что мы недостойны этого, грешим и грешим? Что хотим не грешить, а не получается? Ну допустим осознали. Господь нас таких осознавших сразу приметил, ай какие молодцы - вот вам спасение и райские обители. Я вот что пытаюсь добиться-то. Только у меня ощущение, что я - собака Павлова. Хоп в жизни беда, бац током, надо лапку поднять, сходить к батюшке - исповедаться/причаститься. Поднял лапку без удара током - вообще молодец, образчик добродетели. Я очень хочу, чтоб мои доводы разбили вдребезги, чтоб мне ясно захотелось вприпрыжку бежать к причастию, только такое ощущение, что у нас вприпрыжку мало кто бегает.
Славянка: Можно вопрос к Вам, Indie? что лично Вам нужно для жизни со Христом, для исполнения Его воли о Вас как о человеке? Это ведь как раз момент соработничества.. Вот вы как соработничаете??? Ведь Евангелие даёт образец жизни христианину. Всем понятно, что этот образ современному образу жизни светского молодого человека чужд. Чтобы идти к такой жизни, нужно, чтоб Господь покрывал поддерживал! Так как вы боретесь с искушениями мира сего? и если падаете, то как потом встаёте и продолжаете идти к Господу, с помощью чего?? Я хожу в храм, исповедаюсь, причащаюсь, я с этого начала и после этого смогла начать жить по-другому. Это не пафос и не фантазия (я рационалист!!!)) ), это просто опыт. Когда не подходила к причастию, не посещала храм больше месяца - трёх, жизнь обычная светская со своей ежесекундной суетой снова отвлекала, брала в оборот. Если это зависит от срока прихода к вере, то мне интересно, в какой момент человек начинает так самостоятельно подходить к вопросам приобщения?
Indie: Хорошие у Вас вопросы, Славянка, и интонации очень добрые и правильные, иногда в пылу споров мы забываем про то, что с другой стороны тоже человек. Однако, здесь все-таки общедоступная площадка, поэтому лучше я не буду говорить лично про себя. Обсуждение того или иного человека требует определенного такта, здесь же соблюдение данного условия гарантировать никак нельзя. Поэтому попробуем поговорить слегка отвлеченно, по возможности ориентируясь на Ваши вопросы. Евангелие действительно дает образцы поведения, но самое главное не в этом. Образцы поведения давались и в Ветхом Завете, там есть удивительные жемчужины житейской мудрости. Христос же являет собой пример Человека, к которому надо стремиться. Он дает нам образец жертвенности и любви, призывая нас к совершенству. "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48). Ни много, ни мало. Он не говорит "старайтесь быть хорошими" или "не грешите". Он призывает к совершенству и полному обожению. Он призывает нас к Царству Небесному. "45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, 46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее." (Мф. гл.13) Когда человек находит Царство Божие, он отказывается от всего, что его привлекает в миру. Что для него "образ жизни молодого светского человека", это тлен и обман. Тут происходит разворот на 180 градусов. Отказ от всего богатства ради одной жемчужины. Главное что нужно понять человеку - это то, что призыв Христа, это призыв к полному, безоговорочному развороту всей жизни. Мы по жизни в самых разных делах не делаем, а лишь пытаемся делать, а потом оправдываемся в том, что у нас не получилось. Христос не этого хочет. Он не хочет чтоб мы пытались, Он хочет чтоб мы были. Не "старайтесь быть совершенны", а "будьте совершенны". Только поняв, что это не шутка, что попытки никому не нужны, что изображать бурную деятельность не прокатит, что надо именно делать, с этого момента начинается христианская жизнь. Вообще тут очень много нюансов, сложностей и искушений. Я сейчас рисую самыми крупными штрихами. Когда человек встает на этот путь, он начинает видеть других людей, вставших и идущих по этому пути. Такие люди как-то находят друг друга. Так получается Экклесия, собрание. Если Вы христианка, то Вы не одиноки. Самый простой способ понять правильно ли человек движется ко Христу, это взглянуть вокруг и увидеть братьев и сестер, самых близких тебе людей. Если вокруг никого нет, вероятно что-то идет не так. После этого можно уже говорить про Причастие, только в этом случае оно обретает смысл.
AleBuAle: Михаил пишет: Эта практика разумна и верна даже в том случае, если родители вообще не ведут духовную жизнь, далеки от церкви (ну, типа, сказал им кто-то, сходите, причастите). Причастие - есть причастие и если ребенок причащается - он соединяется Тела и Крови и имеет Христа в себе живуща и пребывающа со Отцем и Святым Духом. Интересно - родители вне Церкви, а детей носят (кстати, зачем? - а чтобы не болело, чтобы не сглазили, чтобы к "бабке" потом понести) приобщать к сокровеннейшему таинству Церкви - и это нормально, по-вашему. Vsevolod пишет: Может ли быть такое, что для одного младенца подносимого к Чаше, таинство совершается, а для другого, подносимого к той же Чаше - нет (в зависимости от веры родителей первого и второго)? Мне последняя постановка вопроса кажется, мягко говоря, странной. Но она, тем не менее, явно следует из определённым образом понятой фразы о совершении по соработничеству. Мне кажется, до той поры, пока мы не выясним, в чем же таинство для детей проявляется этот вопрос бессмысленный. Причащающиеся дети от непричащающихся ничем не отличаются - особенно если их родители "далеки от Церкви". Vsevolod пишет: Постоянно сталкиваюсь с аргументацией "в первые века" и никак не могу понять её абсолютизации. Как будто сокровищница веры была наполнена единожды, а потом из неё только расхищали, а не наполняли новыми богатствами отцы следующих далеко за "первыми веками" Соборов и святые вплоть до наших дней. Здесь Илья не абсолютизирует - лишь говорит о том, что существовало две общепринятых практики. Также, как раньше почти в каждом городе существовал свой чин литургии, постились по-разному, в разное время отмечали праздники и т.д. Зная это, как раз не стоит возводить в абсолют тот путь унификацию ритуала, по которому после пошла уже государственная церковь. Не надо забывать, что накапливались не только сокровища, но и заблуждения-плевелы, перекосы в разные стороны (вспомним разделение Церквей) и много ещё чего. Indie пишет: Только у меня ощущение, что я - собака Павлова. Хоп в жизни беда, бац током, надо лапку поднять, сходить к батюшке - исповедаться/причаститься. Поднял лапку без удара током - вообще молодец, образчик добродетели.Я это воспринимаю несколько в другом ключе. Нашими физическими органами чувств Бога мы ощутить, увидеть не способны. Но полноценное общение с Ним нам жизненно необходимо - ведь мы созданы для этого общения. Соответственно Господь установил это таинство, чтобы мы, находясь в своем физическом теле, могли наиболее полноценно общаться с ним. Как муж, не видя свою любимую супругу, стремиться к личной встрече, так и христиане стремятся объединиться с возлюбленным Господом, причащаясь Тела и Крови. И как, долго не видя любимую, сердце начинает тосковать по встрече, так же и христианин, не причащаясь, начинает тосковать по причастию. Indie пишет: Я очень хочу, чтоб мои доводы разбили вдребезги, чтоб мне ясно захотелось вприпрыжку бежать к причастию, только такое ощущение, что у нас вприпрыжку мало кто бегает.Если относиться к причастию как к лекарству, которое надо принимать по мере необходимости - это вызывает мало энтузиазма.
Михаил: AleBuAle пишет: Интересно - родители вне Церкви, а детей носят (кстати, зачем? - а чтобы не болело, чтобы не сглазили, чтобы к "бабке" потом понести) приобщать к сокровеннейшему таинству Церкви - и это нормально, по-вашему. По-моему нормально, что родители вне Церкви приносят детей на причастие. Причащать ребенка чтоб к бабке потом отнести - случай особый, это конечно сугубое кощунство. Является ли кощунством, если приносят причащать детей "чтобы не болели, чтобы не сглазили"? Не думаю. Ребенок приобщается Телу и Крови вне зависимости от духовного уровня родителей. Вот если ВЗРОСЛЫЙ человек причащается "чтобы не болеть, чтобы не сглазили, чтобы к бабке сходить" это плохо. 15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Vsevolod: Михаил пишет: 15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Лк 18:15-16. Спасибо за цитату, Михаил. Очень к месту
Vsevolod: Indie пишет: Только у меня ощущение, что я - собака Павлова. Хоп в жизни беда, бац током, надо лапку поднять, сходить к батюшке - исповедаться/причаститься. Поднял лапку без удара током - вообще молодец, образчик добродетели. Я очень хочу, чтоб мои доводы разбили вдребезги, чтоб мне ясно захотелось вприпрыжку бежать к причастию, только такое ощущение, что у нас вприпрыжку мало кто бегает. Так это такое старое хорошо известное деление духовного возраста христианина на три этапа.. И на нашем форуме уже ни раз о нём писали: раб, наёмник и сын. Первые и вторые - близки к твоему определению "собаки Павлова", с той лишь разницей, что раб делает из страха, наёмник - по контракту "Ты мне, я Тебе". Эти этапы идут последовательно, и врят ли не побывав "рабом" и "наёмником" ты сразу станешь "сыном", делающим не из страха и не по контракту, а по любви ребёнка к Родителю. До этого надо дорасти, точно так же, как человек сначала дорастает до того, чтобы отправиться в школу, потом - в ВУЗ, далее - в аспирантуру. Разный уровень развития, разный объём и содержание жизненного опыта, разная мотивация, разный возраст.. Не факт, кстати, что дорастёшь. Можно на всю жизнь законсервироваться в промежуточной стадии. Так что не надо требовать от себя сразу максимума: ты на него не способен, ровно так же как пятиклассник неспособен всерьёз заниматься уравнениями математической физики - ибо ни физику, ни математику, ни целый ряд смежных дисциплин, он ещё не успел освоить в надлежащем объёме, содержании и качестве. Бывают исключения: когда Божье откровение даётся кому-то совершенно неожиданно, прямо (вспомни обращение апостола Павла). Часто уже в детстве - таких примеров достаточно в житиях святых. Но раз в твоей жизни так не случилось, будь готовь идти указанным длинным путём из пункта "раб" в пункт "сын" через промежуточный пункт "наёмник" и не кричи "телепортируйте меня сразу в "сыновья"!" - просто, старайся не останавливаться.
AleBuAle: Михаил пишет: Причащать ребенка чтоб к бабке потом отнести - случай особый, это конечно сугубое кощунство. Особый - я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь спрашивал, куда его дальше нести собираются. Может вы видели? Михаил пишет: Является ли кощунством, если приносят причащать детей "чтобы не болели, чтобы не сглазили"? Не думаю. Конечно, ведь это совершенно нормально для современного сознания. Жили бы в Якутии, носили бы детей регулярно к шаману (от сглаза и порчи и чтобы не болел), жили бы в Индии - к местным брахманам по тем же причинам. И какое нам дело, Христос там, Велиар и воообще? Главное - работает, главное - мама с папой спокойны. Соответственно цитату можно дополнить: - Не мешайте детям приходить к ведьмам и колдуньям, ибо им нужна защита от сглаза - Не мешайте приходить и к шаман с колдунами, ибо им нужно крепкое здоровье ...
Vsevolod: Indie пишет: Он не говорит "старайтесь быть хорошими" или "не грешите". Он призывает к совершенству и полному обожению. Всё тот же неофитский максимализм Да, именно "будьте". Но Бог не тиран и не требует, а желает каждому, чтобы стал таким - совершенным. Вот только последствия повреждения грехом нашей человеческой природы от нас никуда не делись - восстановить это повреждение, стать совершенным - это не единомоментное событие, а путь всей жизни. И уж у какого путевого столба при движении по этой дороге ты окажешься к закату своей земной жизни не известно, но почти наверняка это не будет конечная точка: "свят, благ и совершенен уже при жизни". Но это не значит, что в этом случае ты осужден и погиб. Хочу ещё раз напомнить, что спасаешься ты не по своим заслугам (что нисколько не лишает их значимости), а по милосердию Бога. Indie пишет: Самый простой способ понять правильно ли человек движется ко Христу, это взглянуть вокруг и увидеть братьев и сестер, самых близких тебе людей. Если вокруг никого нет, вероятно что-то идет не так. После этого можно уже говорить про Причастие, только в этом случае оно обретает смысл. Отшельники-пустынники об этом не знали. Очевидно, всё, что можно в духовной жизни упустить, они упустили и уж тем более для них причастие никакого смысла не имело. ОБЩИНА - наше всё
Михаил: AleBuAle пишет: Конечно, ведь это совершенно нормально для современного сознания. Жили бы в Якутии, носили бы детей регулярно к шаману (от сглаза и порчи и чтобы не болел), жили бы в Индии - к местным брахманам по тем же причинам. И какое нам дело, Христос там, Велиар и воообще? Главное - работает, главное - мама с папой спокойны. Какое бы искаженное понятие у родителей не было о причастии, это не повлияет на то, что ребёнок приобщиться Телу и Крови. AleBuAle пишет: Особый - я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь спрашивал, куда его дальше нести собираются. Может вы видели? Значит надо допрос устраивать всем причастникам и тем, кто детей привёл причащать. Верно ли они понимают смысл причастия? Не заблуждаются в чем-либо (по всем пунктам пройтись относительно заблуждений)? Куда детей после причастия поведут? Желательно с детектором лжи. Проблему, которую вы затронули разрешит лишь разъяснительная работа с людьми, возможно, короткая проповедь перед причастием.
Vsevolod: AleBuAle пишет: Интересно - родители вне Церкви, а детей носят (кстати, зачем? - а чтобы не болело, чтобы не сглазили, чтобы к "бабке" потом понести) приобщать к сокровеннейшему таинству Церкви - и это нормально, по-вашему. А откуда известно, что родители вне Церкви? Из того, что причащая младенца родитель сам не причащается (самый избитый у нас в обсуждениях вариант) этот факт совершенно не следует. Пусть даже по другому, как написал Михаил: ..родители вообще не ведут духовную жизнь, далеки от церкви (ну, типа, сказал им кто-то, сходите, причастите). С какой стати лишать ребёнка причастия? Вдвойне радоваться надо: сами-то родители не понесли бы никогда, а тут кто-то подсказал и такое счастье ребёнку пришло, казалось бы невозможное при не практикующих или не верующих родителях. Так нет: никак нельзя, решительно! Ужас, ужас то какой! AleBuAle пишет: Причащающиеся дети от непричащающихся ничем не отличаются - особенно если их родители "далеки от Церкви". Опять двадцать пять. Действие Бога в таинстве, оказывается, от чего-то и кого-то ещё и "зависит". То ли от "осознанности" родителей, то ли от их веры. Так что шансы есть только у детей "истинно верующих" (покажите мне таких) родителей. Более того, дети, получается, отвечают за все "искажения веры" или её отсутствие у родителей своим "недействительным причастием". Ну и конечно ни о какой любви Бога и даровании Себя людям в таинстве Евхаристии речи быть не может - логика и закон (эвано какое препятствие-то для Бога "непреодолимое") не позволяют. Не маразм ли? AleBuAle пишет: Также, как раньше почти в каждом городе существовал свой чин литургии, постились по-разному, в разное время отмечали праздники и т.д. Зная это, как раз не стоит возводить в абсолют тот путь унификацию ритуала, по которому после пошла уже государственная церковь. [энергично кивает] Это конечно прекрасно, когда в Самаре уже Пасха, а в Новокуйбышевске только-только Великий Пост начался. Главное, никакой тебе унификации и казёнщины - есть где развернуться свободной творческой личности со всеми своими ересями в буйной голове. Но речь не об этом. Если с течением времени формы церковной жизни менялись то это, как и любое другое целенаправленное изменение в жизни ли отдельного индивидуума или целого общества, как правило происходит потому, что новое лучше старого в целом (вне контекста времени): точнее, полнее; либо (в контексте времени) более подходит к современному моменту, текущим условиям жизни индивидуума или общества. А совсем не потому, что "злые дяденьки" собрались и испортили зачем-то то, что было раньше. Кроме того, не стоит забывать, что на протяжении всего своего исторического пути Церковь ведома Святым Духом, в Ней пребывающим, и потому, несмотря на фрагментарные провалы, отступления и прочие искушения, в целом в исторической перспективе двигалась, движется и будет двигаться туда, куда Её ведёт Бог. Ключевое слово - "двигается", а не стоит на месте и печально смотрит в "золотое прошлое". Сохраняя при этом, само собой, истину нашей веры во всей полноте. AleBuAle пишет: Если относиться к причастию как к лекарству, которое надо принимать по мере необходимости - это вызывает мало энтузиазма. Да нет, нисколько. В общем-то любое таинство в какой-то мене лекарство. Для души. И для тела (соборование, например). Та же исповедь. Разве тебе не знакомо чувство радости и свободы, чувство упавшего с плеч тяжёлого камня вины, прижимающего тебя к земле? Ещё какое лекарство. Одно из первейших. И далеко не только в психотерапевтическом смысле (как о том с завистью к католикам, у которых есть исповедь, писал доктор Юнг (он был сын протестантского пастора)) - Божья благодать, действующая в таинствах, непостижимым для нас образом врачует и душу, и тело.
Indie: AleBuAle пишет: Соответственно Господь установил это таинство, чтобы мы, находясь в своем физическом теле, могли наиболее полноценно общаться с ним. А как происходит это общение? Вот человек общается с другим человеком: каждый что-то спрашивает или говорит, получает ответ от собеседника или уточняющий вопрос. Но есть и другой способ. Господь сказал Свое Слово в Писании, и мы лишь совершенствуемся, чтоб понять Его. Ответ на любой наш вопрос уже есть в Писании, этот ответ просто надо найти. Обычно говорят, что молитва - это общение с Богом, однако абсолютизировать молитву нельзя, в притчах, например, сказано: "Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость." (Притч. 28:9) Т.е. молитва может быть мерзостью, если мы не стремимся понять Закон Божий. Итак общение с Богом: Писание - раз, молитва - два. Общаясь с др.людьми, мы можем увидеть как их сердец коснулся Господь, увидеть проявление любви к другим людям. Таким образом мы видим дела Господа в нашем мире, и это тоже общение. Наконец, сами делая добро, мы находим мир в своем сердце, понимаем, что делать добро и дарить любовь - наивысшее счастье и смысл всего, что это наше естественное состояние, наш возврат к которому и есть дело рук Господа. Так я понимаю богообщение, но как понять в этом контексте Причастие? Как-то не хватает какой-то зацепки, какого-то элемента мозаики.
Vsevolod: AleBuAle пишет: Соответственно цитату можно дополнить: - Не мешайте детям приходить к ведьмам и колдуньям, ибо им нужна защита от сглаза - Не мешайте приходить и к шаман с колдунами, ибо им нужно крепкое здоровье Не иначе имеем "дополнение" или даже, со временем, целое "евангелие" от AleBuAle? Михаил пишет: Желательно с детектором лжи. Необходимо так же выяснить, как родители относятся к трудам Мещеринова, Шмемана.. Если на память ни одной цитаты - то дальше никак Михаил пишет: Проблему, которую вы затронули разрешит лишь разъяснительная работа с людьми, возможно, короткая проповедь перед причастием. Согласен с Вами, Михаил. Вполне соразмерное проблеме средство.
Vsevolod: Indie пишет: Писание - раз, молитва - два. И Евхаристия - три. Если можно так сказать, это и есть "три кита" внутренней духовной жизни христианина: изучение Писания и Предания, личная и соборная молитва, участие в таинствах. Выброси любой компонент - и в лучшем случае духовная жизнь станет неполной, в худшем - о том, чтобы называть себя христианином, можно будет забыть. Indie пишет: Так я понимаю богообщение, но как понять в этом контексте Причастие? Как-то не хватает какой-то зацепки, какого-то элемента мозаики. Так причастие и есть недостающий "элемент мозаики" - см. выше. Просто для того, чтобы это осознать (не самое хорошее в контексте нашей беседы слово ) нужно уже, во-первых (и в "главных" ) перейти уже от слов к делу, от бесконечных рассуждизмов к реальной практике участия в таинствах; во-вторых, выбросить из головы ложную догму "что не охватить разумом, то не верно, не возможно, не приемлемо" и согласиться уже с тем, что в таинствах непостижимым для нас образом действует Божья благодать, преобразуя и врачуя нас, и слава Господу Богу за это: и за врачевание, и за его непостижимость.
Indie: Vsevolod пишет: Эти этапы идут последовательно, и врят ли не побывав "рабом" и "наёмником" ты сразу станешь "сыном", делающим не из страха и не по контракту, а по любви ребёнка к Родителю. А что значит быть сыном? Как сын смотрит на дело Отца? Ведь сыновство предполагает наследование, участие в делах Господа, чтоб разделить плоды трудов. Значит вся жизнь человека становится стяжанием Царства. Человек начинает смотреть на землю, как на удел Отца, а на людей, как на братьев и сестер, скорби Отца - его скорби, радость Отца - его радость. Если Господь дал нам причастие, то не наша ли задача понять зачем нам оно. К чему Господь дает нам эту заповедь? Мы все ходим вокруг да около, а о главном не говорим. Собственно картина, нарисованная мной в постинге про собаку Павлова, это злая ирония. И я просил не мою скромную персону обсуждать, а нарисовать мне светлую картину, где не было бы тех мрачных тонов, а причастие стало бы тем даром Господа, без которого жизнь христианина невозможна. Я пока вижу, что Саша говорит о причастии радостно, но не совсем понятно чем эта радость вызвана. У остальных причастие - либо дисциплина (только регулярный прием лекарств дарует выздоровление), либо волшебство (без волшебного эликсира не получится спастись), либо и то и другое. Высказывания типа "тебе это не понять", расцениваю как уход от ответа. Отсутствие ответа расцениваю как непонимание того, что каждый христианин должен считать важнейшим элементом христианской жизни.
Indie: Vsevolod пишет: во-первых (и в "главных" ) перейти уже от слов к делу, от бесконечных рассуждизмов к реальной практике участия в таинствах; во-вторых, выбросить из головы ложную догму "что не охватить разумом, то не верно, не возможно, не приемлемо" и согласиться уже с тем, что в таинствах непостижимым для нас образом действует Божья благодать, преобразуя и врачуя нас, и слава Господу Богу за это: и за врачевание, и за его непостижимость. Т.е. делай то, что не понимаешь, потому как это непонятно в принципе? Хороший расклад. Бог у нас любит дисциплину и не любит здравый смысл. Зачем Христос-Логос ("В начале было Слово") учит людей, если самое главное понять невозможно? Не стыкуется картина. Зачем Господь человеком то становился? Зачем учил, притчи рассказывал, учеников укорял, что никак они главного понять не могут, а Сам самое то главное - хоп! и непостижимым сделал. Форму передачи благодати Он мог бы через Моисея или какого-нибудь пророка узаконить, мол, кушайте хлеб и вино, а через них я вам благодать пришлю. Непостижимейшим образом. Вот во все поверю как на духу, в постящихся младенцев, в чертей со сковородками, в ангелов с крыльями, но не поверю никогда, что Господь у нас что-то противное разуму установил.
BrainStorm: Indie пишет: что Господь у нас что-то противное разуму установил.Стоит различать "противное [человеческому] разуму" и "непостижимое для [человеческого] разума". Например, считается непостижимой тайна Пресвятой Троицы. Значит ли это, что Ее нет? Все-таки золотая середина должна присутствовать во всем: и разумом надо пользоваться в меру возможности, но его возможности (во-первых, человеческие, а во-вторых, земные) ограничены. Впрочем я двумя руками за то, чтобы разобраться разумом там, где это возможно. P.S. Хотя и само "правило золотая середина" должно удовлетворять самому себе: т.е. абсолютно везде его применять нельзя, т.к. это уже будет крайностью, поэтому "правило золотой середины" надо использовать согласно "правилу золотой середины".
Tigra: Почитаешь это все,почитаешь...и атеистом станешь ненароком...(
Tigra: Да,и еще, можете конечно удалить меня за это,но словоблуды вы еще те!А главное время у всех на это есть, причем на рабочем месте(у некоторых) Лучше бы делом уже занялись!;)
osta: Indie пишет: Т.е. делай то, что не понимаешь, потому как это непонятно в принципе? BrainStorm пишет: Все-таки золотая середина должна присутствовать во всем: и разумом надо пользоваться в меру возможности, но его возможности (во-первых, человеческие, а во-вторых, земные) ограничены. Впрочем я двумя руками за то, чтобы разобраться разумом там, где это возможно. В подтверждение этого - цитата из Писания: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны, и не мало умирает" (1 Кор. 11:26-30). И далее- оттуда же: 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. Это к слову о том, что причастие- это не личное освящение. И еще, как вариант толкования: В самом слове ПРИЧАСТИЕ и есть ответ: мы становимся ПРИЧАСТНЫМИ плоти и крови Христа и Его Страданий, по русски: Участниками ( причастными) Его Страданий. Ведь Христос на это упор и делал и даже предупредил: что будут болеть и даже умирать, те , кто на время участия Причастия, не вспоминает о Страданиях Христа. Я думаю, надо не забывать об этом, когда причащаемся, иначе причастие во осуждение.
Indie: Tigra пишет: Да,и еще, можете конечно удалить меня за это,но словоблуды вы еще те!А главное время у всех на это есть, причем на рабочем месте(у некоторых) Лучше бы делом уже занялись!;) Милая Катя, Господь расставил приоритеты в жизни давным давно. 31 Итак не заботьтесь и не говорите: «чтò нам есть?» или «чтò пить?» или «во чтò одеться?» 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. Посему дела мирские, к которым ты призываешь, уступают по важности делу поиска Царства Божия и правды Его, чему (поиску) мы и радеем здесь. Так как какая еще польза от наших бесед. Если же кто-то из нас хочет прослыть умным перед людьми или возвыситься или унизить другого, тому беседа будет в осуждение. Я надеюсь что здесь мы все-таки ищем правду Божию.
Indie: osta пишет: Ведь Христос на это упор и делал и даже предупредил: что будут болеть и даже умирать, те , кто на время участия Причастия, не вспоминает о Страданиях Христа. Это сказал не Христос, а ап.Павел. Но вопрос не в этом. Вопрос в том почему такая связь. Я думаю Всеволод, предлагая мне участвовать в таинствах вместо рассуждения о них, все-таки не желал мне скорой смерти. Но после уточнения Наташи я думаю охотников причащаться во чтоб то ни стало должно стать меньше. Как минимум можно понять людей, которые не хотят причащаться в осуждение. Но в том и задача христианина, чтоб помочь брату своему избежать ужасной участи и пояснить тому смысл причастия. Что именно надобно рассуждать о Теле Господа, чтоб не осудиться?
AleBuAle: Михаил пишет: Какое бы искаженное понятие у родителей не было о причастии, это не повлияет на то, что ребёнок приобщиться Телу и Крови. Приобщиться-то приобщиться, но будет ли польза, не будет ли в осуждение - в этом я сильно сомневаюсь. Радуется ли Иисус от того, что кто-то пытается воспользоваться Его Телом и Кровью как магическими таблетками. Достойно ли так подходить к Таинству? Для меня подобная практика - просто поругание святыни. Михаил пишет: Проблему, которую вы затронули разрешит лишь разъяснительная работа с людьми, возможно, короткая проповедь перед причастием. А пока этого нет и не предвидится - поругание святыни будет продолжаться, и все вокруг будут кивать - это хорошо, так надо, зато дитеночек причастился. Vsevolod пишет: Вдвойне радоваться надо: сами-то родители не понесли бы никогда, а тут кто-то подсказал и такое счастье ребёнку пришло, казалось бы невозможное при не практикующих или не верующих родителях. Я уже выше писал - Тело и Кровь Господа - не таблетка от сглаза и порчи. Допуская всех детей до причастия и ничего не объясняя, мы вырабатываем именно такое отношение к Таинству - потребительское. Съел - и порядок, и плевать нам на Христа. Vsevolod пишет: Если с течением времени формы церковной жизни менялись то это, как и любое другое целенаправленное изменение в жизни Это как-то отменяет слова Августина? Во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь. Или для тебя даты постов и праздников имеют первостепенное значение? Vsevolod пишет: В общем-то любое таинство в какой-то мене лекарство. Это лекарство, но это свойство таинства, это не его смысл. Смысл же его - встреча со Христом, личные с ним отношения. Ведь Христос - это не дух-целитель, хотя многие приходили к нему за исцелением, Он прежде всего - Личность, и для Него главное - чтобы мы любили Его, дружили с Ним. И исцелить Он может при этом, если это будет способствовать развитию этих отношений, а не потому что это автоматическое свойства хлеба и вина. Вспомните Христа - исцелял ли он тех, кто не верил в Него? Являл ли чудеса искушавшим Его? Ведь Он же Бог - постоянный и неизменный и не зависит от воли людей! И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. И дивился неверию их; (Мар.6:5,6) 58 И не совершил там многих чудес по неверию их. (Матф.13:58) Если Он поступал так тогда, почему же сейчас Он должен действовать иначе? Indie пишет: Итак общение с Богом: Писание - раз, молитва - два. Общаясь с др.людьми, мы можем увидеть как их сердец коснулся Господь, увидеть проявление любви к другим людям. Таким образом мы видим дела Господа в нашем мире, и это тоже общение. Я бы сказал, что причастие из всех видов богообщения самое непосредственное, прямое, что ли. Попробую описать его действие, когда ты регулярно причащаешься. Во-первых, мир в душе и радость. Во-вторых, трезвость мысли - начинаешь смотреть на себя и свою жизнь трезво. Это, наверное, главное. Единственная аналогия, которая мне приходит в голову - ученики Христа. Когда они жили с Учителем, каждый день видели Его жизнь, общались с ним, прикасались к нему, молились вместе - может быть с этим можно сравнить соприкосновение личности с Личностью, которое происходит в этом таинстве. И действие очень похоже - кто-то растет в этой радости общения с Богом, для кого-то встреча оказывается критической - и он сгорает в своей совести, кто-то может раскаяться, а кто-то начнет ненавидеть. Рискуя настолько соприкоснуться с Личностью Христа человек обрекает себя на суд совести, поэтому Павел и предупреждает нас испытывать себя - твоя личность не останется без перемен. 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Матф.10:34-38) До встречи с Христом фарисеи считались богобоязненными людьми, а встретив Его и узнав, осудили на мучительную и позорную смерть. Иуда Искариот был с виду ничем не хуже других, но встреча со Христом оказалась для него роковой, перевернув его личность - в смысле он уже не мог оставаться таким, как раньше, и должен был сделать свой выбор. Такие мысли пришли.
osta: Indie пишет: Что именно надобно рассуждать о Теле Господа, чтоб не осудиться? Обычно под этим понимают испытание своей совести- человек думает, о том, насколько его жизнь соответствует заповедям, тому, к чему призывает нас Христос, + очень важно быть в мире со всеми, в мирном состоянии духа и примириться с теми, кого обидел, ну и очень важно не подходить формально к Таинству Евхаристии. А каноны и последование перед Причащением как раз и помогают создать необходимый покаянный настрой и еще раз задуматься, осознать, что такое Таинство Евхаристии (об этом все молитвы перед причащением, канон к причащению). Ну и пост, как и молитвы- это средства, чтобы настроиться и подготовиться к соединению со Христом. А вообще- здесь есть такое сложное соединение, дихотомия- ибо причастие это и радость соединения со Христом, и приобщение к Его Крестной жертве и Его страданиям (впрочем, как и Таинство Крещения- это соумирание со Христом, только мало кто об этом задумывается). И, имхо, здесь легкомысленный подход не допустим. И чем причаститься не понимая, к Кому причастился, лучше вообще не причащаться, о чем и говорит Павел.
Vsevolod: Indie пишет: А что значит быть сыном? Ровно то же, что и в отношении своих земных родителей. Ты же не оскорбляешь свою маму не потому что боишься её гнева и не потому что договорился: я тебя не оскорбляю - ты меня вкусно кормишь . Для тебя не оскорблять её естественно - потому что любишь. То же самое в отношениях с Богом. Грех - оскорбление Бога, не грешишь не из страха и не по договору, а потому что само собой разумеется - по любви к Отцу. Indie пишет: ..скорби Отца - его скорби, радость Отца - его радость. Высоко-то как хватил Нешто ты равен (или хотябы близок к тому) Богу, чтобы понимать Его скорби и радости? Indie пишет: Т.е. делай то, что не понимаешь, потому как это непонятно в принципе? Хороший расклад. Именно. Совершенно жизненная ситуация: не понимаю, но делаю и тогда схватываю в процессе. Сколько ни читай про закон Архимеда и условия плавания тел в учебнике физики, это тебе не поможет и на йоту приблизиться к тому, чтобы самому научиться держаться на воде и далее - плавать. Придётся залезть в бассейн. Но можно, конечно, продолжать ходить вокруг бассейна с учебником физики в руках и продолжать рассуждать на тему "могу ли, если закон Архимеда не постиг?".
Vsevolod: Indie пишет: Что именно надобно рассуждать о Теле Господа, чтоб не осудиться? Надобно не "рассуждать", чтобы не осудиться, а быть готовым принять таинство. Это значит принести хорошо подготовленную, продуманную и прочувствованную, исповедь и выдержать установленный Церковью евхаристический пост. И прошу, не надо уноситься в философские импереи по поводу умозрительного обретения неких волнующих состояний всепоглощающей вселенской радости от предстоящего, особо глубокого покаяния или набившего уже оскомину "осознания". Есть всего два условия. Будьте добры их выполнить. Если сможете. Только и всего. AleBuAle пишет: А пока этого нет и не предвидится - поругание святыни будет продолжаться, и все вокруг будут кивать - это хорошо, так надо, зато дитеночек причастился. Ребёнок причастился - святыня поругана. А всё потому, что родители "не правильно верят". Логика железная. И слова из Евангелия от Луки, смотрю, тоже прошли мимо. AleBuAle пишет: Это как-то отменяет слова Августина? Во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь. Или для тебя даты постов и праздников имеют первостепенное значение? Как это связано с вопросом непринятия развитии церковной традиции и беззаветной любовью к распрекрасным и далёким "первым векам"? AleBuAle пишет: Это лекарство, но это свойство таинства, это не его смысл. Я с этим не спорю. Так и есть. Но прошу учесть два момента: во-первых, все люди бывают разного уровня и далеко не все могут и готовы глубоко постигать суть происходящего, но это никак не отлучает их от Божьей любви и участия в таинствах. Во-вторых, дай людям время - всё придёт в своё время, не сразу; человек и в духовной жизни развивается постепенно; вот сейчас он подошёл к причастию с таким пониманием, с таким багажом знаний, с таким духовным опытом; через год - совершенно с другими. Бог милосерд к людям и принимает их с их не совершенствами. Зато мы - ну решительно никак ни принимаем: у такой позиции нет никакого принципиального отличия от позиции бабушки, исходящей праведным гневом на одетого "не по форме" - ни она, ни ты не готовы дать человеку время на вхождение в традицию, осознание и изменение.
Михаил: Vsevolod пишет: AleBuAle пишет: цитата: А пока этого нет и не предвидится - поругание святыни будет продолжаться, и все вокруг будут кивать - это хорошо, так надо, зато дитеночек причастился. Ребёнок причастился - святыня поругана. А всё потому, что родители "не правильно верят". Логика железная. И слова из Евангелия от Луки, смотрю, тоже прошли мимо. Вот и я о том же. Причастился ребёнок и слава Богу!
Indie: Vsevolod пишет: И слова из Евангелия от Луки, смотрю, тоже прошли мимо. Некогда отвечать на возражения основанные на риторических приемах и сомнительных аналогиях, а вот по поводу цитаты из Луки отвечу. Я не вижу связи между тем случаем, когда Иисус повелел пускать к Нему детей и причастием. На Тайной вечере не только детей не было, не было даже женщин, которые были вокруг Него в прочее время. Были только ближайшие ученики, т.е. верные члены будущей церкви. Где связь между причастием и детьми, почему мы должны думать будто Иисус имел в виду причастие, когда велел пускать к Нему детей? Дети несомненно должны возрастать во Христе, но уместность их на причастии зависит от того, что такое причастие. Если это что-то, что действует как лекарство помимо разума, тогда детей надо причащать. Если же причастие - не волшебная еда, то зачем нужно его давать детям?
Vsevolod: Indie пишет: Некогда отвечать на возражения основанные на риторических приемах и сомнительных аналогиях Аналогия прямая. Есть вещи, которые не понять не попробовав. Indie пишет: ..верные члены будущей церкви И ещё Иуда. Indie пишет: ..почему мы должны думать будто Иисус имел в виду причастие Возвращаясь к риторическим приёмам.. А почему не должны? Это во-первых. Тем более что, во-вторых, в приведённом евангельском сюжете дети физически прикасались ко Господу, точно так же как они теперь прикасаются к Нему принимая причастие, ибо принимают Самое Пречистое Тело и Самою Честную Кровь Господа нашего Иисуса Христа без каких-либо метафор. Indie пишет: Если это что-то, что действует как лекарство помимо разума, тогда детей надо причащать. В том числе и как лекарство и помимо разума. Indie пишет: Если же причастие - не волшебная еда, то зачем нужно его давать детям? Но, хотя в том числе и как лекарство и помимо разума, это никакая не "волшебная еда" - как совершенно верно написал Саша: ..это свойство таинства, это не его смысл
BrainStorm: Хотелось вот что сказать: ко всем Таинствам надо подходить серьезно. И если все согласны, что в Крещении отсутствие веры младенцев восполняется верой крестных, то следует согласиться, что участие в Евхаристии должно иметь аналогичный "замещающий" элемент. Иначе надо признать, что и крестить можно всех подряд без разбора (ведь это Таинство тоже имеет элемент "лекарства"). Что скажете?
Vsevolod: BrainStorm пишет: Что скажете? То же, что и раньше: не крёстные и не родители, подносящие ребёнка к причастию, определяют действительность совершаемого таинства: крестить можно и без крёстных.
BrainStorm: И катехизация перед крещением совсем необязательна?
Vsevolod: BrainStorm пишет: И катехизация перед крещением совсем необязательна? В смысле действительности совершения таинства, совершенно не обязательна. Или ты считаешь, большинство из нас по причине не прохождения катехизации не крещёные? В смысле дисциплины, ответственного подходе к вопросу принятия в лоно Церкви взрослых людей, решительно обязательна - человек должен знать, что он просит у Церкви, прежде чем получит просимое. Да и здесь сразу возникает естественное исключение - крещение в экстремальных обстоятельствах, в случае непосредственной угрозы жизни, например. Не вижу никаких противоречий.
Тоша: Indie пишет: Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Если мы хотим сознательного крещения, то и причастие должно быть сознательным. Лихо вы и младенцев в отверженных от Бога записали .По сравнению с ангелами мы, люди вообще полные слепцы и придурки. Однако вот род человеческий почему-то единственный оказался способным "жрать Бога засунутого в булку" очень советую почитать ссылочку http://www.pravoslavie.ru/put/32685.htm Да , Илия, для вас это конечно православные побасенки.
Тоша: Приведу выдержку из ссылочки для наглядности.http://www.pravoslavie.ru/put/32685.htm нажды осенью приблизительно 650 года эта королевская и уже христианская чета отправилась в путь из Йоркшира на юг. Мерсийская принцесса, носившая во чреве своего первенца, собиралась вместе с супругом и его свитой проведать своего престарелого отца. В середине VII века такого рода поездка могла иметь политический характер. Возможно, чета искала убежища: в 651 году Дейра, королевство Этельвальда, была отвоевана у Нортумбрии. Королевская чета и их свита, двигаясь на юг по римской дороге, прибыли в римо-британское поселение Уолтон на границе запада и востока (в нынешнем графстве Нортгемптоншир). Отсюда им предстояло двинуться на восток к мерсийскому королевскому дворцу. Уолтон, находящийся в миле от бывшей деревни Саттон, расположен также рядом с городом Банбери, что на границе графств Нортгемптоншир и Оксфордшир. Из-за события, случившегося здесь, деревня Саттон впоследствии была переименована в Кингс-Саттон. Здесь принцесса во время остановки в пути и родила ребенка в наскоро сооруженной палатке. Примечательно, что младенца крестили сразу после рождения. Почему же крещение совершили над ним так скоро? Возможно, причиной было то, что ребенок родился больным. Но представляется более вероятным, что родители решили крестить младенца пока его дед, язычник Пенда, не воспротивился этому. Согласно источникам[2], мальчика крестили с именем Румвальд[3]. Во время таинства был прочтен символ веры святого Афанасия. Иерея, совершавшего таинство, звали Видерин, он, скорее всего, служил при королевском дворе. Крестным отцом Румвольда стал другой священник, по имени Эдвольд. Затем, как это всегда совершается в Православной Церкви, младенца причастили святых Христовых Таин, а потом была произнесена проповедь на текст из Священного Писания о необходимости христианской добродетели. Румвольд умер на третий день – 3 ноября – и был похоронен своим крестным отцом. Как видим, эта история не содержит в себе ничего экстраординарного. Разумеется, трехдневный младенец был чист и безгрешен, над ним за три дня совершили три таинства: крещение, миропомазание и причащение. По определению апостола Павла, такой младенец, действительно, должен быть святым. Но, кроме того, все средневековые источники сходятся в том, что в эти три дня короткой жизни святого Румвольда произошло чудо – он заговорил. По меньшей мере, младенец, согласно каждому из источников, произнес: «Я христианин». Если это действительно было так, то становится понятным, почему Румвольда признали святым и почему он сыграл столь важную роль в истории Англии того времени. Это чудо, совершенное внуком такого яростного язычника, как Пенда, должно было дать огромный толчок к христианизации центральной Англии в VII веке. И это совсем не совпадение, что сразу после смерти Пенды его королевство Мерсия приняло христианскую веру.
Ulia: Илья, а младенцы, по-Вашему, являются членами Церкви? Или папа с мамой - члены, а ребенок так пока, с краю, у Бога не учтенный и вообще недочеловек, ибо несознательный.
Indie: Ulia пишет: Илья, а младенцы, по-Вашему, являются членами Церкви? Или папа с мамой - члены, а ребенок так пока, с краю, у Бога не учтенный и вообще недочеловек, ибо несознательный. Именно так, человек судится по мере сознательного подвига, ребенок конечно ни в чем не виноват, но ему и нечего предложить Господу. Он не может дать Ему свою волю и свое твердое намерение служить Господу, исполнять Его заповеди любви. Мы не знаем, что получится из ребенка, будет ли он хулителем Святого Духа или святым. Если таинства - это оружие данное Богом, чтоб бороться с сатаной, то зачем ребенку наш меч, он не сможет им пользоваться, это оружие ему не по силам.
Indie: Тоша пишет: Да , Илия, для вас это конечно православные побасенки. К сожалению, не могу сказать ни утвердительно ни отрицательно относительно этой благочестивой истории. Способность говорить у трехдневных младенцев - явление в крайней степени нетривиальное, поэтому едва ли стоит делать из этого какие-либо выводы. Возможно, что такая ситуация имела место быть, а возможно, это благочестивая придумка. В любом случае делать на ее основании какие-то далекоидущие выводы было бы наивно.
Ulia: Indie пишет: Именно так, человек судится по мере сознательного подвига, ребенок конечно ни в чем не виноват, но ему и нечего предложить Господу. Он не может дать Ему свою волю и свое твердое намерение служить Господу, исполнять Его заповеди любви А святые Вера, Надежда и Любовь? Indie пишет: Мы не знаем, что получится из ребенка, будет ли он хулителем Святого Духа или святым. Илья, мы не знаем, что получится из каждого из нас в следующую минуту. Вчерашний молитвенник легко может пасть, а вчерашняя блудница - стать Марией Египетской. И это ведь о взрослых. Indie пишет: Если таинства - это оружие данное Богом, чтоб бороться с сатаной, то зачем ребенку наш меч, он не сможет им пользоваться, это оружие ему не по силам. Ребенку наш меч затем, что он так же, как и взрослый, подвержен влиянию противных Богу сил. Разве Вы никогда не замечали в "чистых и невинных" детях лживости, жадности, непонятной агрессии? Я сама, пока у меня не было детей, считала, что ребенок - это чистый лист, и все в нем закладывается только воспитанием и примером. А когда детки появились, и стали иногда такие вещи вытворять, что диву даешься, откуда что взялось - вот тут-то и поняла, что далеко не все зависит от меня и моего педагогического старания...
Михаил: BrainStorm пишет: Что скажете? Скажу то, что ваша ошибка в том, что вы пытаетесь таинство евхаристии, вернее механизм воздействия этого таинства на душу человека , рассматривать в виде схемы, забывая, что это таинство, и тут толком никто ничего не знает, кроме Бога. Таинство это общение Бога и человека. По ваше схеме ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы ребенок понимал, сознательно причащался. Для вас обязательно, а для Бога, может быть и не обязательно. 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? По вашей схеме при причащении младенец никакой пользы от причастия не получает и причащается без пользы. Вообще, теоритизируя, и рассматривая отношения Бога и человека ввиде схем, можно договорится до чего угодно. Впрочем это дело каждого. Кто хочет, может своих детей в 18 лет крестить, когда они сознательно верить начнут. А так, говорить всё что угодно можно. Говорить, что причащение младенцев - практика неверная - значит быть далёким от реальности. Я соглашусь вот с этимUlia пишет: Ребенку наш меч затем, что он так же, как и взрослый, подвержен влиянию противных Богу сил. Разве Вы никогда не замечали в "чистых и невинных" детях лживости, жадности, непонятной агрессии? Я сама, пока у меня не было детей, считала, что ребенок - это чистый лист, и все в нем закладывается только воспитанием и примером. А когда детки появились, и стали иногда такие вещи вытворять, что диву даешься, откуда что взялось - вот тут-то и поняла, что далеко не все зависит от меня и моего педагогического старания...
BrainStorm: Я не согласен с Ильей, в том плане, что ребенок недочеловек. Да, у ребенка нет той свободной воли и веры, которую он может отдать Богу, но у него есть родители, которые до его сознательности "восполняют" недостающее у ребенка. Здесь можно говорить о семье как о едином целом, с одной волей, верой, в которой гармонично воспитывается ребенок, и он уже является частью Церкви, поэтому и может и креститься, и причащаться. Но вот мы возьмем ребенка вне семьи. Ведь бывают семьи (и я слышал как раз о проблеме в такой семье), в которых супруга христианка, а супруг - мусульманин. И так вот, один тащит ребенка в мечеть, а другой в церковь. Да, мы можем говорить о том, что ребенку не надо исповедывать свои грехи, но кто за него будет исповедывать веру, если в семье разлад? А бывают более критичные случаи: ребенок заболел и родители, не имея веры, начинают таскать его везде: и в храм к Причастию, и к бабкам. О какой исповеди речь, на которой можно сказать, чтобы к бабкам не носили, если родители ни разу в жизни сами не причащались, не исповедывались и не знают что к чему (зато знают, что ребенка можно до 7 лет просто так подвести к Чаше). Не разменивается ли здесь "миссионерство" (т.е. как бы первая ступень в храм, и я могу это написать только в кавычках) на неподобающее отношение к Святыни? Ведь Христос здесь будет использоваться как средство, да и только? И я согласен с теми доводами, которые привел Саша. Может быть в качестве "миссионерства" внешних людей можно просто пускать к Чаше без подготовки, а потом уж рассказать, что надо готовиться? Теперь давайте спрогнозируем ситуацию. Возьмем 100 детей из детдома, покрестим и будем регулярно причащать без катехизации до 7 лет, а потом "отпустим в жизнь". Будет ли это благом? Что Христос даст этим детям, если Он исцелял людей только по вере (даже без причастия)? Не является ли Причастие Христу благом только для людей, которые понимают Кому они причащаются (а в случае с детьми по вере их родителей, которые при подрастании ребенка объяснят ему что к чему)? Vsevolod пишет: В смысле действительности совершения таинства, совершенно не обязательна. Или ты считаешь, большинство из нас по причине не прохождения катехизации не крещёные? В смысле дисциплины, ответственного подходе к вопросу принятия в лоно Церкви взрослых людей, решительно обязательна - человек должен знать, что он просит у Церкви, прежде чем получит просимое. Да и здесь сразу возникает естественное исключение - крещение в экстремальных обстоятельствах, в случае непосредственной угрозы жизни, например. Не вижу никаких противоречий.С действительностью я никак не спорю. Вопрос в действенности. Ведь Тело и Кровь - Огонь попаляющий. Действенны ли Таинства без веры в Христа? Михаил пишет: Скажу то, что ваша ошибка в том, что вы пытаетесь таинство евхаристии, вернее механизм воздействия этого таинства на душу человека , рассматривать в виде схемы, забывая, что это таинство, и тут толком никто ничего не знает, кроме Бога. Таинство это общение Бога и человека. По ваше схеме ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы ребенок понимал, сознательно причащался. Для вас обязательно, а для Бога, может быть и не обязательно.Михаил, Вы разве не читали Евангелие? Там почти всегда оговаривается необходимость ВЕРЫ человека. Веры не в Бога (т.к. все иудеи были верующие), а в воскресшего богочеловека Христа. Участие детей в Таинствах - это исключение, которое применяется лишь в случае, когда родители являются христианами, и было бы неуместно исключать ребенка из христианской жизни семьи (включая участие в Таинствах).
Михаил: BrainStorm пишет: А бывают более критичные случаи: ребенок заболел и родители, не имея веры, начинают таскать его везде: и в храм к Причастию, и к бабкам. О какой исповеди речь, на которой можно сказать, чтобы к бабкам не носили, если родители ни разу в жизни сами не причащались, не исповедывались и не знают что к чему (зато знают, что ребенка можно до 7 лет просто так подвести к Чаше). Про бабок я уже говорил здесь. А вот в остальных случаях... Поймите, я лишь говорю о том, что таинство не попирается, не оскверняется, мало того, идёт на пользу ребёнку (на пользу не только в том плане, что причастился и выздоровел), если ребёнка принесли к причастию родители, толком не понимающие, что такое причастие. BrainStorm пишет: Не разменивается ли здесь "миссионерство" (т.е. как бы первая ступень в храм, и я могу это написать только в кавычках) на неподобающее отношение к Святыни? Ведь Христос здесь будет использоваться как средство, да и только? Почему неподобающее отношение к Святыне? Если взрослый человек причастился, а потом пошёл водку пить - это неподобающее отношение. А если младенца причастили, где тут поругание святыни. Причастие - это общение с Богом. Младенец соединяется с Богом. Где поругание? Да и, честно говоря, слишком однобоко вы говорите: Заболел - сразу по храмам таскать. Многие невоцерквленные приводят младенцев причащаться без критических ситуаций, а потому что им сказали, что это хорошо, это полезно т.д. Т.е. нет такого, что всё равно куда вести, к бабке, к шаману, на причастие. Такие ситуации редки, я думаю. В большинстве случаев, как я говорю - сказали родителям "причащайте" - они и стараются причащать. Тут две ситуации. Либо, после того, как ребенок вырастет (7 лет) и родителям скажут, что ребенку надо исповедаться, они больше не приведут его. Либо постараются прочитать в литературе, что и как и т.д. BrainStorm пишет: Михаил, Вы разве не читали Евангелие? Там почти всегда оговаривается необходимость ВЕРЫ человека. Вы же понимаете, что младенец не может верить. Лишать ребенка причастия, потому что он не может верить, а родители невоцерквлены - я считаю неправильно. Причастие - это соединение с Богом. Соединяется с Богом ребенок, а невоцерквленные родители. А верить сознательно младенец - ну никак не может.
BrainStorm: Михаил пишет: Почему неподобающее отношение к Святыне? Если взрослый человек причастился, а потом пошёл водку пить - это неподобающее отношение. А если младенца причастили, где тут поругание святыни. А если потом понесли к бабке? Просто давайте чисто гипотетически разберем этот момент. Будет ли в этом грех? Если да, то чей? Родителей или ребенка?
Михаил: BrainStorm пишет: А если потом понесли к бабке? Просто давайте чисто гипотетически разберем этот момент. Будет ли в этом грех? Если да, то чей? Родителей или ребенка? Грех родителей. Кощунство. А вот на ворос будут ли какие-либо для ребенка последствия после похода к бабке я не могу ответить. Не знаю. Честно говоря, не особо охота теоретически-гипотетически рассуждать на такие темы. Может быть мы с вами спорим оттого, что у нас разный опыт относительно этого. Я знаю людей невоцерквленных, они иногда приводят ребенка в храм причастить. К бабкам-гадалкам они не ходят, определенное представление о христианстве и о причастии имеют. В любом случае, не стоит лишать детей причастия из-за того, что некоторые родители ходят к гадалкам. И взрослые ходят после причастия к целителям-гадалкам и ни у кого на лбу это не написано. Что ж теперь, совсем не давать причастие мирянам, или допрос устраивать причастникам?
osta: Ulia пишет: Илья, а младенцы, по-Вашему, являются членами Церкви? Мне кажется, здесь ключевой вопрос, что значит быть членом Церкви. Если мы на него ответим четко, какие критерии у этого понятия, тогда мы и сможем сказать, является ли младенец членом Церкви или нет. Кстати, вера- необходимое условие для Крещения. И при крещении и при причащении младенцев- все же налицо элементарное забвение святоотеческого учения о синергии (соработничестве) двух воль - божественной и человеческой. Кстати, цитату про то, что причастие без рассуждения о Крови о Плоти Христовой- во осуждение, я уже приводила, что многие от того болеют и умирают.
BrainStorm: Михаил пишет: Я знаю людей невоцерквленных, они иногда приводят ребенка в храм причастить. К бабкам-гадалкам они не ходят, определенное представление о христианстве и о причастии имеют.Михаил. Так в том-то и дело. И я таких знаю. Поймите меня, я не хочу отделить младенцев от Причастия, я за то, чтобы привлечь родителей к Церкви. Вот ходят такие родители, носят ребенка. Им ничего не надо больше. Сами не участвуют в Таинствах. Только ребенка. А ребенок будет расти, что они ему расскажут о Христе? Да ничего. Ребенку исполнится 7 лет и ничего не изменится. Было ли это Величайшее Таинство в пользу? А может быть даже в осуждение (для родителей)? Разве этого хочет Христос? А если от родителей будут требовать (ну хотя бы очень настойчиво советовать), чтобы они сами жили церковной жизнью, то и проблема с детьми решится. Если ВЕРУ поставить необходимым условием действенности таинства, то все встает на свои места и все становится полезным. В случае детей, вера является необходимой для родителей. К кому обратить слова апостола в случае причащения детей: 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:29,30)если не к родителям? А вера (если она есть) предполагает и участие самих родителей в Таинствах. Поймите, дети - не самостоятельные самодостаточные члены Церкви. Как они не самостоятельны в жизни, и их недостаточные функции (заработок, покупка еды и т.п.) восполняют родители, так и в Церкви они не самостоятельны, их недостаточные функции (веру, волю) восполняют родители.
Михаил: osta пишет: И при крещении и при причащении младенцев- все же налицо элементарное забвение святоотеческого учения о синергии (соработничестве) двух воль - божественной и человеческой. Опять схема. Бог не вмещается в схемы. Если следовать схемам, то раскаявшийся разбойник не попал в рай, т.к и не исповедовался (просто осознал грех, сказал вслух, а священнику в епитрахили не сказал свой грех), да и вообще не крестился он. Не принял крещение. Значит в ад. Не к тому говорю, что я отрицаю необходимость синергии двух воль для взрослого человека, что я одобряю, если родители крестят младенцев "просто так" или после причастия ведут к колдунам. Таинство есть таинство. Если у младенца нет осознания происходящего при причастии, Бог в силах сделать так, чтобы ребенок без осознания причащался не в суд и не в осуждение. BrainStorm пишет: К кому обратить слова апостола в случае причащения детей: цитата: 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:29,30) если не к родителям? А вера (если она есть) предполагает и участие самих родителей в Таинствах. Невоцерквленные люди приносят детей к причастию, не кощунствуя (т.е. не водят к бабкам и т.д.) , а просто сами не ведут духовную жизнь, но причащают ребенка. Значит они (родители и младенцы) болеть будут и умирать? Говорю же, теоретизируя до чего угодно можно договориться. В приведенной вами цитате речь идет о том, если человек без рассуждения САМ причащается, относится к причастию с небрежением. Младенец же вообще никак не относится к причастию Ни хорошо, ни плохо. Он не понимает. Я считаю, что Господь принимает таких причастников.
BrainStorm: Михаил пишет: Опять схема. Бог не вмещается в схемы.Так может и каноны с догматами будем отрицать? Вот тут похожий спор:http://www.nne.ru/forum/theme.php?id=646 Вот цитатка оттуда:В этом кстати тоже есть опасность регулярного причастия детей. Выходя из храма после службы, я слышал разговор детей (10-12 лет), которых знаю, т.к. родители их регулярно приводят в храм. Разговор был примерно такого содержания: - Ты сегодня причащался? - Д, да, а то предки с ума сходить начнут.Вот это ужасно. Будет ли польза от еженедельного Причастия? Боюсь что только вред. Дети до года-трех, может быть еще мало что понимают, а потом начинают воспринимать именно так, как воспринимают родители, и чудесно, если к этому времени родители "выросли" из магического отношения. В воспитании ребенка в первую очередь играет пример родителей, а не то, что они ему говорят, поэтому если родителям безразличен Христос, то и детям Он будет так же безразличен. А в какой момент начинается Причастие в осуждение? Это другой вопрос. Я считаю, что вера детей обуславливается верой родителей, поэтому с самого начала. Позиции у нас разные. Вы говорите: надо, ведь польза есть, а там может быть и родители подтянутся. А я говорю: Это страшное Таинство, предназначенное для членов Церкви, от которого можно болеть и умирать, поэтому относиться надо серьезно.
Тоша: Indie пишет: К сожалению, не могу сказать ни утвердительно ни отрицательно относительно этой благочестивой истории. Способность говорить у трехдневных младенцев - явление в крайней степени нетривиальное, поэтому едва ли стоит делать из этого какие-либо выводы. Возможно, что такая ситуация имела место быть, а возможно, это благочестивая придумка. В любом случае делать на ее основании какие-то далекоидущие выводы было бы наивно. Илья, если уж ваалова ослица (по благодати Божией) заговорила, то что странного, если заговорил трехдневный человек, для которого это вообще по природе(хоть и не по возрасту) вполне естественно .!? Я просто не знаю, эту "катехизацию" вы уже считаете чуть-ли не ВОСМЫМ ТАИНСТВОМ, без которого не возможно все остальное...не слишком уж ли! Человек, он даже если и будет состоять всего из двух клеточек на второй день после зачатия - уже полноценная личность, образ и подобие, которрая может участвовать во всех Таинствах. Это всеравно, что совершить аборт со словами "То что в моем животе-всего лишь безмозглая биомасса." Так зачем совершать "духовный аборт отказывая ребенку в благодатных Таинствах... Я крестил дочь в двухмесячный срок Так вот., весь день после крестин она улыбалась и тихо спала.. Как можно так унижать младенцев, только потому, что они не читали катихезис одного московского протоиерея, и не прошли "инициаций" в "сорокадневной пустыне" Мне уже приватно здесь на форуме задавали вопрос:" как вы можете считать себы полноценным членом Церкви, если ва не прошли катехизацию"?!... Да я уже двадцать лет в Ней живу, и слава Богу!
BrainStorm: Тоша пишет: Человек, он даже если и будет состоять всего из двух клеточек на второй день после зачатия - уже полноценная личность, образ и подобие, Тоша, что есть "полноценная"? И смущает "на второй день", а почему не на первый? Тоша пишет: Я крестил дочь в двухмесячный срокА у меня дети были крещены раньше, и что? Тоша пишет: Я просто не знаю, эту "катехизацию" вы уже считаете чуть-ли не ВОСМЫМ ТАИНСТВОМ, без которого не возможно все остальное...не слишком уж ли! Тут вот такой момент: человек, который не верит в воскресение Христово, даже если он крещен и даже причащается, является православным христианином? Или быть может не до конца разделяет Символ Веры? Просто я вот слышал, что один священник в Самаре устраивал простейший опрос среди прихожан, и волосы у него дыбом вставали. Вы не устраивали опросов у себя на приходе? Мне кажется было бы интересно тест по Символу Веры провести. Или быть может Вы считаете что у нас в РПЦ с катехизацией все в порядке?
Vsevolod: Тоша пишет: Человек, он даже если и будет состоять всего из двух клеточек на второй день после зачатия - уже полноценная личность, образ и подобие, которрая может участвовать во всех Таинствах. Это всеравно, что совершить аборт со словами "То что в моем животе-всего лишь безмозглая биомасса." Так зачем совершать "духовный аборт отказывая ребенку в благодатных Таинствах... Готов подписаться под каждым словом.
osta: Тоша пишет: Человек, он даже если и будет состоять всего из двух клеточек на второй день после зачатия - уже полноценная личность, образ и подобие, которрая может участвовать во всех Таинствах. А можно уточнить, в каких именно таинствах может участвовать человек из 2 клеточек? И каким образом?
Тоша: BrainStorm пишет: А у меня дети были крещены раньше, и что? Смотри по тексту далее. Ребенок необычно тихо спал улыбаясь во сне весь день. Значит он почувствовал НЕЧТО... BrainStorm пишет: Вы считаете что у нас в РПЦ с катехизацией все в порядке? Я за Церковное просвещение обеими руками, Мне самому страшно, когда крещеные чисто рационально не знают во что они конкретно верят.. Но я против "катехизации" по "московскому" образцу. Я против, когда оглашение низводят до уровня инициации и считают всех остальных крещеных за "недохристиан"(проклят народ сей и невежда в Законе он) Я против когда вход в Церковь перегораживают кучей сомнительных рассуждений или голым рационализмом (сатана в таком случае покруче некоторых компиляторов от богословия будет....) Я против, когда Таинства подменяют зыбкой "общиной" и нервное возбуждение называют "Братской христианской любовью" Говоритть и делать так - значит просто не знать человека и устроения его души. Нельзя от каждого требовать быть в богословии Иоанном Дамаскиным, как нельзя от каждого школьника требовать быть Энштейном в физике. Человеческая душа тоньше хрустальной вазы, она требует очень нежного подхода(тем более в вопросах веры) Сейчас уже слава Богу, что человек пусть и формально, но относит себя к Православию, я думаю, что уже хотя бы это будет принято Богом. Есть родители, которые уже хотя бы рады даже тому, что их беспутные чада "папа и мама" называют... BrainStorm пишет: Тоша, что есть "полноценная"? И смущает "на второй день", а почему не на первый? osta пишет: А можно уточнить, в каких именно таинствах может участвовать человек из 2 клеточек? И каким образом? Разумеется человек с момента "имплантации" -уже есть и следовательно на него распостраняются все Таинства как на образ и подобие Божие. Как осуществить Таинство над двумя клеточками - вопро более технический. Я хотел сказать, что в теории - даже это возможно и нужно как над существующей бытийно ЛИЧНОСТЬЮ.
BrainStorm: Тоша Вы не ответили на вопрос: человек, который не верит в воскресение Христово, даже если он крещен и даже причащается, является православным христианином? Или быть может не до конца разделяет Символ Веры? Тоша пишет: Смотри по тексту далее. Ребенок необычно тихо спал улыбаясь во сне весь день. Значит он почувствовал НЕЧТО...Скептически могу возразить вот что: у меня ребенок тоже после прививки спал улыбаясь весь день. Впрочем я совсем не отрицаю, а скорее согласен, что Таинство имеет и визуальные последствия, но вот сомневаюсь, что такое свидетельство является объективным для скептически настроенного человека. Тоша пишет: Я против, когда оглашение низводят до уровня инициации А Вы не думаете, что "инициация" уже существует в формальном виде, когда на крещении просят прочитать по молитвослову Символ Веры? Так может формальность заменить делом? Разве "инициация" на уровне сознательного понимания Символа Веры (каждого его члена) не нужна?
Тоша: BrainStorm пишет: Тоша Вы не ответили на вопрос: цитата: человек, который не верит в воскресение Христово, даже если он крещен и даже причащается, является православным христианином? Или быть может не до конца разделяет Символ Веры? Можно теоретически предпагать любую степень околоверия. С таким делом, что человек не верует в воскресение Христово и при этом причащается -я не сталкивался.. Я думаю,что опять, в данном случае нужно принимать человека, хотя бы потому что он верует и счтитает себя все-же православным. Степень воцепковления может быть разной. Я не думаю что простая приходская старушка нам смогла бы подробно изъяснить на сколько членов делится Символ Веры, но это не значит, что она не воцерковлена... Дело в том, на сколько человек потенциально открыт по отношению к Богу и Церкви.
Ulia: И все-таки катехизация очень и очень нужна... из моего вчерашнего разговора с близкой подругой: ее родители - типичные советские люди, крещены были в глубоком детстве. Заходят в храм, чтобы поставить свечку за упокой (ни на Литургии, ни на панихиде не присутствуют - "вот еще"). Узнав, что мы с мужем - друзья их дочери - верующие и ходим в храм и участвуем в Таинствах, отреагировали испугом - "Это еще зачем? Сектанты, что-ли?" При этом папа считает, что не все у них в жизни гладко, поэтому надо позвать батюшку и освятить квартиру. На что мама отвечает, что она сама уже со свечками походила и все освятила, но с батюшкой, наверное, будет надежнее... И это во вполне образованной, порядочной, интеллигентной семье. А вы говорите...ужас, что у людей в головах. И еще. Они также считают, что Христос был просто человеком, которого люди мифологизировали и наделили сверхъестественными способностями. Вот вам и крещеные люди. А если бы было понимание хотя бы каждого из членов Символа Веры - все было бы иначе. Или не было бы вообще... но зато честно.
BrainStorm: Тоша пишет: Можно теоретически предпагать любую степень околоверия. С таким делом, что человек не верует в воскресение Христово и при этом причащается -я не сталкивался.. Я думаю,что опять, в данном случае нужно принимать человека, хотя бы потому что он верует и счтитает себя все-же православным. Т.е. Вы считаете, что вполне можно допустить человека к Телу и Крови Христову, если он не верит в воскресение? А значит не верит в Христа как Бога (иначе получается, что Бог умер)? Да вообще непонятно тогда, во что человек верит, и что понимает под Причастием. И Вы никак не сопоставляете это со словами апостола: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:29,30)"? Тоша пишет: Степень воцепковления может быть разной. Я не думаю что простая приходская старушка нам смогла бы подробно изъяснить на сколько членов делится Символ Веры, но это не значит, что она не воцерковлена...Одно дело подробно изъяснить, другое дело не соглашаться с элементами. Первое еще простительно, но чтобы исключить второе необходима катехизация, хотя бы элементарная на уровне понимания и согласия с Символом Веры. Ulia пишет: А если бы было понимание хотя бы каждого из членов Символа Веры - все было бы иначе. Или не было бы вообще... но зато честно. Вот именно, и магического отношения было бы значительно меньше.
Indie: Ulia пишет: На что мама отвечает, что она сама уже со свечками походила и все освятила, но с батюшкой, наверное, будет надежнее... Само наличие такого батюшки, который "понадежнее" придет и освятит, позволяет людям ощущать себя причастными Церкви. Когда пытаются оправдать объективно плачевное состояние нашей матушки РПЦ, то говорят, мол, а зато мы окормляем людей, которые при других обстоятельствах вообще никак не касались бы церковных вопросов: ребеночка язычников крестим, бандитский мерседес освятим, убежденного атеиста отпоем и т.д. По принципу не съедим, так поднадкусаем. Для того, чтоб подобная схема действовала надо свести всю религиозную сторону жизни в область мистического. Тайна должна быть везде: как Бог спасает, кого Бог спасает, за что Бог спасает, а требования к человеку должны быть или духовно неконкретными или сугубо внешними. Важность дела подчеркивается искусственно создаваемыми трудностями, религиозные требования должны быть бессмысленно строгими. В ситуации мутной воды удобно всем: священники имеют обширную паству, паства удовлетворяется внешними требованиями и имеет себе надежду на что-то там, а если у кого есть лишняя энергия, то ее легко пустить в свисток аскетизма и борьбы со страстями. Без любви аскетизм - это во всех смыслах адский труд. Самое забавное - что это имеет отношение ко всем людям, к каждому из нас, в т.ч. и к автору этих строк. Кстати оспаривать мои тезисы не надо, это настолько легко сделать, что даже не интересно, гораздо интереснее посмотреть на себя, внутрь себя честными глазами.
полная версия страницы