Форум » Православная жизнь » Энциклопедия православных суеверий. С приложением » Ответить
Энциклопедия православных суеверий. С приложением
Rooster: Юзерша aa-ksantino пишет: [quote]Пришла мне в голову создать такую подборку. К созданию приглашаю всех желающих. Чувство юмора приветствуется. Итак-съ, начнем. Начнем с самых закоренелых поверий. Свечку нельзя передавать через левое плечо, за оным бес сидит и свечку ту поганит. При поклоне нельзя касаться впереди стоящего человека - ты свой поклон ему передашь. При земном поклоне нельзя троеперстием касаться пола - неуважение к Святой Троице этим выразишь. Идя на исповедь, надо обязательно брать с собой свечку - на этой свечке все твои грехи сгорают. Соответственно, кто без свечки - при своих грехаха и останется. Святую воду надо обязательно накрывать чем-нибудь, а то бесы в ней купаться будут. Продукты надо тоже накрывать, а то бесы будут в них гадить. (!!!) На канун надо нести сладкое, чтобы умершему на том свете "сладко" было. Свечку не ставят "вверх ногами", а то тому, за кого поставили , "горе будет". Прошу, продолжайте. [/quote] Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin. [quote]- Некрещеные попадают в ад - В крещении нам прощается первородный грех - В причастии мы едим самого Господа. - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь - Если какой грех не сказал на исповеди, то будешь за него мучаться в аду - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом - Благодать священства сообщает человеку особые дары - В таинстве соборования прощаются забытые грехи - Священническое благословение имеет особую силу[/quote] Суеверия ли это?
Indie: Vsevolod пишет: Эти этапы идут последовательно, и врят ли не побывав "рабом" и "наёмником" ты сразу станешь "сыном", делающим не из страха и не по контракту, а по любви ребёнка к Родителю. А что значит быть сыном? Как сын смотрит на дело Отца? Ведь сыновство предполагает наследование, участие в делах Господа, чтоб разделить плоды трудов. Значит вся жизнь человека становится стяжанием Царства. Человек начинает смотреть на землю, как на удел Отца, а на людей, как на братьев и сестер, скорби Отца - его скорби, радость Отца - его радость. Если Господь дал нам причастие, то не наша ли задача понять зачем нам оно. К чему Господь дает нам эту заповедь? Мы все ходим вокруг да около, а о главном не говорим. Собственно картина, нарисованная мной в постинге про собаку Павлова, это злая ирония. И я просил не мою скромную персону обсуждать, а нарисовать мне светлую картину, где не было бы тех мрачных тонов, а причастие стало бы тем даром Господа, без которого жизнь христианина невозможна. Я пока вижу, что Саша говорит о причастии радостно, но не совсем понятно чем эта радость вызвана. У остальных причастие - либо дисциплина (только регулярный прием лекарств дарует выздоровление), либо волшебство (без волшебного эликсира не получится спастись), либо и то и другое. Высказывания типа "тебе это не понять", расцениваю как уход от ответа. Отсутствие ответа расцениваю как непонимание того, что каждый христианин должен считать важнейшим элементом христианской жизни.
Indie: Vsevolod пишет: во-первых (и в "главных" ) перейти уже от слов к делу, от бесконечных рассуждизмов к реальной практике участия в таинствах; во-вторых, выбросить из головы ложную догму "что не охватить разумом, то не верно, не возможно, не приемлемо" и согласиться уже с тем, что в таинствах непостижимым для нас образом действует Божья благодать, преобразуя и врачуя нас, и слава Господу Богу за это: и за врачевание, и за его непостижимость. Т.е. делай то, что не понимаешь, потому как это непонятно в принципе? Хороший расклад. Бог у нас любит дисциплину и не любит здравый смысл. Зачем Христос-Логос ("В начале было Слово") учит людей, если самое главное понять невозможно? Не стыкуется картина. Зачем Господь человеком то становился? Зачем учил, притчи рассказывал, учеников укорял, что никак они главного понять не могут, а Сам самое то главное - хоп! и непостижимым сделал. Форму передачи благодати Он мог бы через Моисея или какого-нибудь пророка узаконить, мол, кушайте хлеб и вино, а через них я вам благодать пришлю. Непостижимейшим образом. Вот во все поверю как на духу, в постящихся младенцев, в чертей со сковородками, в ангелов с крыльями, но не поверю никогда, что Господь у нас что-то противное разуму установил.
BrainStorm: Indie пишет: что Господь у нас что-то противное разуму установил.Стоит различать "противное [человеческому] разуму" и "непостижимое для [человеческого] разума". Например, считается непостижимой тайна Пресвятой Троицы. Значит ли это, что Ее нет? Все-таки золотая середина должна присутствовать во всем: и разумом надо пользоваться в меру возможности, но его возможности (во-первых, человеческие, а во-вторых, земные) ограничены. Впрочем я двумя руками за то, чтобы разобраться разумом там, где это возможно. P.S. Хотя и само "правило золотая середина" должно удовлетворять самому себе: т.е. абсолютно везде его применять нельзя, т.к. это уже будет крайностью, поэтому "правило золотой середины" надо использовать согласно "правилу золотой середины".
Tigra: Почитаешь это все,почитаешь...и атеистом станешь ненароком...(
Tigra: Да,и еще, можете конечно удалить меня за это,но словоблуды вы еще те!А главное время у всех на это есть, причем на рабочем месте(у некоторых) Лучше бы делом уже занялись!;)
osta: Indie пишет: Т.е. делай то, что не понимаешь, потому как это непонятно в принципе? BrainStorm пишет: Все-таки золотая середина должна присутствовать во всем: и разумом надо пользоваться в меру возможности, но его возможности (во-первых, человеческие, а во-вторых, земные) ограничены. Впрочем я двумя руками за то, чтобы разобраться разумом там, где это возможно. В подтверждение этого - цитата из Писания: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны, и не мало умирает" (1 Кор. 11:26-30). И далее- оттуда же: 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. Это к слову о том, что причастие- это не личное освящение. И еще, как вариант толкования: В самом слове ПРИЧАСТИЕ и есть ответ: мы становимся ПРИЧАСТНЫМИ плоти и крови Христа и Его Страданий, по русски: Участниками ( причастными) Его Страданий. Ведь Христос на это упор и делал и даже предупредил: что будут болеть и даже умирать, те , кто на время участия Причастия, не вспоминает о Страданиях Христа. Я думаю, надо не забывать об этом, когда причащаемся, иначе причастие во осуждение.
Indie: Tigra пишет: Да,и еще, можете конечно удалить меня за это,но словоблуды вы еще те!А главное время у всех на это есть, причем на рабочем месте(у некоторых) Лучше бы делом уже занялись!;) Милая Катя, Господь расставил приоритеты в жизни давным давно. 31 Итак не заботьтесь и не говорите: «чтò нам есть?» или «чтò пить?» или «во чтò одеться?» 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. Посему дела мирские, к которым ты призываешь, уступают по важности делу поиска Царства Божия и правды Его, чему (поиску) мы и радеем здесь. Так как какая еще польза от наших бесед. Если же кто-то из нас хочет прослыть умным перед людьми или возвыситься или унизить другого, тому беседа будет в осуждение. Я надеюсь что здесь мы все-таки ищем правду Божию.
Indie: osta пишет: Ведь Христос на это упор и делал и даже предупредил: что будут болеть и даже умирать, те , кто на время участия Причастия, не вспоминает о Страданиях Христа. Это сказал не Христос, а ап.Павел. Но вопрос не в этом. Вопрос в том почему такая связь. Я думаю Всеволод, предлагая мне участвовать в таинствах вместо рассуждения о них, все-таки не желал мне скорой смерти. Но после уточнения Наташи я думаю охотников причащаться во чтоб то ни стало должно стать меньше. Как минимум можно понять людей, которые не хотят причащаться в осуждение. Но в том и задача христианина, чтоб помочь брату своему избежать ужасной участи и пояснить тому смысл причастия. Что именно надобно рассуждать о Теле Господа, чтоб не осудиться?
AleBuAle: Михаил пишет: Какое бы искаженное понятие у родителей не было о причастии, это не повлияет на то, что ребёнок приобщиться Телу и Крови. Приобщиться-то приобщиться, но будет ли польза, не будет ли в осуждение - в этом я сильно сомневаюсь. Радуется ли Иисус от того, что кто-то пытается воспользоваться Его Телом и Кровью как магическими таблетками. Достойно ли так подходить к Таинству? Для меня подобная практика - просто поругание святыни. Михаил пишет: Проблему, которую вы затронули разрешит лишь разъяснительная работа с людьми, возможно, короткая проповедь перед причастием. А пока этого нет и не предвидится - поругание святыни будет продолжаться, и все вокруг будут кивать - это хорошо, так надо, зато дитеночек причастился. Vsevolod пишет: Вдвойне радоваться надо: сами-то родители не понесли бы никогда, а тут кто-то подсказал и такое счастье ребёнку пришло, казалось бы невозможное при не практикующих или не верующих родителях. Я уже выше писал - Тело и Кровь Господа - не таблетка от сглаза и порчи. Допуская всех детей до причастия и ничего не объясняя, мы вырабатываем именно такое отношение к Таинству - потребительское. Съел - и порядок, и плевать нам на Христа. Vsevolod пишет: Если с течением времени формы церковной жизни менялись то это, как и любое другое целенаправленное изменение в жизни Это как-то отменяет слова Августина? Во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь. Или для тебя даты постов и праздников имеют первостепенное значение? Vsevolod пишет: В общем-то любое таинство в какой-то мене лекарство. Это лекарство, но это свойство таинства, это не его смысл. Смысл же его - встреча со Христом, личные с ним отношения. Ведь Христос - это не дух-целитель, хотя многие приходили к нему за исцелением, Он прежде всего - Личность, и для Него главное - чтобы мы любили Его, дружили с Ним. И исцелить Он может при этом, если это будет способствовать развитию этих отношений, а не потому что это автоматическое свойства хлеба и вина. Вспомните Христа - исцелял ли он тех, кто не верил в Него? Являл ли чудеса искушавшим Его? Ведь Он же Бог - постоянный и неизменный и не зависит от воли людей! И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. И дивился неверию их; (Мар.6:5,6) 58 И не совершил там многих чудес по неверию их. (Матф.13:58) Если Он поступал так тогда, почему же сейчас Он должен действовать иначе? Indie пишет: Итак общение с Богом: Писание - раз, молитва - два. Общаясь с др.людьми, мы можем увидеть как их сердец коснулся Господь, увидеть проявление любви к другим людям. Таким образом мы видим дела Господа в нашем мире, и это тоже общение. Я бы сказал, что причастие из всех видов богообщения самое непосредственное, прямое, что ли. Попробую описать его действие, когда ты регулярно причащаешься. Во-первых, мир в душе и радость. Во-вторых, трезвость мысли - начинаешь смотреть на себя и свою жизнь трезво. Это, наверное, главное. Единственная аналогия, которая мне приходит в голову - ученики Христа. Когда они жили с Учителем, каждый день видели Его жизнь, общались с ним, прикасались к нему, молились вместе - может быть с этим можно сравнить соприкосновение личности с Личностью, которое происходит в этом таинстве. И действие очень похоже - кто-то растет в этой радости общения с Богом, для кого-то встреча оказывается критической - и он сгорает в своей совести, кто-то может раскаяться, а кто-то начнет ненавидеть. Рискуя настолько соприкоснуться с Личностью Христа человек обрекает себя на суд совести, поэтому Павел и предупреждает нас испытывать себя - твоя личность не останется без перемен. 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Матф.10:34-38) До встречи с Христом фарисеи считались богобоязненными людьми, а встретив Его и узнав, осудили на мучительную и позорную смерть. Иуда Искариот был с виду ничем не хуже других, но встреча со Христом оказалась для него роковой, перевернув его личность - в смысле он уже не мог оставаться таким, как раньше, и должен был сделать свой выбор. Такие мысли пришли.
osta: Indie пишет: Что именно надобно рассуждать о Теле Господа, чтоб не осудиться? Обычно под этим понимают испытание своей совести- человек думает, о том, насколько его жизнь соответствует заповедям, тому, к чему призывает нас Христос, + очень важно быть в мире со всеми, в мирном состоянии духа и примириться с теми, кого обидел, ну и очень важно не подходить формально к Таинству Евхаристии. А каноны и последование перед Причащением как раз и помогают создать необходимый покаянный настрой и еще раз задуматься, осознать, что такое Таинство Евхаристии (об этом все молитвы перед причащением, канон к причащению). Ну и пост, как и молитвы- это средства, чтобы настроиться и подготовиться к соединению со Христом. А вообще- здесь есть такое сложное соединение, дихотомия- ибо причастие это и радость соединения со Христом, и приобщение к Его Крестной жертве и Его страданиям (впрочем, как и Таинство Крещения- это соумирание со Христом, только мало кто об этом задумывается). И, имхо, здесь легкомысленный подход не допустим. И чем причаститься не понимая, к Кому причастился, лучше вообще не причащаться, о чем и говорит Павел.
Vsevolod: Indie пишет: А что значит быть сыном? Ровно то же, что и в отношении своих земных родителей. Ты же не оскорбляешь свою маму не потому что боишься её гнева и не потому что договорился: я тебя не оскорбляю - ты меня вкусно кормишь . Для тебя не оскорблять её естественно - потому что любишь. То же самое в отношениях с Богом. Грех - оскорбление Бога, не грешишь не из страха и не по договору, а потому что само собой разумеется - по любви к Отцу. Indie пишет: ..скорби Отца - его скорби, радость Отца - его радость. Высоко-то как хватил Нешто ты равен (или хотябы близок к тому) Богу, чтобы понимать Его скорби и радости? Indie пишет: Т.е. делай то, что не понимаешь, потому как это непонятно в принципе? Хороший расклад. Именно. Совершенно жизненная ситуация: не понимаю, но делаю и тогда схватываю в процессе. Сколько ни читай про закон Архимеда и условия плавания тел в учебнике физики, это тебе не поможет и на йоту приблизиться к тому, чтобы самому научиться держаться на воде и далее - плавать. Придётся залезть в бассейн. Но можно, конечно, продолжать ходить вокруг бассейна с учебником физики в руках и продолжать рассуждать на тему "могу ли, если закон Архимеда не постиг?".
Vsevolod: Indie пишет: Что именно надобно рассуждать о Теле Господа, чтоб не осудиться? Надобно не "рассуждать", чтобы не осудиться, а быть готовым принять таинство. Это значит принести хорошо подготовленную, продуманную и прочувствованную, исповедь и выдержать установленный Церковью евхаристический пост. И прошу, не надо уноситься в философские импереи по поводу умозрительного обретения неких волнующих состояний всепоглощающей вселенской радости от предстоящего, особо глубокого покаяния или набившего уже оскомину "осознания". Есть всего два условия. Будьте добры их выполнить. Если сможете. Только и всего. AleBuAle пишет: А пока этого нет и не предвидится - поругание святыни будет продолжаться, и все вокруг будут кивать - это хорошо, так надо, зато дитеночек причастился. Ребёнок причастился - святыня поругана. А всё потому, что родители "не правильно верят". Логика железная. И слова из Евангелия от Луки, смотрю, тоже прошли мимо. AleBuAle пишет: Это как-то отменяет слова Августина? Во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь. Или для тебя даты постов и праздников имеют первостепенное значение? Как это связано с вопросом непринятия развитии церковной традиции и беззаветной любовью к распрекрасным и далёким "первым векам"? AleBuAle пишет: Это лекарство, но это свойство таинства, это не его смысл. Я с этим не спорю. Так и есть. Но прошу учесть два момента: во-первых, все люди бывают разного уровня и далеко не все могут и готовы глубоко постигать суть происходящего, но это никак не отлучает их от Божьей любви и участия в таинствах. Во-вторых, дай людям время - всё придёт в своё время, не сразу; человек и в духовной жизни развивается постепенно; вот сейчас он подошёл к причастию с таким пониманием, с таким багажом знаний, с таким духовным опытом; через год - совершенно с другими. Бог милосерд к людям и принимает их с их не совершенствами. Зато мы - ну решительно никак ни принимаем: у такой позиции нет никакого принципиального отличия от позиции бабушки, исходящей праведным гневом на одетого "не по форме" - ни она, ни ты не готовы дать человеку время на вхождение в традицию, осознание и изменение.
Михаил: Vsevolod пишет: AleBuAle пишет: цитата: А пока этого нет и не предвидится - поругание святыни будет продолжаться, и все вокруг будут кивать - это хорошо, так надо, зато дитеночек причастился. Ребёнок причастился - святыня поругана. А всё потому, что родители "не правильно верят". Логика железная. И слова из Евангелия от Луки, смотрю, тоже прошли мимо. Вот и я о том же. Причастился ребёнок и слава Богу!
Indie: Vsevolod пишет: И слова из Евангелия от Луки, смотрю, тоже прошли мимо. Некогда отвечать на возражения основанные на риторических приемах и сомнительных аналогиях, а вот по поводу цитаты из Луки отвечу. Я не вижу связи между тем случаем, когда Иисус повелел пускать к Нему детей и причастием. На Тайной вечере не только детей не было, не было даже женщин, которые были вокруг Него в прочее время. Были только ближайшие ученики, т.е. верные члены будущей церкви. Где связь между причастием и детьми, почему мы должны думать будто Иисус имел в виду причастие, когда велел пускать к Нему детей? Дети несомненно должны возрастать во Христе, но уместность их на причастии зависит от того, что такое причастие. Если это что-то, что действует как лекарство помимо разума, тогда детей надо причащать. Если же причастие - не волшебная еда, то зачем нужно его давать детям?
Vsevolod: Indie пишет: Некогда отвечать на возражения основанные на риторических приемах и сомнительных аналогиях Аналогия прямая. Есть вещи, которые не понять не попробовав. Indie пишет: ..верные члены будущей церкви И ещё Иуда. Indie пишет: ..почему мы должны думать будто Иисус имел в виду причастие Возвращаясь к риторическим приёмам.. А почему не должны? Это во-первых. Тем более что, во-вторых, в приведённом евангельском сюжете дети физически прикасались ко Господу, точно так же как они теперь прикасаются к Нему принимая причастие, ибо принимают Самое Пречистое Тело и Самою Честную Кровь Господа нашего Иисуса Христа без каких-либо метафор. Indie пишет: Если это что-то, что действует как лекарство помимо разума, тогда детей надо причащать. В том числе и как лекарство и помимо разума. Indie пишет: Если же причастие - не волшебная еда, то зачем нужно его давать детям? Но, хотя в том числе и как лекарство и помимо разума, это никакая не "волшебная еда" - как совершенно верно написал Саша: ..это свойство таинства, это не его смысл
BrainStorm: Хотелось вот что сказать: ко всем Таинствам надо подходить серьезно. И если все согласны, что в Крещении отсутствие веры младенцев восполняется верой крестных, то следует согласиться, что участие в Евхаристии должно иметь аналогичный "замещающий" элемент. Иначе надо признать, что и крестить можно всех подряд без разбора (ведь это Таинство тоже имеет элемент "лекарства"). Что скажете?
Vsevolod: BrainStorm пишет: Что скажете? То же, что и раньше: не крёстные и не родители, подносящие ребёнка к причастию, определяют действительность совершаемого таинства: крестить можно и без крёстных.
BrainStorm: И катехизация перед крещением совсем необязательна?
Vsevolod: BrainStorm пишет: И катехизация перед крещением совсем необязательна? В смысле действительности совершения таинства, совершенно не обязательна. Или ты считаешь, большинство из нас по причине не прохождения катехизации не крещёные? В смысле дисциплины, ответственного подходе к вопросу принятия в лоно Церкви взрослых людей, решительно обязательна - человек должен знать, что он просит у Церкви, прежде чем получит просимое. Да и здесь сразу возникает естественное исключение - крещение в экстремальных обстоятельствах, в случае непосредственной угрозы жизни, например. Не вижу никаких противоречий.
Тоша: Indie пишет: Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Если мы хотим сознательного крещения, то и причастие должно быть сознательным. Лихо вы и младенцев в отверженных от Бога записали .По сравнению с ангелами мы, люди вообще полные слепцы и придурки. Однако вот род человеческий почему-то единственный оказался способным "жрать Бога засунутого в булку" очень советую почитать ссылочку http://www.pravoslavie.ru/put/32685.htm Да , Илия, для вас это конечно православные побасенки.
Тоша: Приведу выдержку из ссылочки для наглядности.http://www.pravoslavie.ru/put/32685.htm нажды осенью приблизительно 650 года эта королевская и уже христианская чета отправилась в путь из Йоркшира на юг. Мерсийская принцесса, носившая во чреве своего первенца, собиралась вместе с супругом и его свитой проведать своего престарелого отца. В середине VII века такого рода поездка могла иметь политический характер. Возможно, чета искала убежища: в 651 году Дейра, королевство Этельвальда, была отвоевана у Нортумбрии. Королевская чета и их свита, двигаясь на юг по римской дороге, прибыли в римо-британское поселение Уолтон на границе запада и востока (в нынешнем графстве Нортгемптоншир). Отсюда им предстояло двинуться на восток к мерсийскому королевскому дворцу. Уолтон, находящийся в миле от бывшей деревни Саттон, расположен также рядом с городом Банбери, что на границе графств Нортгемптоншир и Оксфордшир. Из-за события, случившегося здесь, деревня Саттон впоследствии была переименована в Кингс-Саттон. Здесь принцесса во время остановки в пути и родила ребенка в наскоро сооруженной палатке. Примечательно, что младенца крестили сразу после рождения. Почему же крещение совершили над ним так скоро? Возможно, причиной было то, что ребенок родился больным. Но представляется более вероятным, что родители решили крестить младенца пока его дед, язычник Пенда, не воспротивился этому. Согласно источникам[2], мальчика крестили с именем Румвальд[3]. Во время таинства был прочтен символ веры святого Афанасия. Иерея, совершавшего таинство, звали Видерин, он, скорее всего, служил при королевском дворе. Крестным отцом Румвольда стал другой священник, по имени Эдвольд. Затем, как это всегда совершается в Православной Церкви, младенца причастили святых Христовых Таин, а потом была произнесена проповедь на текст из Священного Писания о необходимости христианской добродетели. Румвольд умер на третий день – 3 ноября – и был похоронен своим крестным отцом. Как видим, эта история не содержит в себе ничего экстраординарного. Разумеется, трехдневный младенец был чист и безгрешен, над ним за три дня совершили три таинства: крещение, миропомазание и причащение. По определению апостола Павла, такой младенец, действительно, должен быть святым. Но, кроме того, все средневековые источники сходятся в том, что в эти три дня короткой жизни святого Румвольда произошло чудо – он заговорил. По меньшей мере, младенец, согласно каждому из источников, произнес: «Я христианин». Если это действительно было так, то становится понятным, почему Румвольда признали святым и почему он сыграл столь важную роль в истории Англии того времени. Это чудо, совершенное внуком такого яростного язычника, как Пенда, должно было дать огромный толчок к христианизации центральной Англии в VII веке. И это совсем не совпадение, что сразу после смерти Пенды его королевство Мерсия приняло христианскую веру.
Ulia: Илья, а младенцы, по-Вашему, являются членами Церкви? Или папа с мамой - члены, а ребенок так пока, с краю, у Бога не учтенный и вообще недочеловек, ибо несознательный.
Indie: Ulia пишет: Илья, а младенцы, по-Вашему, являются членами Церкви? Или папа с мамой - члены, а ребенок так пока, с краю, у Бога не учтенный и вообще недочеловек, ибо несознательный. Именно так, человек судится по мере сознательного подвига, ребенок конечно ни в чем не виноват, но ему и нечего предложить Господу. Он не может дать Ему свою волю и свое твердое намерение служить Господу, исполнять Его заповеди любви. Мы не знаем, что получится из ребенка, будет ли он хулителем Святого Духа или святым. Если таинства - это оружие данное Богом, чтоб бороться с сатаной, то зачем ребенку наш меч, он не сможет им пользоваться, это оружие ему не по силам.
Indie: Тоша пишет: Да , Илия, для вас это конечно православные побасенки. К сожалению, не могу сказать ни утвердительно ни отрицательно относительно этой благочестивой истории. Способность говорить у трехдневных младенцев - явление в крайней степени нетривиальное, поэтому едва ли стоит делать из этого какие-либо выводы. Возможно, что такая ситуация имела место быть, а возможно, это благочестивая придумка. В любом случае делать на ее основании какие-то далекоидущие выводы было бы наивно.
Ulia: Indie пишет: Именно так, человек судится по мере сознательного подвига, ребенок конечно ни в чем не виноват, но ему и нечего предложить Господу. Он не может дать Ему свою волю и свое твердое намерение служить Господу, исполнять Его заповеди любви А святые Вера, Надежда и Любовь? Indie пишет: Мы не знаем, что получится из ребенка, будет ли он хулителем Святого Духа или святым. Илья, мы не знаем, что получится из каждого из нас в следующую минуту. Вчерашний молитвенник легко может пасть, а вчерашняя блудница - стать Марией Египетской. И это ведь о взрослых. Indie пишет: Если таинства - это оружие данное Богом, чтоб бороться с сатаной, то зачем ребенку наш меч, он не сможет им пользоваться, это оружие ему не по силам. Ребенку наш меч затем, что он так же, как и взрослый, подвержен влиянию противных Богу сил. Разве Вы никогда не замечали в "чистых и невинных" детях лживости, жадности, непонятной агрессии? Я сама, пока у меня не было детей, считала, что ребенок - это чистый лист, и все в нем закладывается только воспитанием и примером. А когда детки появились, и стали иногда такие вещи вытворять, что диву даешься, откуда что взялось - вот тут-то и поняла, что далеко не все зависит от меня и моего педагогического старания...
Михаил: BrainStorm пишет: Что скажете? Скажу то, что ваша ошибка в том, что вы пытаетесь таинство евхаристии, вернее механизм воздействия этого таинства на душу человека , рассматривать в виде схемы, забывая, что это таинство, и тут толком никто ничего не знает, кроме Бога. Таинство это общение Бога и человека. По ваше схеме ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы ребенок понимал, сознательно причащался. Для вас обязательно, а для Бога, может быть и не обязательно. 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? По вашей схеме при причащении младенец никакой пользы от причастия не получает и причащается без пользы. Вообще, теоритизируя, и рассматривая отношения Бога и человека ввиде схем, можно договорится до чего угодно. Впрочем это дело каждого. Кто хочет, может своих детей в 18 лет крестить, когда они сознательно верить начнут. А так, говорить всё что угодно можно. Говорить, что причащение младенцев - практика неверная - значит быть далёким от реальности. Я соглашусь вот с этимUlia пишет: Ребенку наш меч затем, что он так же, как и взрослый, подвержен влиянию противных Богу сил. Разве Вы никогда не замечали в "чистых и невинных" детях лживости, жадности, непонятной агрессии? Я сама, пока у меня не было детей, считала, что ребенок - это чистый лист, и все в нем закладывается только воспитанием и примером. А когда детки появились, и стали иногда такие вещи вытворять, что диву даешься, откуда что взялось - вот тут-то и поняла, что далеко не все зависит от меня и моего педагогического старания...
BrainStorm: Я не согласен с Ильей, в том плане, что ребенок недочеловек. Да, у ребенка нет той свободной воли и веры, которую он может отдать Богу, но у него есть родители, которые до его сознательности "восполняют" недостающее у ребенка. Здесь можно говорить о семье как о едином целом, с одной волей, верой, в которой гармонично воспитывается ребенок, и он уже является частью Церкви, поэтому и может и креститься, и причащаться. Но вот мы возьмем ребенка вне семьи. Ведь бывают семьи (и я слышал как раз о проблеме в такой семье), в которых супруга христианка, а супруг - мусульманин. И так вот, один тащит ребенка в мечеть, а другой в церковь. Да, мы можем говорить о том, что ребенку не надо исповедывать свои грехи, но кто за него будет исповедывать веру, если в семье разлад? А бывают более критичные случаи: ребенок заболел и родители, не имея веры, начинают таскать его везде: и в храм к Причастию, и к бабкам. О какой исповеди речь, на которой можно сказать, чтобы к бабкам не носили, если родители ни разу в жизни сами не причащались, не исповедывались и не знают что к чему (зато знают, что ребенка можно до 7 лет просто так подвести к Чаше). Не разменивается ли здесь "миссионерство" (т.е. как бы первая ступень в храм, и я могу это написать только в кавычках) на неподобающее отношение к Святыни? Ведь Христос здесь будет использоваться как средство, да и только? И я согласен с теми доводами, которые привел Саша. Может быть в качестве "миссионерства" внешних людей можно просто пускать к Чаше без подготовки, а потом уж рассказать, что надо готовиться? Теперь давайте спрогнозируем ситуацию. Возьмем 100 детей из детдома, покрестим и будем регулярно причащать без катехизации до 7 лет, а потом "отпустим в жизнь". Будет ли это благом? Что Христос даст этим детям, если Он исцелял людей только по вере (даже без причастия)? Не является ли Причастие Христу благом только для людей, которые понимают Кому они причащаются (а в случае с детьми по вере их родителей, которые при подрастании ребенка объяснят ему что к чему)? Vsevolod пишет: В смысле действительности совершения таинства, совершенно не обязательна. Или ты считаешь, большинство из нас по причине не прохождения катехизации не крещёные? В смысле дисциплины, ответственного подходе к вопросу принятия в лоно Церкви взрослых людей, решительно обязательна - человек должен знать, что он просит у Церкви, прежде чем получит просимое. Да и здесь сразу возникает естественное исключение - крещение в экстремальных обстоятельствах, в случае непосредственной угрозы жизни, например. Не вижу никаких противоречий.С действительностью я никак не спорю. Вопрос в действенности. Ведь Тело и Кровь - Огонь попаляющий. Действенны ли Таинства без веры в Христа? Михаил пишет: Скажу то, что ваша ошибка в том, что вы пытаетесь таинство евхаристии, вернее механизм воздействия этого таинства на душу человека , рассматривать в виде схемы, забывая, что это таинство, и тут толком никто ничего не знает, кроме Бога. Таинство это общение Бога и человека. По ваше схеме ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы ребенок понимал, сознательно причащался. Для вас обязательно, а для Бога, может быть и не обязательно.Михаил, Вы разве не читали Евангелие? Там почти всегда оговаривается необходимость ВЕРЫ человека. Веры не в Бога (т.к. все иудеи были верующие), а в воскресшего богочеловека Христа. Участие детей в Таинствах - это исключение, которое применяется лишь в случае, когда родители являются христианами, и было бы неуместно исключать ребенка из христианской жизни семьи (включая участие в Таинствах).
Михаил: BrainStorm пишет: А бывают более критичные случаи: ребенок заболел и родители, не имея веры, начинают таскать его везде: и в храм к Причастию, и к бабкам. О какой исповеди речь, на которой можно сказать, чтобы к бабкам не носили, если родители ни разу в жизни сами не причащались, не исповедывались и не знают что к чему (зато знают, что ребенка можно до 7 лет просто так подвести к Чаше). Про бабок я уже говорил здесь. А вот в остальных случаях... Поймите, я лишь говорю о том, что таинство не попирается, не оскверняется, мало того, идёт на пользу ребёнку (на пользу не только в том плане, что причастился и выздоровел), если ребёнка принесли к причастию родители, толком не понимающие, что такое причастие. BrainStorm пишет: Не разменивается ли здесь "миссионерство" (т.е. как бы первая ступень в храм, и я могу это написать только в кавычках) на неподобающее отношение к Святыни? Ведь Христос здесь будет использоваться как средство, да и только? Почему неподобающее отношение к Святыне? Если взрослый человек причастился, а потом пошёл водку пить - это неподобающее отношение. А если младенца причастили, где тут поругание святыни. Причастие - это общение с Богом. Младенец соединяется с Богом. Где поругание? Да и, честно говоря, слишком однобоко вы говорите: Заболел - сразу по храмам таскать. Многие невоцерквленные приводят младенцев причащаться без критических ситуаций, а потому что им сказали, что это хорошо, это полезно т.д. Т.е. нет такого, что всё равно куда вести, к бабке, к шаману, на причастие. Такие ситуации редки, я думаю. В большинстве случаев, как я говорю - сказали родителям "причащайте" - они и стараются причащать. Тут две ситуации. Либо, после того, как ребенок вырастет (7 лет) и родителям скажут, что ребенку надо исповедаться, они больше не приведут его. Либо постараются прочитать в литературе, что и как и т.д. BrainStorm пишет: Михаил, Вы разве не читали Евангелие? Там почти всегда оговаривается необходимость ВЕРЫ человека. Вы же понимаете, что младенец не может верить. Лишать ребенка причастия, потому что он не может верить, а родители невоцерквлены - я считаю неправильно. Причастие - это соединение с Богом. Соединяется с Богом ребенок, а невоцерквленные родители. А верить сознательно младенец - ну никак не может.
BrainStorm: Михаил пишет: Почему неподобающее отношение к Святыне? Если взрослый человек причастился, а потом пошёл водку пить - это неподобающее отношение. А если младенца причастили, где тут поругание святыни. А если потом понесли к бабке? Просто давайте чисто гипотетически разберем этот момент. Будет ли в этом грех? Если да, то чей? Родителей или ребенка?
Михаил: BrainStorm пишет: А если потом понесли к бабке? Просто давайте чисто гипотетически разберем этот момент. Будет ли в этом грех? Если да, то чей? Родителей или ребенка? Грех родителей. Кощунство. А вот на ворос будут ли какие-либо для ребенка последствия после похода к бабке я не могу ответить. Не знаю. Честно говоря, не особо охота теоретически-гипотетически рассуждать на такие темы. Может быть мы с вами спорим оттого, что у нас разный опыт относительно этого. Я знаю людей невоцерквленных, они иногда приводят ребенка в храм причастить. К бабкам-гадалкам они не ходят, определенное представление о христианстве и о причастии имеют. В любом случае, не стоит лишать детей причастия из-за того, что некоторые родители ходят к гадалкам. И взрослые ходят после причастия к целителям-гадалкам и ни у кого на лбу это не написано. Что ж теперь, совсем не давать причастие мирянам, или допрос устраивать причастникам?
полная версия страницы