Форум » Православная жизнь » Энциклопедия православных суеверий. С приложением » Ответить
Энциклопедия православных суеверий. С приложением
Rooster: Юзерша aa-ksantino пишет: [quote]Пришла мне в голову создать такую подборку. К созданию приглашаю всех желающих. Чувство юмора приветствуется. Итак-съ, начнем. Начнем с самых закоренелых поверий. Свечку нельзя передавать через левое плечо, за оным бес сидит и свечку ту поганит. При поклоне нельзя касаться впереди стоящего человека - ты свой поклон ему передашь. При земном поклоне нельзя троеперстием касаться пола - неуважение к Святой Троице этим выразишь. Идя на исповедь, надо обязательно брать с собой свечку - на этой свечке все твои грехи сгорают. Соответственно, кто без свечки - при своих грехаха и останется. Святую воду надо обязательно накрывать чем-нибудь, а то бесы в ней купаться будут. Продукты надо тоже накрывать, а то бесы будут в них гадить. (!!!) На канун надо нести сладкое, чтобы умершему на том свете "сладко" было. Свечку не ставят "вверх ногами", а то тому, за кого поставили , "горе будет". Прошу, продолжайте. [/quote] Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin. [quote]- Некрещеные попадают в ад - В крещении нам прощается первородный грех - В причастии мы едим самого Господа. - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь - Если какой грех не сказал на исповеди, то будешь за него мучаться в аду - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом - Благодать священства сообщает человеку особые дары - В таинстве соборования прощаются забытые грехи - Священническое благословение имеет особую силу[/quote] Суеверия ли это?
Михаил: Indie пишет: цитата: Но в апокалипсисе говорится об аде. Прошу цитату, иначе мы говорим беспредметно. 8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное Indie пишет: Про некий ад, который существует уже сейчас из этих отрывков сделать вывод можно с очень большой натяжкой. Я здесь связи не вижу. В то же время Вы пишите Indie пишет: Да, действительно, в Евангелии часто повторяется рефрен "тьмы внешней, плача и скрежета зубовного". Человека, ослушавшегося Бога, ждут страдания, причем акцент ставится на недостойность, неуместность человека, которая выразилась в его недостойном поступке. Если человек нечестиво прожил жизнь, где он будет находится до Страшного Суда? И после Страшного Суда из откровения Иоанна мы знаем, что 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
BrainStorm: Indie пишет: А если частичка причастия упала на пол, то надо с паяльной лампой в радиусе три метра пройтись по всему полу, на всякий случай.Илья, вот что я слышал от алтарников (сам свидетелем не был): был случай, когда в воскресенском монастыре случайно пролили из Чаши (кто-то подтолкнул что-ли)... так сначала вытерли, залили спиртом, подожгли, а потом заменили всю гранитную плитку в том районе (естественно до замены место это было огорожено, чтобы никто туда не ступил). Насчет того, что надо сжечь одежду, на которую попала частичка Тела и/или Крови, или выжечь то место (если это возможно), то насколько я знаю, это достаточно устоявшееся в Церкви мнение, и я не могу назвать его суеверным, т.к. здесь все (для меня) логично и обусловлено благоговением перед Святыней. Хотя конечно, есть и перегибы: например, есть мнение, что после Причастия ни в коем случае нельзя жевать жевачку, есть рыбу (или косточки придется сжечь) и все то, после чего из рта надо будет что-то извлекать, чтобы выбросить (правда для меня в этом случае встает вопрос о ложке, ведь ее по этой логике нельзя мыть).
Анатолий: AleBuAle пишет: Это аргумент на уровне "одна бабушка сказала". Если для тебя одна бабушка и святые отцы- одно и тоже, ТО ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ. "Есть еще великое таинство- елеосвящение, или соборование. В этом море милосердия Божия потопляются все наши забвенные грехи, а таких у каждого немало найдется." св. Варсонофий Оптинский Rooster пишет: Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin. В таинстве соборования прощаются забытые грехи так что ничего удивительного Рустер. Так считали и Оптинские старцы, а значит это не суеверие. AleBuAle пишет: Я тоже считаю такую форму суеверием. Всю одежду сжигать совсем не обязательно, достаточно той части, на которой оказалось причастие. Все же немного спорно, но хотя бы что-то... Indie пишет: А если частичка причастия упала на пол, то надо с паяльной лампой в радиусе три метра пройтись по всему полу, на всякий случай. Indie я вижу ты избрал великолепный полемический ход- повторять одно и тоже по 20 раз. Получай то же самое: без богословия такие вопросы не решаются. Мнения хоть одного богослова подтверждающего твое, ты не предоставил.
BrainStorm: Анатолий пишет: Если для тебя одна бабушка и святые отцы- одно и тоже, ТО ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ. Анатолий, тут дело не в уравнивании "бабушки" и "св. Отцов", а именно безымянное упоминание "св. Отцы говорили ...". Слишком многие прибегают к такому обороту, а дальше вещают что в голову взбредется. Конкретнее, какой из св. Отцов что сказал, и крайне желательно ссылку. А то ты у Ильи выпытываешь предоставить богослова, подтверждающего его слова, а сам ограничился "Я у кого то кажется из Оптинских старцев ( канонизированных) этот тезис читал.", при том еще сам сомневаешься ("кажется").
Анатолий: BrainStorm пишет: Конкретнее, какой из св. Отцов что сказал, и крайне желательно ссылку. А то ты у Ильи выпытываешь предоставить богослова, подтверждающего его слова, а сам ограничился "Я у кого то кажется из Оптинских старцев ( канонизированных) этот тезис читал.", при том еще сам сомневаешься ("кажется"). Ну пройдите вот по этой ссылке и убедитесь: мнение св. Амвросия Оптинского сдесь приводится в подтверждение. А я выше привел слова св. Варсонофия Оптинского, но ссылку дать не могу, потому что из книги взял.
BrainStorm: Анатолий пишет: Вот это зачем? Спасибо за ссылку «Сила Таинства Елеосвящения состоит в том, что им прощаются в особенности грехи, забвенные по немощи человеческой, а по прощении грехов даруется и здравие телесное, аще воля Божия будет на сие» (Преподобный Амвросий Оптинский. Собрание писем в 3-х частях, Сергиев Посад, 1908, ч.1, с.80).Интересна здесь логика. Ведь известно, что Таинство Елеосвящения первоначально совершалось над болящими именно для исцеления. Но если есть связь между грехом и болезнью, то устранив первопричинный грех, устраняется и последствие-болезнь. Никогда не думал о такой логике, а ведь в ней есть смысл. Другое дело, что болезнь не всегда является последствием греха человека, но если в этом случае применить понятие первородный грех, то логика опять начинает появляться. В общем, имхо, все не так железно, но все же смысл этой связи можно уловить. Другое дело, имхо, что практика "соборования для профилактики" может быть даже вредной...
Анатолий: BrainStorm пишет: Вот это зачем? Смешно стало... BrainStorm пишет: Спасибо за ссылку Всегда пожалуйста...
Анатолий: BrainStorm пишет: В общем, имхо, все не так железно, но все же смысл этой связи можно уловить. не пояснишь немного подробнее эту фразу? почему " все не так железно"? BrainStorm пишет: Другое дело, имхо, что практика "соборования для профилактики" может быть даже вредной... Согласен. К Таинствам надо подходить серьезно. А установка "для профилактики" уже отдает неблагоговением.
Indie: BrainStorm пишет: Хотя конечно, есть и перегибы: например, есть мнение, что после Причастия ни в коем случае нельзя жевать жевачку, есть рыбу (или косточки придется сжечь) и все то, после чего из рта надо будет что-то извлекать, чтобы выбросить (правда для меня в этом случае встает вопрос о ложке, ведь ее по этой логике нельзя мыть). В чем разница между устоявшейся практикой и перегибами? Дело в том, что на зубах могут остаться частички просфоры, следовательно при жевании жевачки или поедании рыбы, выплевывая саму жевачку или рыбные кости, ты можешь вместе с ними, ну сам понимаешь. Это действие абсолютно аналогично каплям, скажем, вина, попавшим на одежду. Следовательно, сжигание костей вполне логичная процедура в той же логической схеме, что и сжигание одежды. Анатолий пишет: сдесь Слова "сдесь", к сожалению, не существует. Есть слово "здесь". К сожалению, не могу припомнить ни одного богослова, который высказывался бы на эту тему, вспоминается только моя учительница по русскому языку. Однако, школьные знания о правописании или строении пищеварения, православным не авторитет. Пойду поищу богослова.
osta: Кстати, если проводить аналогию, то при кроплении святой водой вербочек, куличей, людей и т.п.- вода попадает и на асфальт (если освящение на улице, и на одежду, и на вещи), насколько я знаю, асфальт после этого не уничтожают, вещи и одежду не сжигают.
BrainStorm: Indie пишет: В чем разница между устоявшейся практикой и перегибами? Дело в том, что на зубах могут остаться частички просфоры, следовательно при жевании жевачки или поедании рыбы, выплевывая саму жевачку или рыбные кости, ты можешь вместе с ними, ну сам понимаешь. Это действие абсолютно аналогично каплям, скажем, вина, попавшим на одежду. Следовательно, сжигание костей вполне логичная процедура в той же логической схеме, что и сжигание одежды.Разница в качестве: 1. На одежду попадает непосредственно частичка Тела и/или Крови. 2. После Причастия же, Тело и Кровь проходят в человека, и через это происходит соединение человека со Христом. В первом случае мы имеем непосредственно Тело и/или Кровь на предмете, в др. случае имеем уже косвенно соединенные элементы (кости со слюной). Это если на пальцах объяснять, на деле все происходит таинственно и я думаю, никто не сможет разложить все по фазам (к тому же я думаю, что здесь можно будет применять термины "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно").
BrainStorm: osta пишет: Кстати, если проводить аналогию, то при кроплении святой водой вербочек, куличей, людей и т.п.- вода попадает и на асфальт (если освящение на улице, и на одежду, и на вещи), насколько я знаю, асфальт после этого не уничтожают, вещи и одежду не сжигают.Наташ, ну тут же никто знака равенства между святой водой и Причастием не ставит.
Анатолий: Indie пишет: Слова "сдесь", к сожалению, не существует. Есть слово "здесь". К сожалению, не могу припомнить ни одного богослова, который высказывался бы на эту тему, вспоминается только моя учительница по русскому языку. Однако, школьные знания о правописании или строении пищеварения, православным не авторитет. Круто... Это все? Indie пишет: Пойду поищу богослова. Давай брат, интересно будет посмотреть...
Анатолий: Indie пишет: В чем разница между устоявшейся практикой и перегибами? Дело в том, что на зубах могут остаться частички просфоры, следовательно при жевании жевачки или поедании рыбы, выплевывая саму жевачку или рыбные кости, ты можешь вместе с ними, ну сам понимаешь. Ну вот пожалуйста. выдержка из книги: "Преподобные оптинские старцы. Жития и наставления." Издание Введенской Оптиной Пустыни за 1998 год. Мнение св. Амвросия Оптинского :" Когда приобщаешься, то один только день не полоскать рот и не плевать. " стр.227 А вот и сылочка! внизу надо только найти св. Амвросия Оптинского и все
Анатолий: Итак 2 "мифа" уже не мифы: В таинстве соборования прощаются забытые грехи и - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь
BrainStorm: Анатолий пишет: у вот пожалуйста. выдержка из книги: "Преподобные оптинские старцы. Жития и наставления." Издание Введенской Оптиной Пустыни за 1998 год. Мнение св. Амвросия Оптинского :" Когда приобщаешься, то один только день не полоскать рот и не плевать. " стр.227 Поясните, можно ли есть, например, рыбу, по вашему мнению (косточки ведь придется вынимать)? если нет, то что делать с ложкой/вилкой/чашкой?
Indie: BrainStorm пишет: После Причастия же, Тело и Кровь проходят в человека, и через это происходит соединение человека со Христом. Из уроков физики и биологии мы прекрасно знаем, что само вещество пищи никуда не исчезает. Энергию мы получаем из химической энергии связи атомов и молекул в веществе. Расщепляя сложные вещества, наш организм получает необходимую энергию для существования. Конечно, сам материал пищи составляет само тело человека во время роста, но из-за постоянного обновления клеток и эти вещества постепенно выводятся из организма. Кстати, дарю прекрасную идею обоснования поста перед причастием! Чтоб просфора и вино, они же Тело и Кровь, дольше оставались в организме и не выводились, необходимо, чтоб организм был слегка истощен, тогда он с жадностью использует поступившие вещества для строительства тела и они дольше останутся в организме. Ах, беда, в хлебе и вине только углеводы, а нужны белки или жиры. Не прокатит довод. Хотя православные биологию не учат, им и так сойдет. Так вот, о чем я? Да, о мистическом соединении. В какой момент происходит соединение? В момент проникновения Тела и Крови в рот, или пищевод, или желудок, или когда уже пошло расщепление? Или хлеб с вином отдельно, а Тело и Кровь отдельно, тогда в какой момент они разделяются? Ну непонятно же.
Анатолий: BrainStorm пишет: Поясните, можно ли есть, например, рыбу, по вашему мнению (косточки ведь придется вынимать)? если нет, то что делать с ложкой/вилкой/чашкой? Вас чем-то не устроило мнение св. Амвросия Оптинского ? Чем? Слышал от священника что рыбу есть можно и ложка/вилка/чашка- тоже позволяются.
BrainStorm: Анатолий пишет: Вас чем-то не устроило мнение св. Амвросия Оптинского ? Чем? Слышал от священника что рыбу есть можно и ложка/вилка/чашка- тоже позволяются.Поясняю логику: почему нельзя полоскать? Потому как будут выплюнуты слюни изо рта. Соответственно встает вопрос о рыбе/ложке/вилке/чашке. А Вы почему думаете нельзя полоскать рот?
Анатолий: Indie пишет: Хотя православные биологию не учат, им и так сойдет. А есть православные, которые богословие не учат. И это страшнее...Indie пишет: Ну непонятно же. не все в Православии умом понимается. Есть сферы где надо слушать святых отцов. которые говорят не от себя , но Дух Святой через них.
Анатолий: BrainStorm пишет: А Вы почему думаете нельзя полоскать рот? Потому что так сказал св. Амвросий Оптинский, а он говорил не от себя, но Духом Божиим. Следовательно и нечего сдесь мудрствовать...
BrainStorm: Анатолий пишет: не все в Православии умом понимается. Есть сферы где надо слушать святых отцов. которые говорят не от себя , но Дух Святой через них.Вот скажите, Вы слышали такое понятие "согласие Отцов"? По некоторым вопросам есть "согласие Отцов", а по некоторым нет. Неужели в этих вопросах, где нет согласия, Дух противоречит Сам Себе?
Анатолий: BrainStorm пишет: Вот скажите, Вы слышали такое понятие "согласие Отцов"? По некоторым вопросам есть "согласие Отцов", а по некоторым нет. Неужели в этих вопросах, где нет согласия, Дух противоречит Сам Себе? У вас есть доказательства что с Оптинскими старцами кто-то не согласен из святых? Приведите пожалуйста ссылку, иначе этот разговор становиться голословным, вы уводите меня в обсуждение другого этим своим вопросом. Мы после причастия запиваем теплотой , что бы проглотить все частички причастия какие остались во рту. Далее мне кажется по св. Амвросию Оптинскому, нужно только "намеренно" не плеваться и ничего не выплевывать. А вилки и ложки и рыбные кости- это ведь не намеренно, да ктому же теплотой мы рот уже ополоснули и частичек там остаться не должно. Вот...
BrainStorm: Анатолий Не знаю, мне вот это все каким-то фарисейством и буквенничеством отдает. Намеренно, ненамеренно. Рыбу ешь, косточки выплевываешь. Все, уже слова о. Амвросия нарушил... Яблоко ешь, косточки выплевываешь. Мне логика не ясна. Получается в день Причастия нельзя арбузы, яблоки, рыбу, апельсины, мандарины и т.д. и т.п. При том, кроме о. Амвросия по этому вопросу, больше никто из Отцов не выссказывался, поэтому о "согласии Отцов" пока речи нет. Впрочем, возможно Вы приведете сюда цитаты.
Анатолий: BrainStorm BrainStorm пишет: Не знаю, мне вот это все каким-то фарисейством и буквенничеством отдает. Это намек на меня или на св. батюшку Амвросия? Если на меня, то я сказал мнение св. отца Амвросия. если на него, то он тоже не от себя говорил... BrainStorm пишет: Мне логика не ясна. Получается в день Причастия нельзя арбузы, яблоки, рыбу, апельсины, мандарины и т.д. и т.п. Я же уже писал, что это ненамеренно и про логику тоже... BrainStorm пишет: При том, кроме о. Амвросия по этому вопросу, больше никто из Отцов не выссказывался, поэтому о "согласии Отцов" пока речи нет. Впрочем, возможно Вы приведете сюда цитаты. И что из этого следует? Что отец Амвросий неправ? Ведь никто и против его точки зрения не высказался, не так ли? Может потому, что все остальные с ним были согласны?
BrainStorm: Анатолий пишет: Я же уже писал, что это ненамеренно и т.д.Это Вы писали, или о. Амвросий? о. Амвросий о "намеренно/ненамеренно" ничего не писал. Некоторые и плюнуть могут ненамеренно (просто привычка такая). Согласно логике слов о. Амвросия нельзя выплевывать косточки в день Причастия. Если бы была ясна причина его выссказывания, то было бы понятно, распространять ли это на рыбу/фрукты (а далее и на ложки/вилки) или нет? Логику со слюной Вы отвергаете (впрочем не предлагаете свою). Анатолий пишет: И что из этого следует? Что отец Амвросий неправ? Ведь никто и против его точки зрения не высказался, не так ли? Т.е. если один из Отцов сказал что-то, чего ни говорил ни один другой Отец, значит его слова автоматически становятся каноном?
Indie: Михаил пишет: Если человек нечестиво прожил жизнь, где он будет находится до Страшного Суда? Отличный вопрос, я сам себе его все время задаю. Вообще где человек находится до страшного суда? Теперь вспомним Евангелие от Иоанна. Я сейчас ничего не доказываю, а просто рассуждаю, и приглашаю порассуждать вместе. Эпизод с воскресением Лазаря, глава 11. 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; 15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему. 16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним. 17 Иисус, придя, нашел, что он уже четыре дня в гробе. Лазарь 4 дня как умер. Где он находился эти 4 дня? А ведь это был уникальнейший случай. Христос воскрешал и других людей, мы знаем о девочке, которую Он тоже воскресил, но произошло это почти сразу после ее смерти. Больше в истории человечества в течении 4-х дней никто не был мертвым, а потом долго жил после этого. Было бы интересно расспросить очевидца, как Вы думаете? От кого еще, как не от очевидца можно было бы узнать о посмертном бытии. Однако почему-то как раз никакой традиции от самого Лазаря мы не знаем. Мы знаем о каких-то видениях, явлениях и т.п. смутного происхождения данных, а вот от Лазаря ничего нет. А уж он то должен был узнать как там на том свете, за 4 то дня. Теперь другой момент. Сам Христос сказал, что это был сон, и только чтоб ученики правильно Его поняли, Он разъяснил, что имеет в виду смерть. Почему Христос сказал, что это сон? Может потому, что для Него Лазарь не умирал? Для нас смерть - это катастрофа, это неизменно и безвозвратно. А для Христа все не так. Теперь дальше. Почему такая метафора - сон? Почему не переход? Почему Он не сказал, что друг наш, Лазарь, ушел в мир иной и его надо вернуть или вызволить. Сон для человека - это разрыв в восприятии. Т.е. я вчера лег, а сегодня хоп, проснулся. Прошло 7 часов, а я их не заметил. Напоминаю, я сейчас не доказываю, я просто рассуждаю. Христос ничего не говорил просто так и ничего не делал случайно. Вот такие доводы для размышления над вопросом куда попадает человек после смерти. Ясного ответа на этот вопрос я как-то не вижу.
AleBuAle: Понаписали-то сколько ))) BrainStorm пишет: Илья, вот что я слышал от алтарников (сам свидетелем не был): был случай, когда в воскресенском монастыре случайно пролили из Чаши (кто-то подтолкнул что-ли)... так сначала вытерли, залили спиртом, подожгли, а потом заменили всю гранитную плитку в том районе (естественно до замены место это было огорожено, чтобы никто туда не ступил). Ну это, на мой взгляд, просто извращение какое-то. Ещё бы плитку истолкли и по ветру с вертолета развеяли. Смысл же совсем не в том. Богу, на самом деле, всё равно - Он поругаем не бывает. Цель всех действий - выразить благоговение к Нему, к Таинству, ничего более. Видимо, современное сознание сильно исказилось, раз на практике встречаются подобные случаи. Достаточно вспомнить, что первые века священник разламывал хлеб причастия своими руками (!), как Христост это делал, христиане причащались, беря хлеб в свои руки (!), как это делали апостолы. Вино причастия все пили из одной чаши, до этого плотно пообедав. Брали причастие с собой, чтобы причащаться на дому - и никто в этом крамолы не видел. А по современной логике получается, что после этого следовало бы руки причастника облить спиртом, сжечь, а затем и отрубить, заменив протезами. Гротеск, но - грустно, грустно встречать такое в нашей Церкви.
Indie: AleBuAle пишет: Достаточно вспомнить, что первые века священник разламывал хлеб причастия своими руками (!), как Христост это делал, христиане причащались, беря хлеб в свои руки (!), как это делали апостолы. Вино причастия все пили из одной чаши, до этого плотно пообедав. Брали причастие с собой, чтобы причащаться на дому - и никто в этом крамолы не видел. Ай молодца, ну наконец-то хоть кто-то крошки не собирает и с паяльной лампой не бегает за обкапавшимся прихожанином. Я утрировал и юродствовал до безобразия и все равно меня никто не остановил трезвым размышлением. Все, цирк прекращаю. Бога в крошки запихивать не надо, Его там нет.
Анатолий: AleBuAle пишет: А по современной логике получается, что после этого следовало бы руки причастника облить спиртом, сжечь, а затем и отрубить, заменив протезами. Гротеск, но - грустно, грустно встречать такое в нашей Церкви. По современной логике так совсем не получается. Это действительно гротеск. BrainStorm пишет: Это Вы писали, или о. Амвросий? о. Амвросий о "намеренно/ненамеренно" ничего не писал. Некоторые и плюнуть могут ненамеренно (просто привычка такая). Согласно логике слов о. Амвросия нельзя выплевывать косточки в день Причастия. Если бы была ясна причина его выссказывания, то было бы понятно, распространять ли это на рыбу/фрукты (а далее и на ложки/вилки) или нет? Логику со слюной Вы отвергаете (впрочем не предлагаете свою). Логику отвергаете вы. В сторону от темы уводите тоже вы.И мне совсем непонятно зачем вы это делаете. Св. Амвросий Оптинский для вас видимо не авторитет, если после его слов вам еще что-то нужно доказывать. Что ж: в добрый путь! BrainStorm пишет: Т.е. если один из Отцов сказал что-то, чего ни говорил ни один другой Отец, значит его слова автоматически становятся каноном? Его слова становятся вещью на которую нужно ориентироваться. У тебя другое мнение?
полная версия страницы