Форум » Православная жизнь » Энциклопедия православных суеверий. С приложением » Ответить
Энциклопедия православных суеверий. С приложением
Rooster: Юзерша aa-ksantino пишет: [quote]Пришла мне в голову создать такую подборку. К созданию приглашаю всех желающих. Чувство юмора приветствуется. Итак-съ, начнем. Начнем с самых закоренелых поверий. Свечку нельзя передавать через левое плечо, за оным бес сидит и свечку ту поганит. При поклоне нельзя касаться впереди стоящего человека - ты свой поклон ему передашь. При земном поклоне нельзя троеперстием касаться пола - неуважение к Святой Троице этим выразишь. Идя на исповедь, надо обязательно брать с собой свечку - на этой свечке все твои грехи сгорают. Соответственно, кто без свечки - при своих грехаха и останется. Святую воду надо обязательно накрывать чем-нибудь, а то бесы в ней купаться будут. Продукты надо тоже накрывать, а то бесы будут в них гадить. (!!!) На канун надо нести сладкое, чтобы умершему на том свете "сладко" было. Свечку не ставят "вверх ногами", а то тому, за кого поставили , "горе будет". Прошу, продолжайте. [/quote] Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin. [quote]- Некрещеные попадают в ад - В крещении нам прощается первородный грех - В причастии мы едим самого Господа. - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь - Если какой грех не сказал на исповеди, то будешь за него мучаться в аду - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом - Благодать священства сообщает человеку особые дары - В таинстве соборования прощаются забытые грехи - Священническое благословение имеет особую силу[/quote] Суеверия ли это?
Славянка: Indie пишет: Однако надо быть наивным, считая, что частицы хлеба и вина, хоть они одновременно являются Телом и Кровью, мистически исчезают в желудке. Более того, мы с Вами тщательно проследили их дальнейший путь. А для меня совсем не очевидно, что величайшая тайна - Тело и Кровь Христова, «попаляя греховное вещество, и сжигая страстей терние», потом выводится естественным путём из организма... Мне кажется, даже не стоит задумываться на эту тему, это невозможно вместить полностью в этой жизни. Очевидно только то, что Святыню нельзя попирать, поэтому почему бы и не сжечь лоскуток ткани
Indie: Славянка пишет: Очевидно только то, что Святыню нельзя попирать, поэтому почему бы и не сжечь лоскуток ткани А вот это честный ответ. Тайна велика, вместить сложно, почему бы ткань не сжечь на всякий случай. Но может стоит и над тайной задуматься? Уверяю Вас, частички хлеба и вина из организма выводятся наиестественнейшим образом. Может не стоит Бога в булку засовывать таким примитивным способом? На той самой Тайной вечере Христос был в теле, тело это было человеческое, что же ели тогда ученики? Христос-Логос и Христос-булка - разве не противоречие? Я не говорю, что причащаться не надо, надо! но не надо Бога по крошкам пережевывать и с зубов соскребать. Нет Его в крошках.
BrainStorm: Indie Илья, что ты скажешь об этой хорошо известной молитве св. Иоанна Златоуста, читаемой непосредственно перед причастием: Верую, Господи, и исповедую, что Ты истинно Христос, Сын Бога живого, пришедший в мир спасти грешников, из которых я первый. Верую также, что именно сие есть пречистое Тело Твое, и именно сия есть честная Кровь Твоя. Посему молюсь Тебе: помилуй меня и прости мне грехи мои, вольные и невольные, которые я сделал в словах и делах, сознательно и несознательно, и удостой меня неосужденно причаститься пречистых Твоих Таинств в оставление грехов и жизнь вечную. Аминь.И это далеко не единственное место где прямо говорится, что в Таинстве Евхаристии подается Тело и Кровь самого Христа. Indie пишет: Может не стоит Бога в булку засовывать таким примитивным способом?Что ты подразумеваешь под этой достаточно резкой фразой? Имхо, все же с такими темами надо бы по-корректнее обращаться, т.к. в лучшем случае (если в своем понимании не противоречишь догматике) можешь оскорбить чувства брата столь жесткой формой.
Михаил: BrainStorm пишет: И это далеко не единственное место где прямо говорится, что в Таинстве Евхаристии подается Тело и Кровь самого Христа. Конечно не единственное, да в любой брошюрке типа "Азы православия" говорится, что под видом хлеба и вина мы непостижимым для нас образом причащаемся Тела и Крови Христа. При желании можно десятки цитат из св. отцов привести на эту тему. Так что, непонятны сомнения насчёт вот этого Rooster пишет: - В причастии мы едим самого Господа. А вот это почему смущает? Rooster пишет: - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом Почему Богородица и святые не могут молиться за нас? Почему мы можем молиться друг за друга (на этом форуме есть тема "Просьба о молитве") и за усопших, а Богородица и святые не могут?
Indie: Иоанн Златоуст: Верую также, что именно сие есть пречистое Тело Твое, и именно сия есть честная Кровь Твоя. BrainStorm пишет: И это далеко не единственное место где прямо говорится, что в Таинстве Евхаристии подается Тело и Кровь самого Христа Для меня всегда было камнем преткновения форма Тайной вечери и форма современного причастия. Если Тайная вечеря была ужином в кругу близких людей, то современное причастие похоже на раздачу бесплатных обедов для бедных. Ну правда, если попридержать свой праведный гнев и посмотреть на внешний план действия глазами неверующего человека. Живая очередь, следующий, получил, следующий, получил и т.д., и зычным басом в конце: "все причастники?" Так и представляется какая-нибудь благотворительная организация и очередь несчастных изголодавшихся людей. Так вот к чему я? Про причастие. Конечно это Тело и Кровь. Также как и Церковь - невеста Христова и Тело Христово. А Церковь это что? Церковь - это люди. Люди - Тело Христово. И хлеб - Тело Христово. Только просфору можно в живот себе запихать, а людей, к счастью, пока нет. Поэтому когда мы про просфору рассуждаем, нам кажется, что Бог крошится и по каплям стекает. А Он не крошится и не стекает. Нельзя смотреть так прямолинейно. Как еще понять что Христос - наше все. Он - наш хлеб, то, без чего человек не может жить, и что составляет все его существо. Церковь, собрание делает трапезу - трапезой Господа, но без Него не могло бы быть собрания. Как только мы начинаем думать о крошках, сразу, автоматически мы перестаем быть собранием, Церковью, Телом Господа. Это какой-то безумнейший абсурдный угол рассмотрения ситуации. Мыслить об этом так - верх непонимания происходящего. Да причем здесь ты - человек, кому есть дело до твоего чрева? Сама мысль о чреве, любой аспект рассмотрения причастия с позиции чрева, будь то крошки, капли, рыбьи кости, обожение человеческого туловища, "чтоб не болеть", "дитятко скушай мнаку" и т.п. - это абсурд. Надо как-то разрывать этот замкнутый круг. Мы истинная-преистинная церковь, потому что только у нас есть страшная волшебная еда, которая Сам Бог, а кому такой еды не дадут - тому ад и погибель и черти со сковородкой. Пока страх царит в Церкви, мы не сможем любить. А если в нас нет любви, то Христос нас не знает, мы не Его, мы чужие.
Indie: Михаил пишет: Почему Богородица и святые не могут молиться за нас? Почему мы можем молиться друг за друга (на этом форуме есть тема "Просьба о молитве") и за усопших, а Богородица и святые не могут? У Огрешина не сказано "молиться", сказано "иметь силу ходатайствовать за нас". Представим что человеку что-то надо, неужели у Господа может не быть желания дать это человеку, неужели ему нужны ходатаи. Если Бог чего-то не дает человеку, то только потому, что либо человеку это нельзя давать, либо человек сам не готов это принять. У Бога нет силы принудить человека взять дар от Себя, неужели Богородица и святые могут принудить? А если человек просит что-то, чего ему нельзя, то разве будут Богородица и святые ходатайствовать за это перед Богом?
Тоша: Indie пишет: вот это честный ответ. Тайна велика, вместить сложно, почему бы ткань не сжечь на всякий случай. Но может стоит и над тайной задуматься? Уверяю Вас, частички хлеба и вина из организма выводятся наиестественнейшим образом.[ Это финиш! Святоотеческая мысль утверждает противоположное. (о Боже!! и это пишут сторонники "евхаристического возрождения!)
Анатолий: Тоша пишет: частички хлеба и вина из организма выводятся наиестественнейшим образом.[ Тоша пишет: Святоотеческая мысль утверждает противоположное. Что серьезно Тоша?
Indie: Тоша пишет: Святоотеческая мысль утверждает противоположное. Опять двадцать пять! Батюшка, да я сейчас про биологию говорю и только. Святоотеческая мысль тут непричем.
Анатолий: Indie пишет: Опять двадцать пять! Батюшка, да я сейчас про биологию говорю и только. Святоотеческая мысль тут непричем. Да ладно не юли... Получил по соплям? То то же.... На нашем форуме не принято хамить. Предупреждение. 1-й админ. p.s. оффтоп почистил
AleBuAle: Илья, а как ты понимаешь причастие? Что это такое? Далее привожу некоторые отрывки из Писания, относящиеся к теме. 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:26-28) 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. (Иоан.6:48-58) 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (1Кор.10:16,17) 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:23-30)
Тоша: У меня просто сейчас нет времени, чтобы привести цытаты. В которых утверждается, что Тело Христово целиком усвояется и не извергается через афедрон.Indie пишет: Батюшка, да я сейчас про биологи вы меня решили просто добить
AleBuAle: Тоша пишет: У меня просто сейчас нет времени, чтобы привести цытаты. В которых утверждается, что Тело Христово целиком усвояется и не извергается через афедрон. Какие вопросы однако, св.отцы - физиологи исследовали. Я извиняюсь, эти богословы ничего о Христе не писали - была у него нужда справлять физиологические потребности или нет? По-моему просто финиш.
Indie: AleBuAle пишет: Илья, а как ты понимаешь причастие? Что это такое? Скажу про Тайную вечерю. Здесь я вижу некий притчевый мотив, как, например, когда Иисус сравнивает Свое тело и иерусалимский храм, который Он в три дня сможет воздвигнуть. Но если с храмом ситуация разъяснена в самом Евангелии, то вопрос, что значит «сие есть Тело Мое» и «сие есть Кровь Моя» неоднозначен лично для меня. Христос знал о том, что Он будет предан и погибнет. Это Его последняя трапеза с учениками, Он оставляет их здесь на земле, чтоб они проповедовали Слово и строили Церковь. Последняя трапеза станет тем объединяющим христиан действием, которое будет посвящено памяти о Христе («сие творите в мое воспоминание»). Вкушая хлеб и вино, христиане должны понимать, что это не просто ужин, а именно особое действие, таинственное, поэтому Он дает такие сильные образы хлеб-Тело, вино-Кровь. Это вероятно минимальный уровень понимания. Я до этого толком и не говорил, что такое причастие, я говорил чем причастие не является. Это как если ты никогда не ел яблок, не можешь сказать что-либо про их вкус, но точно знаешь, что яблоки - это не мясо.
Indie: Тоша пишет: У меня просто сейчас нет времени, чтобы привести цытаты. В которых утверждается, что Тело Христово целиком усвояется и не извергается через афедрон Жду с нетерпением
Indie: Кстати, давеча читал Евангелие от Матфея, оказывается там про биологию тоже есть. Сам Христос говорит 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? (Мф. 15 глава)
BrainStorm: Indie пишет: 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? (Мф. 15 глава)Ну начнем с того, что Таинств на тот момент еще не было. Поэтому буквоедам я могу ответить следующее: на тот момент действительно всё. А с другой стороны, я думаю, что здесь все же речь о материальном, входящем в уста.
Indie: BrainStorm пишет: Ну начнем с того, что Таинств на тот момент еще не было. Поэтому буквоедам я могу ответить следующее: на тот момент действительно всё. Поиграем в буквоедов) А как насчет 35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. (Мф. гл.24) следовательно слова Иисуса имеют абсолютное значение и не зависят от времени произнесения.
BrainStorm: Ну я думаю, что от этого ничего не меняется. Контекст сказанного относился именно к материальному, т.к. нематериального контекста на тот момент не было, поэтому в материальном контексте все действительно не зависит от времени, и сказанное актуально и сейчас.
Indie: BrainStorm пишет: Контекст сказанного относился именно к материальному, т.к. нематериального контекста на тот момент не было, поэтому в материальном контексте все действительно не зависит от времени, и сказанное актуально и сейчас. Хорошо, если "контекст" у нас нематериальный, то причем здесь крошки? Я пытаюсь все же вернуться к начальной теме. Или нематериальный "контекст" тоже крошится?
BrainStorm: Я бы сказал, что тут благоговейное отношение к "носителю", который собственно пока еще наполнен Содержимым. Просто обычное вещество теперь обладает новыми Свойствами. Поэтому это теперь не просто "вещество", теперь это "Вещество". Что собственно совсем не означает возможность "бытового отделения" одного от другого: наделять и отделять Свойства может только Сам Бог. Следует понимать, что это лишь попытка "объяснить на пальцах", поэтому не думаю, что все происходит именно так буквально.
Indie: BrainStorm пишет: Что собственно совсем не означает возможность "бытового отделения" одного от другого: наделять и отделять Свойства может только Сам Бог. Почему мы считаем, что в крошках это "нематериальное" не отделилось, а в молекуле этилового спирта, которая испарилась с поверхности чащи пока ее несли из алтаря - отделилось. Неужели здесь есть зависимость от размера? Или здесь другой критерий - заметили/не заметили? Как только заметили - считается, что надо бежать за паяльной лампой? Более того, мы уверены, что огонь побеждает божественную природу. Сгорая, Тело и Кровь перестают быть Телом и Кровью. Но ведь вещество не сгорает бесследно, оно лишь трансформируется в окислы путем хим.реакции с кислородом. Получается что мы огнем разлучаем божественное и материальное. Бог у нас очень мелочен. Он почему-то Сам не хочет разлучить божественное и материальное, Ему нужно чтоб мы с паяльной лампой покорпели. BrainStorm пишет: Следует понимать, что это лишь попытка "объяснить на пальцах", поэтому не думаю, что все происходит именно так буквально. Здесь мы не "объясняем на пальцах", мы обсуждаем важнейший вопрос экклесиологии. Если критерий спасения - вещество, к которому намертво прикручен Сам Бог, вещество становится Богом в ритуале, а ритуал может быть проведен только правильным жрецом, включенным в клерикальную иерархию и получающим зарплату (кстати одним росчерком пера иерарх может сделать из правильного жреца неправильного), то какова бы ни была иерархия, клир, паства и т.п. залог спасения только здесь, схвачен железным кулаком дисциплины и страха. Если же вещество не волшебно, если Причастие творится в сердцах и без людских сердец, без собрания никакой ритуал не сделает хлеб и вино волшебными, потому что никакой там нематериальной природы нет, ничего туда нематериального не запихивается правильным жрецом, и каждый творит чудо явления Божия и приобщения Богу своим сердцем и своей любовью к ближнему. Если сердце твое холодно, то никакой ритуал тебя не излечит и не спасет, никакой пост и чтение канонов не дадут причаститься Богу. Если Бог запихан в булку, Он тебя спасет независимо от твоего сердца, и в этом случае надо безмерно заботиться, чтоб ни одна крошка не пропала, Бог ведь и обидеться может, что ты Его мегалекарство тут раскрошил. Если же Богу нужно твое сердце, то что тебе дела до крошек? Подумай лучше, знаешь ли ты спину, в которую ты уткнулся скрестив руки на груди (правая рука сверху - обязательно).
BrainStorm: Попробую излагаться кратко. 1. Бог освящает Дары по молитве общины с предстоятелем, делая их Телом и Кровью Христовой. Причастие = Тело и Кровь Христова. Без Бога это не произойдет и без молитвы общины это не произойдет. 2. Нельзя допустить попадания Даров на пол, чтобы по ним ходили люди, т.к. это устойчивое в сознании понимание попирания. Попадание на одежду так же охраняется от попирания. С чем ты из этого не согласен? Желательно кратко, не растекаясь мыслью по древу.
Indie: По первому пункту. Меня не интересует вопрос что происходит. Можно назвать это преосуществлением, освящением Даров, как угодно. Меня интересует вопрос "зачем это происходит". Я против того, что это мистическое преображение материальной природы человека спрятанным в хлебе и вине волшебством (как бы это волшебство не называлось). По второму пункту. Попирание даров не произойдет, если будет причащаться собрание. В любом случае. Сборище случайных людей может попирать Дары своими руками и губами, даже ноги будут непричем.
BrainStorm: Пока разберем это: Indie пишет: Я против того, что это мистическое преображение материальной природы человека спрятанным в хлебе и вине волшебством (как бы это волшебство не называлось).А при чем здесь человек? Мы пока о преображении человека ничего не говорили. Вопрос в том, есть ли "мистическое преображение материальной природы хлеба и вина в Тело и Кровь Христову"? Я говорю, что есть.
Indie: BrainStorm пишет: Вопрос в том, есть ли "мистическое преображение материальной природы хлеба и вина в Тело и Кровь Христову"? Вот это как раз не интересно. Да и не доказуемо иначе кроме как отсылкой к Воле Бога. А так как Господь у нас ничего просто так не делает и во всем есть смысл, то задавать надо вопрос так: "А зачем преосуществляется хлеб и вино в Тело и Кровь?". Что факт причастия меняет в человеке? Если мы допускаем, что что-то меняется помимо воли человека, то что именно меняется? Человек становится добрее, отзывчивее, чище? Тогда это чудо расчудесное, можно я в очередь встану. А если без воли и усердия самого человека ничего не меняется, зачем вводить лишние сущности? Не лучше ли воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что Господь меняет человека в таинстве и при условии соработничества. Тогда нам не надо думать в какой момент начинает действовать Господь, в момент ли проникновения Даров в пищевод или уже в желудке. Возможно это действие начинается уже когда человек готовится к причастию, когда он молится, когда он идет в собрание. Евхаристия - это прежде всего благодарение, когда человек благодарит - он преображается. Католики море времени убили на то чтоб определить точный момент преосуществления и только потом согласились, что преосуществление происходит во всей службе. Может нам надо тоже понять что соработничество Бога и человека в деле изменения последнего начинается не с момента попадания Даров в чрево, а все то время когда он благодарит. Тогда не будет этого болезненного интереса к Дарам как объектам материального мира.
osta: Indie пишет: Господь меняет человека в таинстве и при условии соработничества. Тогда нам не надо думать в какой момент начинает действовать Господь, в момент ли проникновения Даров в пищевод или уже в желудке. Возможно это действие начинается уже когда человек готовится к причастию, когда он молится, когда он идет в собрание. Евхаристия - это прежде всего благодарение, когда человек благодарит - он преображается. Илюш, тогда у меня такой вопрос: в чем смысл причащения младенцев и слабоумных людей? В чем заключается их соработничество, благодарение, подготовка к причастию?
Indie: osta пишет: тогда у меня такой вопрос: в чем смысл причащения младенцев и слабоумных людей? Католики младенцев (как правило) не причащают. И практика причащения младенцев не такая уж и древняя, в первые века н.э. младенцев не причащали. Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Если мы хотим сознательного крещения, то и причастие должно быть сознательным. Слабоумие, возможно, не подразумевает полной недееспособности людей, но это тонкий специализированный вопрос, я бы не хотел его касаться. Как и любое исключение оно лишь подтверждает правило.
Михаил: Indie пишет: Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Интересно, у Вас дети есть? Вы их не причащаете? Indie пишет: Если мы хотим сознательного крещения Почему сознательного? Что плохого в бессознательном крещении? Я свою дочь в 1,5 месяца окрестил, что плохого?
Vsevolod: Indie пишет: Я считаю, что причащение младенцев - практика неверная. Архимандрит Киприан (Керн) Евхаристия: На Востоке зато больше, чем на Западе, сохранился похвальный обычай причащения детей. В этом мы больше сохранили обычай древности. Западные ученые [9] не могут не признать древности этого обычая и того, следовательно, что Запад отступил от него. Святой Иустин Философ, равно как и Ориген, говорит о причащении тотчас же после крещения; а т.к. крещали не только взрослых, но и детей, то, вероятно, и их причащали. Никаких оговорок на этот счет эти писатели не содержат. Из произведений других писателей знаем совершенно определенно о причащении и младенцев. Так, например, об этом говорит святой Киприан Карфагенский ("De lapsis", cap. 25), блаженный Августин (Epist. 217, ad Vital. Pelag.), Апостольские постановления (7:12-13), Тестамент Господа, Иоанн Мосх, Ареопагитики ("О Церковной Иерархии", гл. VII). Совершенно определенно пишут о необходимости причащать детей: Папа Иннокентий I — отцам Милевского Собора [10], Папа Лев Великий [11], Папа Геласий [12]. О причащении младенцев писал и Проспер Аквитанский, о том же знал и Турский Собор 813 года. ... 9. Leclercq. «Communion des enfants» in: DACL. T. III, col. 2249 sq. 10. M. P. L. T. 33, col. 785. 11. Epist. 59. — M. P. L. T. 54. col. 868. 12. Epist. 7. — M. P. L. T. 59, col. 37-38. Прежде, чем делать громкие заявления о "неверности", было бы неплохо ознакомиться хотябы с указанными выше источниками и приведённой там аргументацией.
полная версия страницы