Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве » Ответить
Крещение во младенчестве
osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.
kisa: Меня так же недавно начал волновать этот вопрос. я считаю, что Таинство крещения нужно принимать в сознательном возрасте, когда человек там придет к тому, что ему это необходимо. Но церковь ведь не молиться о некрещёных
Rooster: kisa пишет: Но церковь ведь не молиться о некрещёных Церковь молится о некрещеных. Готовящиеся ко Крещению называются в церковной терминологии оглашаемыми, о них есть прошения в чине Литургии. В древности оглашаемыми люди пребывали долго - порой несколько лет. Святой император Константин Великий (4 век) крестился незадолго до смерти, хотя имел веру многие годы. Вообще в пору расцвета христианства распространенной была практика креститься в сознательном возрасте. Так поступали даже люди из христианских семей, которых родители могли крестить во младенчестве, однако не делали этого.
Ворон: Некрещённым нельзя причащаться. ИМХО, я за то чтобы крестить детей в детстве.
Rooster: Ворон пишет: ИМХО, я за то чтобы крестить детей в детстве Да, наверное, здесь только "ИМХО" и может быть, так как в Церкви уживалась и та, и другая практика. Интересно, что святые Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст, будучи рожденными в христианских семьях, крестились в 26, 28 и 30 лет. Имели ли веру до того? Несомненно. Однако креститься не спешили.
osta: При этом семье Василия Великого было десять человек детей, пять сыновей и пять дочерей, из них пятеро были потом причислены к лику святых: Василий, Макрина (память 19 июля) - образец аскетической жизни, оказавшая сильное влияние на жизнь и характер святого Василия Великого, Григорий, впоследствии епископ Нисский (память 10 января), Петр, епископ Севастийский (память 9 января), и праведная Феозва - диакониса (память 10 января). Не думаю, что их родители не желали им спасения, и тем не менее не спешили с крещением детей, а лишь занимались их христианским воспитанием и давали им надлежащий пример.
ksandr: А ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО В НАШЕМ ИЗВРАЩЕННОМ МИРЕ ПОЛНЫМ СЕКТ, НУЖНО КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ, А НЕ ЖДАТЬ ПОКА ОНИ СОЗРЕЮТ . ДАЖЕ ЕСЛИ У РЕБЕНКА ИЛИ У РОДИТЕЛЕЙ ЕСТЬ СИЛЬНАЯ ВЕРА ВО ХРИСТА, ЗАЧЕМ ЖДАТЬ ИСКУШЕНИЯ. " БЕРЕЖОНОГО,БОГ БЕРЕЖОТ" ВЕДЬ КРЕЩЕНИЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ."...ВО ХРИСТА КРЕСТИТЕСЯ, ВО ХРИСТА ОБЛЕКОСТЕСЯ ..." ХОРОШО,ПРЕДСТАВИМ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ КРЕЩЕН НО У НЕГО ЕСТЬ ВЕРА И ЛЮБОВЬ В БОГА,НО ТУТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКОЯНИЯ И СПАСЕНИЯ, ТАК КАК ПОКОЯНИЕ ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН, А ЧЕРЕЗ ПОКОЯНИЕ (ПРИЧАСТИЕ) ПРИХОДИТ СПАСЕНИЕ. ТАК ,ЧТО КРЕЩЕНИЕ В 21-ОМ ВЕКЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ИМХО. P.S. ЕСЛИ КОМУ-ТО НРАВИТСЯ ВЫБИРАТЬ ТО .... Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
kisa: Не могу сказать, что я придерживаясь какой то стороны в этом вопросе, т. к. у меня ещё нет сформировавшегося мнения по этому поводу. Но будучи крещеным во младенчестве, человеку ничто не мешает в сознательном возрасте перейти в какую нить секту. Так сделала одна моя знакомая абитуриентка. Ее окрестили в детстве и детей она крестила в православии, но потом, абсолютно сознательно, лет в 30, она перешла в какую то протестантскую секту. Там, на сколько я знаю, люди принимают крещение в осознании этого.
ksandr: НА ВСЕ ВОЛЯ ГОСПОДА БОГА . НО КРЕЩЕНИЕМ, ГОСПОДЬ ДАЕТ ШАНС ЧЕЛОВЕКУ НА ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ И ОНА ЭТИМ ШАНСОМ НЕВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ. БОГ ЕЕ СУДЬЯ. Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
дк-денс: а в чем проблема по сути то? кому хуже от крещения во младенчестве? так хоть есть возможность молиться за них поименно.или вы считаете что существующая практика поименного поминовения не имеет смысла? по данной логике получается что это вообще нужно упразднить тогда и молится за всех общими словами только.плюс упразднить причащение младенцев.та же логика.конечно так легче будет и служить и жить:)
Vench: Ворон пишет: ИМХО, я за то чтобы крестить детей в детстве. Абсолютно поддерживаю!!! ksandr пишет: ХОРОШО,ПРЕДСТАВИМ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ КРЕЩЕН НО У НЕГО ЕСТЬ ВЕРА И ЛЮБОВЬ В БОГА,НО ТУТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКОЯНИЯ И СПАСЕНИЯ, ТАК КАК ПОКОЯНИЕ ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН, А ЧЕРЕЗ ПОКОЯНИЕ (ПРИЧАСТИЕ) ПРИХОДИТ СПАСЕНИЕ. Абсолютно поддерживаю!!! Помнится,на форуме была тема касательно того,куда попадают души некрещенных младенцев,после их трагической смерти...Отсюда вывод:КРЕСТИТЬ В МЛАДЕНЧЕСТВЕ НАДО!!!(хотя бы по этой причине.)
Ворон: ksandr пишет: Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr. Несколько раз попалась на глаза эта фраза... и стало любопытно... :)))
дк-денс: (см.мой предыдущий пост) ведь это всё достаточно большую часть службы занимает:) ещё.крещеный но нецерковный человек точно так же может сознательно стать членом церкви-через второе крещение-покаяние.я например так и пришел.не знаю где бы я был если бы меня в детстве не причащали несколько раз и если бы бабушка не молилась. мне почему то кажется что тогда меня бы здесь не было.
ksandr: что именно ВОРОН ? ты меня хочешь обидеть ?
Ворон: Vench пишет: Помнится,на форуме была тема касательно того,куда попадают души некрещенных младенцев,после их трагической смерти...Отсюда вывод:КРЕСТИТЬ В МЛАДЕНЧЕСТВЕ НАДО!!!(хотя бы по этой причине.) Да, это очень немаловажно и является одной из составных частей моего ИМХО. Крестить детей следует хотя бы ради того, чтобы за них можно было молиться, ведь за некрещённых и иноверных мы не имеем права заказывать обедни...
Ворон: ksandr пишет: что именно ВОРОН ? ты меня хочешь обидеть ? Нет, брат, ни в коем случае не хочу тебя обидеть... не обращай внимания. Ты ведь с мобильника на форум ходишь?
kisa: Во- первых, это я выхожу на форум с мобильника :):):);):*:$. А во- вторых, вот когда человек почувствует веру и любовь к Богу, Вот тогда пусть и принимает крещение., чтобы в дальнейшем придти к покаянию. Ведь в любом случае приходит сначала вера, любовь, а потом желание и покаянию. P.S. Я ни в коем случае ничто не утверждаю, просто в процессе спора легче докопаться до истины.
дк-денс: киса.ну а как же причащение младенцев до семилетнего возраста.это что,бесполезное занятие?понятно что ему ещё предстоит сделать сознательный выбор в более зрелом возрасте.и он его обязательно сделает в любом случае.его никто не лишает свободы выбора.он будет.мы знаем что и дети священников отходят от Бога.но ему будет легче и вернуться.некая часть фундамента уже есть.легче чем строить с нуля?Да?
ksandr: kisa пишет: А во- вторых, вот когда человек почувствует веру и любовь к Богу, Вот тогда пусть и принимает крещение вся вера в БОГА идет от родителей ребенка. какие православные родители не захотят своему ребенка счастья и добра? если даже ребенок отойдет от веры, они смогу молиться о его спасении и вразумлении. каждая религия исповедует свое и каждые родители хотят преподносить свои правила. kisa пишет: Я ни в коем случае ничто не утверждаю, просто в процессе спора легче докопаться до истины. истина одна-крещение нужно принимать во младенчестве. и те кто размышляет ..."а нужно ли это"... задумайтесь о своей вере. она крепка у вас? Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
Rooster: ksandr пишет: А ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО В НАШЕМ ИЗВРАЩЕННОМ МИРЕ ПОЛНЫМ СЕКТ, НУЖНО КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ Нет, не кажется. Потому что нет оснований считать, что неосознанное крещение способно не допустить человека до принятия неправославного или вообще нехристианского образа мышления. ХОРОШО,ПРЕДСТАВИМ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ КРЕЩЕН НО У НЕГО ЕСТЬ ВЕРА И ЛЮБОВЬ В БОГА,НО ТУТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКОЯНИЯ И СПАСЕНИЯ, ТАК КАК ПОКОЯНИЕ ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН Вообще-то причастие Святых Христовых Таин - это вершина жизни христианина, а покаяние - это отвержение от греха волевым усилием при помощи Божией. В православном катехизисе Таинства Покаяния и Причащения описаны как совершенно разные Таинства, и смешивать их не стоит. ТАК ,ЧТО КРЕЩЕНИЕ В 21-ОМ ВЕКЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО А когда оно было необязательно? дк-денс пишет: кому хуже от крещения во младенчестве? Крещение во младенчестве без обязательного последующего научения вере - профанация. А именно так и происходит в большинстве случаев. Хуже от этого всем: и людям, пошедшим на такой шаг, и младенцу, прозябающему без побуждения к вере и жизни по ней. дк-денс пишет: так хоть есть возможность молиться за них поименно И эта причина должна служить побуждением ко крещению младенца? Сильно бы удивились Василий Великий и Григорий Богослов, будь им подана такая мысль. Такой взгляд может проистекает только из номинализма в отношении к церковной жизни. или вы считаете что существующая практика поименного поминовения не имеет смысла? по данной логике получается что это вообще нужно упразднить тогда и молится за всех общими словами только Современная "молитва по запискам" - это довольно позднее нововведение. Очень странно, что за это так держатся люди. плюс упразднить причащение младенцев.та же логика.конечно так легче будет и служить и жить:) Скорее легче - это так, как делают сейчас, механистически, сводя суть христианской жизни к ритуализму. Упразднение осознанности - тревожный симптом. Vench пишет: Помнится,на форуме была тема касательно того,куда попадают души некрещенных младенцев Куда же они попадают? Крупнейший богослов современной Русской Православной Церкви профессор Московской Духовной Академии А.И. Осипов в своих лекциях развенчивает распространенные мифы по этому поводу. Советую ознакомиться с трудами этого ученого. У него учатся священники и епископы. ksandr пишет: истина одна-крещение нужно принимать во младенчестве. и те кто размышляет ..."а нужно ли это"... задумайтесь о своей вере. она крепка у вас? А крепка ли была вера у родителей Василия Великого и прочих великих святых, которые не крестили в своих детей во младенчестве? Во-первых, нужно дать человеку знания о вере. Очень странное искажение произошло в сознании некоторых христиан: они считают, что вера - от крещения. Церковь учит совсем не так: "...вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Послание Апостола Павла к Римлянам, глава 10, стих 17). Просто за актом крещения (да еще и во младенчестве) вера не последует. Ее нужно взращивать деятельными усилиями, а для начала самим быть примером в этом. А у нас христианское попечение о ближних свелось к "заказыванию обеден", и в этом мыслится самое главное для человека... Грустно...
ksandr: Rooster пишет: причастие Святых Христовых Таин - это вершина жизни христианина, а покаяние - это отвержение от греха волевым усилием при помощи Божией. В православном катехизисе Таинства Покаяния и Причащения описаны как совершенно разные Таинства, и смешивать их не стоит. некто не должен приступать ко причастию без покояния. разве когда ты преломляешь тело и кровь ХРИСТОВУ ты не покаешься перед этим. "объявляй грех свой не только как осуждающий себя, но и как ищущий опровдания посредством покояние, ибо таинство покояние и причастие есть две неразделимые вещи, как земля и небо, как солнце и луна."СВТ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ. Rooster пишет: Очень странное искажение произошло в сознании некоторых христиан: они считают, что вера - от крещения. ВЕРА-шествие в мир духовный, в мир БОЖИЙ. она не может пребывать в человеке не крешенном. крешение есть начало христианской жизни. Rooster пишет: Просто за актом крещения (да еще и во младенчестве) вера не последует. последует шанс к вере и покоянию. "крешение есть путь к вере, а вера есть путь к покоянию"БЛЖ. АВГУСТИН Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
Vench: Рустер пришел и всех раскидал по углам. Knockin' On Heaven's Door
ksandr: но кто-то остался на своем месте.
дк-денс: Вадим. порой полслужбы уходит на чтение сорокоустов и обеден.ты хочешь сказать, что никаких богословских обоснований этим действиям нет?
дк-денс: по крайней мере человек приносит некую жертву за кого заказывает.это не исключает личной молитвы за человека.скорее дополняет. ну или должно дополнять. я так считаю
Rooster: дк-денс пишет: порой полслужбы уходит на чтение сорокоустов и обеден. Ты хочешь сказать, что никаких богословских обоснований этим действиям нет? Не то что не имеет, просто акценты смещены и у нас этому придается преувеличенное значение. К тому же растягивание этого на полслужбы - практика антиуставная. Научные выкладки одного из ведущих православных литургистов современности диакона Михаила Желтова по поводу "записочного" поминовения на проскомидии есть на форуме сайта www.deacon.ru. Эти выкладки идут слишком вразрез с устоявшимся мнением большинства, чтобы цитировать их здесь. по крайней мере человек приносит некую жертву за кого заказывает. Это не исключает личной молитвы за человека.скорее дополняет. ну или должно дополнять К сожалению, это "должно дополнять" превратилось в превалирование "заказов" в ущерб личной молитве. Личная - "подразумевается", не более. Жертва, конечно, должна быть. Сам дух христианства - это дух непрестанной жертвенности. Но тот автоматизм и магизм в сознании людей, которому способствует современная практика в этой области, навевает невеселые размышления. Так и просится параллель со жречеством... Но от темы мы отклонились... Мне кажется, что для более внятного осознания вопроса участникам дискуссии стоит ознакомиться с рассмотрением данной проблемы в трудах упоминавшегося здесь профессора Осипова.
Rooster: ksandr пишет: некто не должен приступать ко причастию без покаяния Что же здесь подразумевается под покаянием? Нравственные установки человека или же прохождение через исповедь? Если второе, то, увы, очень большое количество православных христиан так не поступало и не поступает, ибо эти таинства приближены друг к другу только в Русской Поместной Церкви, да и то с 16 века под влиянием римо-католической практики, и притом только для мирян (духовенство этой практики не придерживается ). В остальных Православных Церквях такой привязки таинств друг к другу не было и нет. "объявляй грех свой не только как осуждающий себя, но и как ищущий опровдания посредством покояние, ибо таинство покояние и причастие есть две неразделимые вещи, как земля и небо, как солнце и луна."СВТ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ. Ссылку, пожалуйста. Во времена Златоуста исповедь была редким явлением, причащались же достаточно часто. ВЕРА-шествие в мир духовный, в мир БОЖИЙ. она не может пребывать в человеке не крешенном Повторю слова Апостола Павла, что "вера - от слышания, а слышание от слова Божия". Сначала зарождается вера, а потом человек приходит к желанию креститься, открывая для себя вход в Церковь Христову. Оглашаемые - это уверовавшие в Христа люди, еще не принявшие крещения, находящиеся в процессе подготовки к нему. Так что вера у не принявших крещение вполне может иметься, и Церковь за них молится (см. текст Божественной Литургии свт. Иоанна Златоуста). последует шанс к вере и покаянию Приходя ко крещению, человек уже имеет веру. К хирургу на операцию ложатся, если есть патология, не так ли? Причинно-следственная связь строится именно таким образом, а не наоборот. крещение есть путь к вере, а вера есть путь к покаянию "БЛЖ. АВГУСТИН Из какого произведения эта цитата?
дк-денс: Да нет.служба не растягивается из-за чтения сорокоустов.она идет своим ходом в соответствии с уставом и богослужебными указаниями. просто параллельно во время всенощного бдения в алтаре идет чтение сорокоустов у жертвенника. обедни-Да.от их количества зависит продолжительность проскомидии.
BrainStorm: По сути вопроса давайте попробуем взвесить все за и против: Аргументы за то, чтобы крестить детей в младенчестве: 1. Участие в Таинствах 2. Молитва Церкви 3. отстуствие "института оглашенных", поэтому отстсутствие "проторенной" практики может (имхо и будет) носить серьезные перекосы. 4. Случайная смерть некрешенного ребенка - это большой вопрос. По крайней мере в наше время маловерия в массах (я им тоже обладаю ), - это достаточно серьезный аргумент. Аргументы за то, чтобы крестить детей в сознательном возрасте: 1. Таинство крещения в сознательном возрасте значительно сильнее действует на сознание, и зачастую остается в воспоминаниях ярким воодушевляющим моментом (самому не довелось, слышал по отзывам). Понятно, что все 4 аргумента за крещения в младенчесве, могут не иметь никакой силы, если нарушена ЦЕЛЬ (т.е. если все это делается ради обряда, ради "не болел" и т.п.), но крещение неоглашенных, или крещение неверующими родителями - это уже совершенно другая проблема, которую необходимо рассматривать отдельно... Итого, агрументация для меня пока перевешивает для крещения в младенчестве. У кого есть еще аргументы? может быть еще чего накопаем... А насчет того, что великие Отцы крестились в сознательном возрасте, возможно тут дело в традиции. Тогда это было нормально, п.2 не было думаю, т.к. за оглашенных тоже молились... Была практика... сейчас практики нет, оттого и имхо пока нет выбора... Может со временем ситуация изменится и уже появится альтернатива... Все это ИМХО...
serg: А чем отличается крещение в младенчестве от крещения в сознательном возрасте???? Обрядовостью??? Выбором? Или: Вот вы меня крестили я сейчас хотел бы сам???? По мне... можно крестить и в младенчестве, да даже ради "не болел", а можно не крестить и оставить выбор ребенку....Пути Господни неисповедимы.....
Rooster: Неужели кто-то считает, что крещение это стопроцентный пропуск в рай? Я крестился, Христос обещал, что я войду в Царствие Небесное - и этого достаточно?! Крещение - это необходимое условие для того, чтобы войти в Царство Небесное, но недостаточное. И даже о том, что это необходимое условие можно дискутировать. Почему? Потому что, скажем, в Евангелии от Марка есть такие слова: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16). А куда крещение делось? Что евангелист забыл внести его? Нет, конечно. Почему? Да потому что сколько угодно ситуаций когда человек верующий, обратившийся ко Христу, по каким-то причинам не смог принять таинство крещения. А вот вера, как условие наследования рая, как условия перехода в жизнь вечную, она обязательна. Даже Христос подразумевает в раю наличие тех, кто верит в Него, но, по каким-то причинам, не прошел через таинство крещения. Другой тезис: «главное - крестить, а благодать все сделает». Налицо элементарное забвение святоотеческого учения о синергии (соработничестве) двух воль - божественной и человеческой. Я всегда привожу такой пример: если нам достается приусадебный участок, то от момента получения его до сбора урожая совершается огромное количество трудозатрат. Нужно и спланировать этот участок, и грядки сделать, и удобрение положить, засеять семенами, потом долго ухаживать за любой культурой, в том числе и за картошкой, только тогда можно надеяться, что земля начнет плодоносить. Так вот, если применить эту норму к крещению, то можно сказать так, что большую часть труда по облагораживанию нашей души Бог проделывает за нас. Эти шесть соток души, данной нам в безвозмездную аренду, Бог раскорчевывает, очищает от камней, делает грядки, бросает в них семя вечности, но, если мы не будем ухаживать за тем, чем нас Господь засеял, то в итоге может ничего не получиться. Если мы картошку посадили в мае, а в июне, июле, августе она нас не видела, притом, что картошка очень устойчивая культура, то в сентябре нам не на что рассчитывать. Поэтому такой тезис действительно несостоятелен. Что значит «благодать все сделает». Получается, что Бог - система, которую мы запускаем. Бессмертный образ, принадлежащий проф.-прот. Владимиру Мустафину: «я Тебе - свечку, Ты мне - «пятерку» на экзамене». Иными словами, я прохожу через крещение, к которому Ты меня обязываешь, а Ты, через свою благодать, даешь мне рай. Следующий тезис: «за крещенного в церкви можно молиться на литургии». Причем добавляется, именно «на литургии». Хотя, есть много способов молиться за некрещеных, за тех же оглашаемых, помимо литургии - например молебен. И даже литургия, в части своей об оглашаемых, предполагает молитву за некрещеных людей. Этот тезис связан именно с евхаристической частью литургии. Вы знаете слова: «Отмой, Господи, грехи всех поминавшихся здесь». Как мы смеем отказывать в чисто евхаристическом поминовении людям? Если мы их покрестим, то мы сможем высыпать в Чашу с Кровью Христовой частички, вынутые на проскомидии за этих людей, и Господь непременно снизойдет к ним, даже если они по каким-то причинам еще не воцерковлены. Я бы сказал, что на первый взгляд это очень сильный аргумент. Но только на первый взгляд. Я вижу здесь уход от ответственности за ту миссию, которую Бог возложил на человека. Если человек соглашается креститься, то что мешает его провести через предварительную подготовку? А если он соглашается креститься, но отказывается от этой подготовки, зачем напрасно докучать Богу, видя безответственность такого лица? Напомню вам прекрасные слова Фомы Аквинского: «Мы должны молиться так, как будто все зависит от Бога, а поступать так, как будто все зависит от нас». Речь идет об ответственности, которая ложится на каждого человека, в том числе и на священника. В противном случае мы просим Бога быть чудом - омыть грехи этого человека, сделать его церковным - там, где чудом должны быть мы сами, потому что Бог возложил на нас апостольскую миссию, и не нам от нее отказываться. http://gazetakifa.ru/content/view/1073/40/
полная версия страницы