Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве » Ответить
Крещение во младенчестве
osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 All
kisa: Меня так же недавно начал волновать этот вопрос. я считаю, что Таинство крещения нужно принимать в сознательном возрасте, когда человек там придет к тому, что ему это необходимо. Но церковь ведь не молиться о некрещёных
Rooster: kisa пишет: Но церковь ведь не молиться о некрещёных Церковь молится о некрещеных. Готовящиеся ко Крещению называются в церковной терминологии оглашаемыми, о них есть прошения в чине Литургии. В древности оглашаемыми люди пребывали долго - порой несколько лет. Святой император Константин Великий (4 век) крестился незадолго до смерти, хотя имел веру многие годы. Вообще в пору расцвета христианства распространенной была практика креститься в сознательном возрасте. Так поступали даже люди из христианских семей, которых родители могли крестить во младенчестве, однако не делали этого.
Ворон: Некрещённым нельзя причащаться. ИМХО, я за то чтобы крестить детей в детстве.
Rooster: Ворон пишет: ИМХО, я за то чтобы крестить детей в детстве Да, наверное, здесь только "ИМХО" и может быть, так как в Церкви уживалась и та, и другая практика. Интересно, что святые Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст, будучи рожденными в христианских семьях, крестились в 26, 28 и 30 лет. Имели ли веру до того? Несомненно. Однако креститься не спешили.
osta: При этом семье Василия Великого было десять человек детей, пять сыновей и пять дочерей, из них пятеро были потом причислены к лику святых: Василий, Макрина (память 19 июля) - образец аскетической жизни, оказавшая сильное влияние на жизнь и характер святого Василия Великого, Григорий, впоследствии епископ Нисский (память 10 января), Петр, епископ Севастийский (память 9 января), и праведная Феозва - диакониса (память 10 января). Не думаю, что их родители не желали им спасения, и тем не менее не спешили с крещением детей, а лишь занимались их христианским воспитанием и давали им надлежащий пример.
ksandr: А ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО В НАШЕМ ИЗВРАЩЕННОМ МИРЕ ПОЛНЫМ СЕКТ, НУЖНО КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ, А НЕ ЖДАТЬ ПОКА ОНИ СОЗРЕЮТ . ДАЖЕ ЕСЛИ У РЕБЕНКА ИЛИ У РОДИТЕЛЕЙ ЕСТЬ СИЛЬНАЯ ВЕРА ВО ХРИСТА, ЗАЧЕМ ЖДАТЬ ИСКУШЕНИЯ. " БЕРЕЖОНОГО,БОГ БЕРЕЖОТ" ВЕДЬ КРЕЩЕНИЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ."...ВО ХРИСТА КРЕСТИТЕСЯ, ВО ХРИСТА ОБЛЕКОСТЕСЯ ..." ХОРОШО,ПРЕДСТАВИМ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ КРЕЩЕН НО У НЕГО ЕСТЬ ВЕРА И ЛЮБОВЬ В БОГА,НО ТУТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКОЯНИЯ И СПАСЕНИЯ, ТАК КАК ПОКОЯНИЕ ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН, А ЧЕРЕЗ ПОКОЯНИЕ (ПРИЧАСТИЕ) ПРИХОДИТ СПАСЕНИЕ. ТАК ,ЧТО КРЕЩЕНИЕ В 21-ОМ ВЕКЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ИМХО. P.S. ЕСЛИ КОМУ-ТО НРАВИТСЯ ВЫБИРАТЬ ТО .... Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
kisa: Не могу сказать, что я придерживаясь какой то стороны в этом вопросе, т. к. у меня ещё нет сформировавшегося мнения по этому поводу. Но будучи крещеным во младенчестве, человеку ничто не мешает в сознательном возрасте перейти в какую нить секту. Так сделала одна моя знакомая абитуриентка. Ее окрестили в детстве и детей она крестила в православии, но потом, абсолютно сознательно, лет в 30, она перешла в какую то протестантскую секту. Там, на сколько я знаю, люди принимают крещение в осознании этого.
ksandr: НА ВСЕ ВОЛЯ ГОСПОДА БОГА . НО КРЕЩЕНИЕМ, ГОСПОДЬ ДАЕТ ШАНС ЧЕЛОВЕКУ НА ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ И ОНА ЭТИМ ШАНСОМ НЕВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ. БОГ ЕЕ СУДЬЯ. Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
дк-денс: а в чем проблема по сути то? кому хуже от крещения во младенчестве? так хоть есть возможность молиться за них поименно.или вы считаете что существующая практика поименного поминовения не имеет смысла? по данной логике получается что это вообще нужно упразднить тогда и молится за всех общими словами только.плюс упразднить причащение младенцев.та же логика.конечно так легче будет и служить и жить:)
Vench: Ворон пишет: ИМХО, я за то чтобы крестить детей в детстве. Абсолютно поддерживаю!!! ksandr пишет: ХОРОШО,ПРЕДСТАВИМ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ КРЕЩЕН НО У НЕГО ЕСТЬ ВЕРА И ЛЮБОВЬ В БОГА,НО ТУТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКОЯНИЯ И СПАСЕНИЯ, ТАК КАК ПОКОЯНИЕ ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН, А ЧЕРЕЗ ПОКОЯНИЕ (ПРИЧАСТИЕ) ПРИХОДИТ СПАСЕНИЕ. Абсолютно поддерживаю!!! Помнится,на форуме была тема касательно того,куда попадают души некрещенных младенцев,после их трагической смерти...Отсюда вывод:КРЕСТИТЬ В МЛАДЕНЧЕСТВЕ НАДО!!!(хотя бы по этой причине.)
Ворон: ksandr пишет: Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr. Несколько раз попалась на глаза эта фраза... и стало любопытно... :)))
дк-денс: (см.мой предыдущий пост) ведь это всё достаточно большую часть службы занимает:) ещё.крещеный но нецерковный человек точно так же может сознательно стать членом церкви-через второе крещение-покаяние.я например так и пришел.не знаю где бы я был если бы меня в детстве не причащали несколько раз и если бы бабушка не молилась. мне почему то кажется что тогда меня бы здесь не было.
ksandr: что именно ВОРОН ? ты меня хочешь обидеть ?
Ворон: Vench пишет: Помнится,на форуме была тема касательно того,куда попадают души некрещенных младенцев,после их трагической смерти...Отсюда вывод:КРЕСТИТЬ В МЛАДЕНЧЕСТВЕ НАДО!!!(хотя бы по этой причине.) Да, это очень немаловажно и является одной из составных частей моего ИМХО. Крестить детей следует хотя бы ради того, чтобы за них можно было молиться, ведь за некрещённых и иноверных мы не имеем права заказывать обедни...
Ворон: ksandr пишет: что именно ВОРОН ? ты меня хочешь обидеть ? Нет, брат, ни в коем случае не хочу тебя обидеть... не обращай внимания. Ты ведь с мобильника на форум ходишь?
kisa: Во- первых, это я выхожу на форум с мобильника :):):);):*:$. А во- вторых, вот когда человек почувствует веру и любовь к Богу, Вот тогда пусть и принимает крещение., чтобы в дальнейшем придти к покаянию. Ведь в любом случае приходит сначала вера, любовь, а потом желание и покаянию. P.S. Я ни в коем случае ничто не утверждаю, просто в процессе спора легче докопаться до истины.
дк-денс: киса.ну а как же причащение младенцев до семилетнего возраста.это что,бесполезное занятие?понятно что ему ещё предстоит сделать сознательный выбор в более зрелом возрасте.и он его обязательно сделает в любом случае.его никто не лишает свободы выбора.он будет.мы знаем что и дети священников отходят от Бога.но ему будет легче и вернуться.некая часть фундамента уже есть.легче чем строить с нуля?Да?
ksandr: kisa пишет: А во- вторых, вот когда человек почувствует веру и любовь к Богу, Вот тогда пусть и принимает крещение вся вера в БОГА идет от родителей ребенка. какие православные родители не захотят своему ребенка счастья и добра? если даже ребенок отойдет от веры, они смогу молиться о его спасении и вразумлении. каждая религия исповедует свое и каждые родители хотят преподносить свои правила. kisa пишет: Я ни в коем случае ничто не утверждаю, просто в процессе спора легче докопаться до истины. истина одна-крещение нужно принимать во младенчестве. и те кто размышляет ..."а нужно ли это"... задумайтесь о своей вере. она крепка у вас? Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
Rooster: ksandr пишет: А ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО В НАШЕМ ИЗВРАЩЕННОМ МИРЕ ПОЛНЫМ СЕКТ, НУЖНО КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ Нет, не кажется. Потому что нет оснований считать, что неосознанное крещение способно не допустить человека до принятия неправославного или вообще нехристианского образа мышления. ХОРОШО,ПРЕДСТАВИМ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ КРЕЩЕН НО У НЕГО ЕСТЬ ВЕРА И ЛЮБОВЬ В БОГА,НО ТУТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКОЯНИЯ И СПАСЕНИЯ, ТАК КАК ПОКОЯНИЕ ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН Вообще-то причастие Святых Христовых Таин - это вершина жизни христианина, а покаяние - это отвержение от греха волевым усилием при помощи Божией. В православном катехизисе Таинства Покаяния и Причащения описаны как совершенно разные Таинства, и смешивать их не стоит. ТАК ,ЧТО КРЕЩЕНИЕ В 21-ОМ ВЕКЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО А когда оно было необязательно? дк-денс пишет: кому хуже от крещения во младенчестве? Крещение во младенчестве без обязательного последующего научения вере - профанация. А именно так и происходит в большинстве случаев. Хуже от этого всем: и людям, пошедшим на такой шаг, и младенцу, прозябающему без побуждения к вере и жизни по ней. дк-денс пишет: так хоть есть возможность молиться за них поименно И эта причина должна служить побуждением ко крещению младенца? Сильно бы удивились Василий Великий и Григорий Богослов, будь им подана такая мысль. Такой взгляд может проистекает только из номинализма в отношении к церковной жизни. или вы считаете что существующая практика поименного поминовения не имеет смысла? по данной логике получается что это вообще нужно упразднить тогда и молится за всех общими словами только Современная "молитва по запискам" - это довольно позднее нововведение. Очень странно, что за это так держатся люди. плюс упразднить причащение младенцев.та же логика.конечно так легче будет и служить и жить:) Скорее легче - это так, как делают сейчас, механистически, сводя суть христианской жизни к ритуализму. Упразднение осознанности - тревожный симптом. Vench пишет: Помнится,на форуме была тема касательно того,куда попадают души некрещенных младенцев Куда же они попадают? Крупнейший богослов современной Русской Православной Церкви профессор Московской Духовной Академии А.И. Осипов в своих лекциях развенчивает распространенные мифы по этому поводу. Советую ознакомиться с трудами этого ученого. У него учатся священники и епископы. ksandr пишет: истина одна-крещение нужно принимать во младенчестве. и те кто размышляет ..."а нужно ли это"... задумайтесь о своей вере. она крепка у вас? А крепка ли была вера у родителей Василия Великого и прочих великих святых, которые не крестили в своих детей во младенчестве? Во-первых, нужно дать человеку знания о вере. Очень странное искажение произошло в сознании некоторых христиан: они считают, что вера - от крещения. Церковь учит совсем не так: "...вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Послание Апостола Павла к Римлянам, глава 10, стих 17). Просто за актом крещения (да еще и во младенчестве) вера не последует. Ее нужно взращивать деятельными усилиями, а для начала самим быть примером в этом. А у нас христианское попечение о ближних свелось к "заказыванию обеден", и в этом мыслится самое главное для человека... Грустно...
ksandr: Rooster пишет: причастие Святых Христовых Таин - это вершина жизни христианина, а покаяние - это отвержение от греха волевым усилием при помощи Божией. В православном катехизисе Таинства Покаяния и Причащения описаны как совершенно разные Таинства, и смешивать их не стоит. некто не должен приступать ко причастию без покояния. разве когда ты преломляешь тело и кровь ХРИСТОВУ ты не покаешься перед этим. "объявляй грех свой не только как осуждающий себя, но и как ищущий опровдания посредством покояние, ибо таинство покояние и причастие есть две неразделимые вещи, как земля и небо, как солнце и луна."СВТ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ. Rooster пишет: Очень странное искажение произошло в сознании некоторых христиан: они считают, что вера - от крещения. ВЕРА-шествие в мир духовный, в мир БОЖИЙ. она не может пребывать в человеке не крешенном. крешение есть начало христианской жизни. Rooster пишет: Просто за актом крещения (да еще и во младенчестве) вера не последует. последует шанс к вере и покоянию. "крешение есть путь к вере, а вера есть путь к покоянию"БЛЖ. АВГУСТИН Прошу прощения за мой русский, с уважением ksandr.
Vench: Рустер пришел и всех раскидал по углам. Knockin' On Heaven's Door
ksandr: но кто-то остался на своем месте.
дк-денс: Вадим. порой полслужбы уходит на чтение сорокоустов и обеден.ты хочешь сказать, что никаких богословских обоснований этим действиям нет?
дк-денс: по крайней мере человек приносит некую жертву за кого заказывает.это не исключает личной молитвы за человека.скорее дополняет. ну или должно дополнять. я так считаю
Rooster: дк-денс пишет: порой полслужбы уходит на чтение сорокоустов и обеден. Ты хочешь сказать, что никаких богословских обоснований этим действиям нет? Не то что не имеет, просто акценты смещены и у нас этому придается преувеличенное значение. К тому же растягивание этого на полслужбы - практика антиуставная. Научные выкладки одного из ведущих православных литургистов современности диакона Михаила Желтова по поводу "записочного" поминовения на проскомидии есть на форуме сайта www.deacon.ru. Эти выкладки идут слишком вразрез с устоявшимся мнением большинства, чтобы цитировать их здесь. по крайней мере человек приносит некую жертву за кого заказывает. Это не исключает личной молитвы за человека.скорее дополняет. ну или должно дополнять К сожалению, это "должно дополнять" превратилось в превалирование "заказов" в ущерб личной молитве. Личная - "подразумевается", не более. Жертва, конечно, должна быть. Сам дух христианства - это дух непрестанной жертвенности. Но тот автоматизм и магизм в сознании людей, которому способствует современная практика в этой области, навевает невеселые размышления. Так и просится параллель со жречеством... Но от темы мы отклонились... Мне кажется, что для более внятного осознания вопроса участникам дискуссии стоит ознакомиться с рассмотрением данной проблемы в трудах упоминавшегося здесь профессора Осипова.
Rooster: ksandr пишет: некто не должен приступать ко причастию без покаяния Что же здесь подразумевается под покаянием? Нравственные установки человека или же прохождение через исповедь? Если второе, то, увы, очень большое количество православных христиан так не поступало и не поступает, ибо эти таинства приближены друг к другу только в Русской Поместной Церкви, да и то с 16 века под влиянием римо-католической практики, и притом только для мирян (духовенство этой практики не придерживается ). В остальных Православных Церквях такой привязки таинств друг к другу не было и нет. "объявляй грех свой не только как осуждающий себя, но и как ищущий опровдания посредством покояние, ибо таинство покояние и причастие есть две неразделимые вещи, как земля и небо, как солнце и луна."СВТ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ. Ссылку, пожалуйста. Во времена Златоуста исповедь была редким явлением, причащались же достаточно часто. ВЕРА-шествие в мир духовный, в мир БОЖИЙ. она не может пребывать в человеке не крешенном Повторю слова Апостола Павла, что "вера - от слышания, а слышание от слова Божия". Сначала зарождается вера, а потом человек приходит к желанию креститься, открывая для себя вход в Церковь Христову. Оглашаемые - это уверовавшие в Христа люди, еще не принявшие крещения, находящиеся в процессе подготовки к нему. Так что вера у не принявших крещение вполне может иметься, и Церковь за них молится (см. текст Божественной Литургии свт. Иоанна Златоуста). последует шанс к вере и покаянию Приходя ко крещению, человек уже имеет веру. К хирургу на операцию ложатся, если есть патология, не так ли? Причинно-следственная связь строится именно таким образом, а не наоборот. крещение есть путь к вере, а вера есть путь к покаянию "БЛЖ. АВГУСТИН Из какого произведения эта цитата?
дк-денс: Да нет.служба не растягивается из-за чтения сорокоустов.она идет своим ходом в соответствии с уставом и богослужебными указаниями. просто параллельно во время всенощного бдения в алтаре идет чтение сорокоустов у жертвенника. обедни-Да.от их количества зависит продолжительность проскомидии.
BrainStorm: По сути вопроса давайте попробуем взвесить все за и против: Аргументы за то, чтобы крестить детей в младенчестве: 1. Участие в Таинствах 2. Молитва Церкви 3. отстуствие "института оглашенных", поэтому отстсутствие "проторенной" практики может (имхо и будет) носить серьезные перекосы. 4. Случайная смерть некрешенного ребенка - это большой вопрос. По крайней мере в наше время маловерия в массах (я им тоже обладаю ), - это достаточно серьезный аргумент. Аргументы за то, чтобы крестить детей в сознательном возрасте: 1. Таинство крещения в сознательном возрасте значительно сильнее действует на сознание, и зачастую остается в воспоминаниях ярким воодушевляющим моментом (самому не довелось, слышал по отзывам). Понятно, что все 4 аргумента за крещения в младенчесве, могут не иметь никакой силы, если нарушена ЦЕЛЬ (т.е. если все это делается ради обряда, ради "не болел" и т.п.), но крещение неоглашенных, или крещение неверующими родителями - это уже совершенно другая проблема, которую необходимо рассматривать отдельно... Итого, агрументация для меня пока перевешивает для крещения в младенчестве. У кого есть еще аргументы? может быть еще чего накопаем... А насчет того, что великие Отцы крестились в сознательном возрасте, возможно тут дело в традиции. Тогда это было нормально, п.2 не было думаю, т.к. за оглашенных тоже молились... Была практика... сейчас практики нет, оттого и имхо пока нет выбора... Может со временем ситуация изменится и уже появится альтернатива... Все это ИМХО...
serg: А чем отличается крещение в младенчестве от крещения в сознательном возрасте???? Обрядовостью??? Выбором? Или: Вот вы меня крестили я сейчас хотел бы сам???? По мне... можно крестить и в младенчестве, да даже ради "не болел", а можно не крестить и оставить выбор ребенку....Пути Господни неисповедимы.....
Rooster: Неужели кто-то считает, что крещение это стопроцентный пропуск в рай? Я крестился, Христос обещал, что я войду в Царствие Небесное - и этого достаточно?! Крещение - это необходимое условие для того, чтобы войти в Царство Небесное, но недостаточное. И даже о том, что это необходимое условие можно дискутировать. Почему? Потому что, скажем, в Евангелии от Марка есть такие слова: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16). А куда крещение делось? Что евангелист забыл внести его? Нет, конечно. Почему? Да потому что сколько угодно ситуаций когда человек верующий, обратившийся ко Христу, по каким-то причинам не смог принять таинство крещения. А вот вера, как условие наследования рая, как условия перехода в жизнь вечную, она обязательна. Даже Христос подразумевает в раю наличие тех, кто верит в Него, но, по каким-то причинам, не прошел через таинство крещения. Другой тезис: «главное - крестить, а благодать все сделает». Налицо элементарное забвение святоотеческого учения о синергии (соработничестве) двух воль - божественной и человеческой. Я всегда привожу такой пример: если нам достается приусадебный участок, то от момента получения его до сбора урожая совершается огромное количество трудозатрат. Нужно и спланировать этот участок, и грядки сделать, и удобрение положить, засеять семенами, потом долго ухаживать за любой культурой, в том числе и за картошкой, только тогда можно надеяться, что земля начнет плодоносить. Так вот, если применить эту норму к крещению, то можно сказать так, что большую часть труда по облагораживанию нашей души Бог проделывает за нас. Эти шесть соток души, данной нам в безвозмездную аренду, Бог раскорчевывает, очищает от камней, делает грядки, бросает в них семя вечности, но, если мы не будем ухаживать за тем, чем нас Господь засеял, то в итоге может ничего не получиться. Если мы картошку посадили в мае, а в июне, июле, августе она нас не видела, притом, что картошка очень устойчивая культура, то в сентябре нам не на что рассчитывать. Поэтому такой тезис действительно несостоятелен. Что значит «благодать все сделает». Получается, что Бог - система, которую мы запускаем. Бессмертный образ, принадлежащий проф.-прот. Владимиру Мустафину: «я Тебе - свечку, Ты мне - «пятерку» на экзамене». Иными словами, я прохожу через крещение, к которому Ты меня обязываешь, а Ты, через свою благодать, даешь мне рай. Следующий тезис: «за крещенного в церкви можно молиться на литургии». Причем добавляется, именно «на литургии». Хотя, есть много способов молиться за некрещеных, за тех же оглашаемых, помимо литургии - например молебен. И даже литургия, в части своей об оглашаемых, предполагает молитву за некрещеных людей. Этот тезис связан именно с евхаристической частью литургии. Вы знаете слова: «Отмой, Господи, грехи всех поминавшихся здесь». Как мы смеем отказывать в чисто евхаристическом поминовении людям? Если мы их покрестим, то мы сможем высыпать в Чашу с Кровью Христовой частички, вынутые на проскомидии за этих людей, и Господь непременно снизойдет к ним, даже если они по каким-то причинам еще не воцерковлены. Я бы сказал, что на первый взгляд это очень сильный аргумент. Но только на первый взгляд. Я вижу здесь уход от ответственности за ту миссию, которую Бог возложил на человека. Если человек соглашается креститься, то что мешает его провести через предварительную подготовку? А если он соглашается креститься, но отказывается от этой подготовки, зачем напрасно докучать Богу, видя безответственность такого лица? Напомню вам прекрасные слова Фомы Аквинского: «Мы должны молиться так, как будто все зависит от Бога, а поступать так, как будто все зависит от нас». Речь идет об ответственности, которая ложится на каждого человека, в том числе и на священника. В противном случае мы просим Бога быть чудом - омыть грехи этого человека, сделать его церковным - там, где чудом должны быть мы сами, потому что Бог возложил на нас апостольскую миссию, и не нам от нее отказываться. http://gazetakifa.ru/content/view/1073/40/
BrainStorm: Rooster пишет: Неужели кто-то считает, что крещение это стопроцентный пропуск в рай? Здесь об этом никто не говорит. Rooster пишет: А вот вера, как условие наследования рая, как условия перехода в жизнь вечную, она обязательна. Даже Христос подразумевает в раю наличие тех, кто верит в Него, но, по каким-то причинам, не прошел через таинство крещения. А вот это идет в разрез со сказанным ранее: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16) Здесь говорится о ДВУХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условиях: вере и крещении. Не стоит говорить о первом разбойнике и других случаях попадания в рай (например мучеников), т.к. там немножечко другие условия были, которые можно назвать "экстраординарными". Rooster пишет: Другой тезис: «главное - крестить, а благодать все сделает». Здесь я тоже не видел подобных утверждений. Rooster пишет: Следующий тезис: «за крещенного в церкви можно молиться на литургии». Причем добавляется, именно «на литургии». Вот это достаточно интересно, но к чему призывает автор? Поминать на литургии "невоцерковленных" или "некрещенных"? скорее все-таки первое: даже если они по каким-то причинам еще не воцерковлены. Не стоит еще забывать о традиции, которая существует в церкви... Чтобы пойти путем крещения в сознательном возрасте, необходимо переступить через традицию... А это уже несет определенные сложности. Поэтому просто списывать традицию со счетов тоже нельзя...
Rooster: BrainStorm пишет: Здесь говорится о ДВУХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условиях: вере и крещении Не говорится о двух. «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16). А куда крещение делось? Что евангелист забыл внести его? Нет, конечно. Почему? Да потому что сколько угодно ситуаций когда человек верующий, обратившийся ко Христу, по каким-то причинам не смог принять таинство крещения. А вот вера, как условие наследования рая, как условия перехода в жизнь вечную, она обязательна. BrainStorm пишет: Здесь я тоже не видел подобных утверждений Почитай, что пишет ksandr. Не стоит еще забывать о традиции, которая существует в церкви... Чтобы пойти путем крещения в сознательном возрасте, необходимо переступить через традицию... А это уже несет определенные сложности. Поэтому просто списывать традицию со счетов тоже нельзя... Как пишет свт. Киприан Карфагенский, "традиция без иситны - это древнее заблуждение". Традиция должна быть подкреплена увязкой на онтологию. Здесь это есть?
BrainStorm: Rooster пишет: Не говорится о двух. «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16)Скажи, сколько слов выделено? Rooster пишет: Как пишет свт. Киприан Карфагенский, "традиция без иситны - это древнее заблуждение". Традиция должна быть подкреплена увязкой на онтологию. Здесь это есть? Я бы сказал, что и такая традиция не противоречит истине. Другое дело, хорошо бы, чтобы была и другая традиция, как альтернатива, чтобы была свобода. Но все же я не стал бы отрицать существующуюю традицию, как противоречащую истине.
Rooster: BrainStorm пишет: Скажи, сколько слов выделено? Одно: а кто не будет веровать, осужден будет Про крещение - ничего, как подметил и священник Евгений Горячев в своем комментарии. Другое дело, хорошо бы, чтобы была и другая традиция, как альтернатива, чтобы была свобода Я тоже за сосуществование двух традиций.
BrainStorm: Rooster Ну Вадим, не мне тебя учить логике, если мы разберем буквально, то из «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16)следует: если будешь веровать, но не будешь крещен, то не будешь осужден, но и не будешь спасен, т.к. для "неосуждения" достаточно веры, а для спасения необходимо сочетание веры и крещения. Т.е. для тех, кто верует, но не крещен здесь не говорится прямо, но не будем мудрствовать и обратимся к толкованиям св. Отцов. Вот например выдержка из толкования блаж. Феофилакта Болгарского:Иже веру имет: и не довольно сего, но - и крестится: ибо, кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не есть уже и спасен.Ты же сам все знаешь.
Rooster: Увы, это толкование не соответствует тексту Евангелия. а кто не будет веровать, осужден будет Про крещение НЕ сказано. Скорее всего, толкование оправдывает практику времени, когда оно писалось (12 век).
BrainStorm: Не времени искать другие толкования, НО если ты все-таки будешь буквально следовать тексту, то не сможешь не согласиться, что ВЕРА гарантирует только НЕОСУЖДЕНИЕ, ну а ВЕРА+КРЕЩЕНИЕ гарантирует СПАСЕНИЕ. При чем из буквального понимания текста очевидно, что СПАСЕНИЕ не равно НЕОСУЖДЕНИЕ. Если ты считаешь, что в СПАСЕНИИ нет необходимости, и достаточно НЕОСУЖДЕНИЯ, то я вынужден с тобой просто несогласиться. Не пойму, к чему ты клонишь? ты ставишь под сомнение саму необходимость крещения?
Rooster: Просто следую тексту Евангелия. А узнать, есть ли что-то кроме спасения и неспасения, скорее всего, не в наших силах. В этом отрывке вера дается как необходимое условие крещения. Поэтому я предполагаю, что креститься должны именно имеющие веру.
BrainStorm: Rooster пишет: В этом отрывке вера дается как необходимое условие крещения. Если подходить к фразе буквально, то утверждается, что достаточными условиями спасения является сочетание веры и крещения. если же говорить о контексте, то можно утверждать как о буквальном толковании, так и о том, что ты сказал, но твой вариант - это все же больше косвенный вывод...
д.Алексей: Любят же у вас вырываться из контекста... самой жизни. Почему ичего не говориться о вере.. крестных родителей(крестного, если уж быть точным), о специфике получения образования в IVв. и почему упоминаемые святые отцы крестились столь поздно(вопрос на засыпку: ПОЧЕМУ ОДНОГО ИЗ НИХ НЕ МЫЛИ В БАНЕ, А ДРУГОЙ будучи НЕ КРЕЩЕННЫМ молил БОГА о КРЕЩЕНИИ в совершенно конкретной ситуации? Ответы - в житиях) Маленький совет остроумцам и витиям - не играйте в азартные игры со своей и чужой ВЕЧНОСТЬЮ - даже словесно и умозрительно это весьма опасно. Всё! Тацемус.
Rooster: д.Алексей пишет: Маленький совет остроумцам и витиям - не играйте в азартные игры со своей и чужой ВЕЧНОСТЬЮ Адресуй это Осипову. Он великий знаток житий и специфики получения образования в 4 веке (а куда девать необразованных, поступавших так же, то есть крестившихся поздно?). Почему ничего не говориться о вере крестных родителей (крестного, если уж быть точным) Потому что ее (веры) в огромном числе случаев сейчас просто нет. Отсюда профанация Таинства.
Belndandy: Отрицательные стороны некрещенного ребенка: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. Если у вас ребенок вырос, и если он почему-то стал неверующим, то пусть тогда и выбирает. Хотя мы должны все усилия прилага, чтобы ростить православное новое поколение, которое возродит Россию.
osta: Belndandy пишет: Отрицательные стороны некрещенного ребенка: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. А можно как-то аргументировать, что это не Вы выдумали эти отрицательные стороны, а это вытекает из догматики и учения Церкви?
Belndandy: osta точные ссылки я вам не скажу, память у меня дырявая, но все что я говорю вообще основывается на когда-то прочитанных или услышанных вещах, о которых писали, святые люди
Rooster: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. Смешно, право. основывается на когда-то прочитанных или услышанных вещах, о которых писали, святые люди Это просто "испорченный телефон"... Наверное, не стоит приводить превратные мнения и основывать их на вымышленных "мнениях святых людей"... В школе, вузе за такую работу с материалом положительной оценки не заслужить. Почему же в Церкви, учреждении не менее серьезном, такие должно "прокатить"? "Негодных же и бабьих басен отвращайся", - пишет апостол Павел в Послании к Тимофею. Наверное, нам, признающим авторитет Священного Писания, стоит поступать именно так.
Belndandy: Rooster Под святыми людми я понимала святых отцев, мученников, богосолов русской православной веры на Руси просиявших.
Rooster: Кого именно? И почему только на Руси? И кто из богословов просиял на Руси?
BrainStorm: Belndandy пишет: Отрицательные стороны некрещенного ребенка: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. 1. Точно скажу что даже крещенный человек никогда не станет ангелом... ангел и человек - это разные твоерния с разным предназначением. 2. "будут донимать, сильно, бесята" - скорее наоборот, крестившемуся больше искушений... хотя я просто не возьмусь утреждать ни прямое, ни обратное. 3. "будет донимать родителей и др." - см. п.2.
Фома Тольяттинский: Rooster! Возлюбленнейший брат мой! Что ж ты опять нападаешь на людей? Если Belndandy и не имеет степени по богословию это вовсе не повод общаться с ней как с глупенькой девочкой. Rooster пишет: И кто из богословов просиял на Руси? В мистическом смысле этого слова у нас на Руси просияли сотни богословов - в этом я не смею сомневаться. А в общеупотребительном, как ученые, так ты и сам их помнишь: свт. Игнатий (Брянчанинов), свт. Филарет (Дроздов), свт. Феофан, затворник Вышенский, и другие святые, преимущественно XIX века. И еще, брат мой, Rooster, аккуратнее бы тебе со Святым Преданием, а то... как бы чаво не вышло :)
Lanselot: Я не против крещения младенцев, но вот нашел в инете интересное мнение по поводу крещения. “Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет” (Марк 16, 15-16). Итак, раньше надо уверовать, а потом — креститься в Того, в Кого уверовал. В “Дидахе” (“Учении 12 апостолов”) (I-II в. по Р. Хр.) читаем в главе 7-ой “О крещении”: “Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа”. Об этом же говорят “Апостольские постановления” IV в. “Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа”. Как поступали апостолы? (См. все случаи крещения в Деян.: гл. 2, 38-41; 8, 12, 37-38; 9,. 1-18; 10, 16, 30-33; 16, 14-15, 40; 18, 8; 19, 5). Вспомни речи ап. Петра в Деян., которые один из отцов Церкви называет огласительными: апостол благовествует о Христе, призывает к покаянию во имя Его, и лишь тогда совершается крещение оглашенных. Так же поступает диакон Филипп, обративший евнуха. Не известно ни одного случая, чтобы апостолы крестили непросвещенных и необращенных, то есть младенцев. Защищающие детокрещение ссылаются на то, что после проповеди ап. Петра крестился сотник Корнилий и “весь дом его”, а там-де могли быть и младенцы. Но “могли быть” не значит “были”, и на такой предполагаемый факт ссылаться не правильно. А если бы и были, то и тогда выражение “весь дом” относится лишь к взрослым и просвещенным, в виду вышеупомянутого учения Слова Божия о крещении. Подобно тому, как мы, когда говорим: “мобилизован весь дом”, подразумеваем, что призваны на военную службу все, подлежащие призыву, то есть никак не младенцы. Кроме того, слово “весь” употребляется в двух смыслах: в разделительном, когда говорится порознь о каждом, и в собирательном, когда говорится о данном коллективе вообще, не считаясь с каждой единицей, его составляющей. Апостольская практика может быть резюмирована словами ап. Павла: “Вера от слышания, а слышание от Слова Божия” (Римл. 10, 17). Ведь и самый Новый Завет есть призыв Божьей любви, на который человеку предоставлено откликнуться сознательно и добровольно, то есть в сознательном состоянии. При том крещение есть свидетельствование своего обращения от греха, а грех вменяется лишь тогда, когда сознательно совершается, а прощается тогда, когда человек сознательно кается в нем. Как учили о крещении отцы и учители Церкви Они также ясно подчеркивают эти два условия, предшествующие крещению: покаяние и обращение, сознательность и активность вступающего в Церковь. Ближайшие ученики апостолов, так называемые “мужи апостольские”, свидетельствуют о крещении просвещенных, даже не упоминая о крещении младенцев. “Мы сходим в воду, — говорится в послании ап. Варнавы, — полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением — со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе” (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42). “Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду”. В книге “Пастырь” Ермы, относящейся к началу II в., сказано: “Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших” (там же, кн. III, стр. 185). “Человек до принятия Сына Божия мертв”. Св. Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь (“Апология”, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): “Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого”. “А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый”. “Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру”. Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении” пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.). Св. Григорий Нисский (IV в.): “Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого” (“Творения”, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.). “Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою” (стр. 107). Св. Кирил Иерусалимский (IV в.) написал 18 огласительных слов к новопросвещаемым, готовящимся к крещению, где объясняет смысл и способ совершения таинства взрослым по тому же крещальному чину, который сохраняется в православной церкви. В “Словах тайноведственных к новопросвещенным” он объясняет разные моменты крещения и говорит к новокрещенным: “Храни сие миропомазание неоскверненным, преуспевая в добрых делах”. Св. Василий Великий (IV в.). “Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание” (Твор. т. III, стр. 273). О необходимости сознательного принятия таинств В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. “Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается” (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море — символ смерти греху, а облако — осеняющей благодати). Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, “когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому” (IV т. 236стр.). “Равно потеря —-умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного”. Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор”, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. “Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?” (II т., 251 стр.). “Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя” (II т., 251 стр.). Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он “заключает договор с Богом”. Слова, произносимые перед крещением: “Отрицаюся тебе, сатана” — это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, — так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. “Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему”. “Если не угодно тебе, — говорит Он, — и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю”. — Посему скажем: “отрицаюся тебе, сатана”, скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости” (II т., 268 стр.). Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). “Поистине, — говорит Златоуст, — велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала” (IX т., 221 стр.). А вот еще о небходимости сознательного отношения к крещению, недоступного для младенцев. “Время таинств — здоровое состояние ума и целомудрие души”. “Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство?” (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется, то не будем сильно чувствовать и благодеяния”. “Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать” (IX т., 15 стр.). “Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения” (IX т., 16 стр.). Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его во время благоприятное бани пакибытия — Златоуст объясняет так: “Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное” (X т., 483 стр.). “Пусть тебя не обольщает собрание еретиков, потому что у них крещение — не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются” (XII т., стр. 383). Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание. Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу “Точное изложение православной веры” (“Творения”, перевод Бронзова, СПБ. 1894 года). Здесь говорится: “Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа” (стр. 208). Как же поступали сами отцы Церкви? Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в “Историческом учении об отцах Церкви” (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года). Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310). Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении — крещен был после 24 лет. Василий Великий (IV в.) — у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница — благочестивая бабка Макрина, —принял крещение около 30 лет. Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного “дома”). Крещение взрослых, как сказано в Четьях-Минеях, было обычаем еще в IV веке, и соответственная подготовка взрослых была организована. Существовало оглашение (катехизация) или просвещение желающих вступить в Церковь. О катехизации много говорят в течение шести веков после Р. Хр., и лишь седьмой и восьмой век молчат об этом предмете. “Такой факт объясняется тем, — говорит Алмазов в своем исследовании (“Историческое чино-последованне крещения и миропомазания”), — что уже к концу VI в. повсюдным обычаем стало крещение младенцев. Цель катехизации — “обезопасить Церковь от вредных членов”, “проверить твердость убеждения”, “искренность желания” (там же). Учителями-огласитслями (катехистами) были знаменитые епископы Иоанн Златоуст, Кирилл Иерусалимский, но нередко и миряне (Ориген), частным образом и женщины. Были особые “огласительные училища” — в Александрии, Антнохии. Отсутствие строго поставленного просвещения приступающих к крещению ставилась в вину еретикам. О последних говорит Тертулиан: “Неизвестно, кто у них оглашенный, кто верующий. Они входят, слушают... молятся, как попало, у них оглашенные считаются совершенными, прежде нежели научены”. Оглашенные были организованным классом, настолько внушавшим опасение языческой власти, что за него Церковь преследовалась. Оглашенные делились на три группы, по степени подготовки: а) слушающие, б) коленопреклоненные, в) просвещаемые, крещаемые. Лишь вторые и третьи оставались за литургией при молитве об оглашенных, но и эти удалялись из храма перед литургией верных. (Остаток этого обычая сохраняется доныне в литургическом возгласе: “оглашенные изыдите”). Оглашение состояло не в одном обучении, но и в духовно-нравственной практике. Оно сопровождалось покаянием, постом и молитвой. Был даже особый чин принятия в оглашенные, например в III в. молитва с возложением рук. О св. Киприане биограф пишет: “Еще в состоянии оглашения изменил он нрав и образ жизни своей” (“Твор”, Киев 1879 г., ч. 1). Наставление не состояло в заучивании готовых догматических формул (как обычно было у нас на уроках Закона Божия), не соответствующих переживанию оглашаемого. “Символ веры, — говорит блаженный Иероним, — и надежды нашей, преподанный нам от апостолов, не пишется нами на бумаге и чернилами, но на скрижалях сердца плотяных”. Отсюда обычай, чтобы крещаемый говорил наизусть Символ веры. Его не распространяли в писаном виде, потому что в противном случае еретики пользовались бы им для своих насмешек, — для них великие слова, например, откровение о тайне Христовой любви, были пустым звуком (как и теперь в устах атеистов из православных они поносятся на так называемых “религиозных диспутах”). Даже церковный историк (VI в.) Созомен не излагает в своем труде Никейского символа веры. По этой же причине “оглашенным в древней Церкви не дозволялось присутствовать при совершении таинств, в подтверждение чего имеется очень много свидетельств в произведениях древнехристианской литературы” (Алмазов). В начале того периода, когда церковь стала государственной, — оглашение было особенно продолжительным (два и три года, и даже до семи лет) для проверки мотивов крещения, которые могли быть корыстными. Испанский Эльвирский собор IV в. определил два года. Иоанн Златоуст предлагает своим оглашенным слушателям за 30 дней до крещения посвятить себя особому духовному упражнению и испытанию, чтобы вполне сознательно произнести обеты, даваемые перед крещением. “Как никто из вас не решится выйти на площадь без обуви и одежды, так и без этого изречения (“отрицаюся тебе, сатана”, “сочетаюся тебе, Христе”) — никогда не выходи на площадь, но, когда ты намереваешься переступить порог сеней, то произноси наперед эти слова: “отрицаюся тебе, сатана, и гордыни твоей и служения тебе, и сочетаюся тебе, Христе”, и никогда не выходи без этого изречения, — оно будет для тебя и жезлом, и оружием, и необходимым оплотом”. “Все это усвой себе с настоящего времени, дабы, когда ты получишь печать (то есть крещение), тебе быть готовым воином” (II т., стр. 270). Через десять дней он призывает их снова и дает дальнейшие духовные советы, изложенные во втором слове.
Rooster: Фома Тольяттинский пишет: А в общеупотребительном, как ученые, так ты и сам их помнишь: свт. Игнатий (Брянчанинов) Дорогой брат Фома! Если не затруднит, назови область богословия (догматика, литургика и т.п.), к которой можно отнести литературные труды свт. Игнатия. А заодно подскажи, какое он имел богословское образование - ведь это очень важно для статуса богослова "в общеупоторебительном смысле". А вообще у меня нет сомнений, что ты на мои вопросы ответишь. Но задавал я их все-таки другой участнице форума - с целью пробудить в ней желание узнать некие, возможно, новые для нее вещи. Lanselot пишет: В начале того периода, когда церковь стала государственной, — оглашение было особенно продолжительным (два и три года, и даже до семи лет) для проверки мотивов крещения, которые могли быть корыстными. Испанский Эльвирский собор IV в. определил два года. Вот пусть испанцы и соблюдают его постановление. На Руси как было, так и будет: полотенце, денежка - и вперед! Кто против?
osta: Rooster пишет: На Руси как было, так и будет: полотенце, денежка - и вперед! Кто против? Пусть католики проходят 2-х годичную катехизацию! Нам, православным, она не нужна. У нас по факту крещения становятся православными... Они не боятся ни потерять деньги, ни потерять паству. Видимо, больше полагаются в этом деле на Господа и приводят к Нему более сознательных чад. У нас все боятся, что люди не выдержат катехизации, мол, кому надо, сам дойдет. Но нужна ли кому-то такая номинальная вера и номинальные христиане... А ведь мы сами так или иначе способствуем этому... :-(
BrainStorm: Lanselot Статья хорошая, но имхо надо отделять одно от другого. Одно дело катехизация, другое дело крещение младенцев. То что катехизация нужна - тут нет сомнений, и эта статья очень хорошо этот вопрос осветила. Но о крещении младенцев тут написано скудненько и имхо все-таки умышленно односторонне. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Имхо, это очень серьезный аргумент (который в статье практически замят) в пользу крещения и причастия младенцев. К тому же надо понимать, что если нельзя ребенка крестить, то нельзя и причащать, но это в разрез идет с выссказыванием Христа: Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. (Лук.18:16) Насчет же аргументов указывающих, что в древней церкви не было прецендентов крещения младенцев (даже великие отцы были крещены в сознательном возрасте), то мне кажется они не железные, т.к. внешние формы в Церкви могут меняться. Я лично не вижу в отстутствии катехизации и сознательностого участия младенца в таинствах крещения и причастия (имхо надо все-таки говорить о двух этих таинствах, если мы говорим об аргументе сознательного участия) серьезного препятствия. Если родители (и крестные) младенца - сознательные воцерковленные христиане, то и воспитывать ребенка они будут согласно Евангелию. Конечно я лично могу еще сказать о некоторых плюсах крещения в сознательном возраесте. Это как минимум очень переживаемый момент крещения (например, некоторые чувствуют "присутствие" Бога), произнесенные обеты (конечно при условии наличия веры и сосбвенного желания креститься, а также при осознанном понимании происходящего), который запоминается на всю жизнь. Крещенные во младенчестве лишены этого (я немного жалею об этом, т.к. самого крестили в детстве, и я абсолютно ничего не помню). О минусах крещения в сознательном возрасте наверное всем известно. Основными минусами, как я понимаю, являются: 1. боязнь за младенца, ведь ребенок может умереть до крещения (мало ли что бывает), 2. ребенок не может учавствовать в таинстве Причастия. Если п. 1 можно еще опровергнуть отсутствием веры Богу (хотя с другой стороны можно говорить о легкомыслии и халатности, когда не пользуешься средством, которое тебе предоставлено), то п. 2 стоит очень остро. Я конечно же говорю не о том, чтобы младенец был здоров и поэтому его необходимо причащать (хотя имхо нельзя отрицать и этот аргумент), а о словах Спасителя: 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.(Лук.18:16) Как мы можем пустить детей ко Христу, как не крестив их и затем не причащая?
Фома Тольяттинский: BrainStorm пишет: Насчет же аргументов указывающих, что в древней церкви не было прецендентов крещения младенцев (даже великие отцы были крещены в сознательном возрасте), то мне кажется они не железные, т.к. внешние формы в Церкви могут меняться. Можно ли сказать, что в формуле "кристился он и все домашние его" (по Деяниям неоднократно) говориться и о младенцах?
BrainStorm: Фома Тольяттинский пишет: Можно ли сказать, что в формуле "кристился он и все домашние его" (по Деяниям неоднократно) говориться и о младенцах? 1. Не факт, что дома были дети (может дети уже выросли) 2. Не факт, что дома были младенцы (может выросли) 3. если были дети, неизвестно, крестили ли их 4. если были младенцы, неизвестно, крестили ли их итого, неизвестно, но если бы в то время существовала практика крестить младенцев, то, я думаю, об этом где-нибудь упомянули бы. Я склоняюсь к версии, что скорее всего младенцев не крестили тогда, учитывая приведенный аргумент: Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного “дома”).
osta: Вот очень интересное свидетельство: Крещение детей в Древней Руси Взято у krutitsy: "Судя по древнему Евхологию, в средневековом Константинополе детей крестили лишь по прошествии нескольких лет после рождения, с тем чтобы (по совету св. Григория Назианзина) они могли в какой-то мере понимать совершаемое над ними действо и принимать активное участие в чинах оглашения и крещения. Так было и на Руси в XI веке (Митрополит Иоанн (+ 1080) на вопрос: «Можно ли крестить новорожденное дитя, если оно больно?..» — отвечает утвердительно, но прибавляет: «...относительно здороваго дитяти Отцы повелели ожидать трех и более лет...» (Русская историческая библиотека. VI. Правила митрополита Иоанна, I. Спб., 1880. 1—2: DMI-B16 265, ALM 62)). Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Константинопольские рукописи не содержат теперешних молитв, читаемых над родившею: чин 40-го дня был посвящен исключительно младенцам. Также не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления дети считались христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»; здесь взрослые оглашенные сравниваются с младенцами, находящимися в ожидании крещения. С воцерковления начиналось первое многолетнее оглашение. Во 2-е и 3-е воскресение Великого Поста, во время литургии, Типикон Великой Церкви предписывает чтение, в котором родители обращаемого, желающие крестить своих детей на Пасху, призываются приводить их в церковь в следующий понедельник — понедельник 4-й недели Великого Поста (с тем чтобы они были приняты во 2-е оглашение). Над детьми читалась молитва «во еже сотворити оглашеннаго» и соответствующие заклинания; на протяжении четырех недель, остающихся до Великой субботы, маленьких детей, оглашенных «иже ко просвещению», интенсивно готовили к крещению. В Великую пятницу оглашенные собирались в храме Святой Ирины, где сам Патриарх, между «Тритоектой» и Вечерней с преждеосвященными, читал катехизис и совершал чин «отрицания Сатаны и сочетания ко Христу». На следующий день, в вечер Великой субботы, между вечерней и литургией, Патриарх совершал крещение и миропомазание неофитов в Большой крестильнице: в это время в храме читалось 15 паремий. Затем новокрещенные торжественно входили в храм, сопровождая Патриарха, который служил литургию Василия Великого и причащал их" (Мигель Арранц-и-Лоренцио. Чин оглашения и крещения в Древней Руси // <СИМВОЛ> №19. Июнь 1988. стр. 69-101. Эл. версия http://miguel-arranz.net/files/catechum_et_baptiz.pdf). http://webpadre.livejournal.com/406569.html Вот здорово, т.е. с одной стороны, есть постепенное введение детей в Церковную жизнь, и нет страха, что умрет некрещеным, ибо статус оглашаемого приравнивается к статусу крещеного. Вот бы возродить эту практику!
BrainStorm: Над детьми читалась молитва «во еже сотворити оглашеннаго» и соответствующие заклинания; А так очень интересная выдержка.
Abuna прот.Владимир: Приветствую всех! Постараюсь до службы успеть напечатать Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Здесь закралась серьёзнейшая ошибка. Воцерковление всегда происходит только после крещения! Читаем: 40-дневные молитвы - для матери (о ней). Т.н. "очистительные". Их две. После них две о младенце - первая "просит" о благословении ему и чтобы по крещении получил удел с избраннымы, как и мы. Вторая - Что мы этим принесением в храм младенца подражаем принесению в храм Самого Христа в 40-й день и "просит" благословения ребёнка, родителей и восприемников и сподобить дитя крещения и сопричтения к Его стаду. Далее в требнике идёт важное пояснение: "И аще младенец крещен есть, творит иерей воцерковление, аще же ни, творит сие(т.е воцерковление - пр.Вл.) по крещении. Молитвам же зде творит отпуст." Ссылка на правила митр. Иоанна неубедительна - её можно воспринимать только как совет - посмотрите внимательно. Он даёт это (как и Григорий Назианзин) как совет - не требуя. И они (правила) не являются у нас Каноническими Правилами Церкви. Крестить или нет младенцев... Если родители не чада Церкви и не друзья Христовы - категорически нет (за искл. экстр. случ.). Если родители - царское священство - и в собрании верных и в семье (что, конечно, неразрывно) - то безусловно ДА. И далее речь только о верных. То есть - идеал. В 3 года можно запомнить крещение. Но прочувтвовать - нет. И в 7 - тоже. И в 12. (Не надо его пытаться "прочувствывать" и взрослому.) Надо очень стараться любить Господа и стараться быть с Ним - и Он Сам непременно подействует. Как - Он Сам лучше всех знает. В семье верных не надо воспитывать некрещёного ребёнка до каких-то лет. У любящих Бога и друг друга родителей вдруг появляется дитя - это маленькое чудо, которое они уже давно, даже до зачатия, безмерно любят и ждут. Конечно, для них само собой и посвящение его Господу (аналогия с Ветх-Зав временами) и введение дитяти в Христову семью через Таинство Крещения. И будет чадо возрастать уже крещёное в любви родительской и Божьей, с пелёнок участвовать в собрании верных, и в этом постепенно пройдёт все возможные катехизации. Если родители не покрестят, а всё ж так же будут воспитывать и потом скажут лет там в сколько угодно кому - ну ты всё понял? - выбирай, солнышко ты наше... Нетрудно представить, что он выберет то, в чём уже давно. Или родители будут выдерживать его пока хоть чуть начнёт соображать и как у самураев выбор предложат - мяч или меч... Странно будет для родителей лишать ребёнка причастия потому, что он этого не понимает. Тогда и целовать его не надо - он этого не понимает! Родители-то это понимают! Знают, что Это - самое дорогое для них. И детям стараются Это дать - то, что дороже всего. Тогда и любви к родителям надо не сразу учить - как соображать начнёт? Ага, с мамой - папой у детей связь особая - и внутренняя и т.п. - сразу ещё в утробе любовь взаимная (хоть и неосознанная - но есть и с годами не уходит). Да у Бога с этим человечком уж точно покрепче связь! Лишь бы родители не мешали, а помогали. А выбор ребёнок крещёный и так вопитанный непременно верный сделает - с Богом. Кто Бога по-настоящему встретил и принял, тот уже с Ним никогда не расстанется. Не сможет. Вот пусть лучше родители не о том спорят - крестить или нет , а о том чтобы воспитывать вот так как надо. И ещё. Чтобы не было споров. Каноны или книга правил. Правила Святых Соборов поместных: Правила святаго поместнаго собора Карфагенскаго (393-419) 124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. Успел еле-еле... Уже звон к повечерию. Да пребудем мы во Христе!
osta: Приведу мнение священника Евгения Леонова ________________________________________ По поводу правила Карфагенского собора. Всё таки здесь речь идет о ереси, когда человек отвергает первородный грех и считает, что раз младенец не грешит лично, значит его природа не повреждена и крестить нужды нет. Только взрослый начинает портиться и тут-то и нужна Церковь. А Осипов говорит о том, что, конечно, младенец нуждается в Крещении, но не может его пережить, как личный выбор, как перерождение и начало новой жизни. О необходимости такого узлового момента свидетельствует практика древней Церкви. До 5 века детей почти не крестили. А также свидетельствуют многие отцы. Например, Марк Подвижник в сочинении "Советы ума душе", слова 3 и 4. Проблема в том, что, не пережив этого возрождения, человек может ни в что вменить свое Крещение и во взрослом состоянии отойти от Церкви. Ему вновь следует тогда пройти оглашение и через покаяние быть вновь принятым в общение (об этом говорит вроде бы прп. Симеон Новый Богослов). Далее, у баптистов все же есть чему поучиться. Так как ребенок ничего еще не понимает, мы приводя его неосознанно к Крещению делаем выбор за него, т.е. игнорируем его личную духовную жизнь. Выбор то истинный и хорошо, что мы спешим сделать его за ребенка. Но не слишком ли мы недооцениваем нашего ребенка, беря его ответственность на себя? Не получим ли мы безответственность в духовной области с его стороны? Смогу ли я вырастить его так, чтобы он согласился с этим выбором? Вот такие вопросы должен ставить родитель перед Крещением ребенка. Но с другой стороны есть и аргументы, которые привели почтенные участники форума выступающие за желательность крещения в младенчестве. Церковь их учитывает и поэтому дозволяет крещение по вере родителей. Но не предписывает. У меня дети крещёные, хоть я и на стороне Осипова. Не имею столько внутренней свободы. Не желаю искушать людей, ибо не у всех такое знание. http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?p=18385#18385 Я думаю, что воспитывать в любви христианской - это долг родителей-христиан, но воспитание в духе любви возможно и без крещения младенцев. Увы, крещение и даже частое причащение не дает гарантий того, что ребенок вырастет христианином, более того, нет и данных, свидетельствующих о том, что дети, крещеные во младенчестве и которых родители причащали с младенчества, вырастают качественно лучшими христианами и вообще- лучше некрещеных детей.... Я бы хотела , чтобы мой ребенок смог сознательно выбрать Бога и пережить опыт крещения в сознательном возрасте. Кстати, в пользу этого говорит и само учение Церкви, где предполагается, что любое таинство, в котором участвует человек- это синергия, соработничество, соединение 2 воль, Бога и человека-непосредственного участника таинства. Именно поэтому, например, людей не крестят в бессознательном состоянии и не причащают....
Abuna прот.Владимир: Не соглашусь с о.Евгением. Попробую пояснить. Речь идёт о ереси, но в данном правиле видно, что Церковь крестила младенцев, а еретики - нет по своим причинам. В правиле "нужда" - т.е., необходимость. А еретики были против этой необходимости. И я намеренно выделил "или" . Это Правило Церкви. Действующее. И, скорее всего, - выстраданное, как и остальные. Увы, крещение и даже частое причащение не дает гарантий того, что ребенок вырастет христианином, более того, нет и данных, свидетельствующих о том, что дети, крещеные во младенчестве и которых родители причащали с младенчества, вырастают качественно лучшими христианами и вообще- лучше некрещеных детей.... Абсолютно согласен. Но в своём посте я говорил не это. Совершенно не это. Откуда можно было так понять? В каком возрасте ребёнок сознательно сделает выбор? Неизвестно. Да и не важно. А если не сделает - подумайте - чья вина? Но не слишком ли мы недооцениваем нашего ребенка, беря его ответственность на себя? Не получим ли мы безответственность в духовной области с его стороны? Смогу ли я вырастить его так, чтобы он согласился с этим выбором? Как раз я говорил, что в идеале в семье верных не может вырасти ребёнок с иным выбором.(за редким искл.) Да и что переживать неправильно воспитывающим - если в результате неправильного воспитания ребёнок сочтёт крещение ненужным - то он и отнесётся к нему соответственно - безразлично - что и происходит массово у тех, кто крестит по традиции, сами не будучи де факто христианами. Боишься не так воспитать - побойся и рождать. Для чего - для свободного выбора?! Но Бог родил нас ДЛЯ СЕБЯ! Чтобы мы свободно выбрали ЕГО! И наших детей - ДЛЯ СЕБЯ. И мы обязаны воспитать их для НЕГО. В обоих случаях - откажется от Бога уже крещёный или не захочет креститься - в семье правильных христиан виноваты только родители(за редк. искл.) Не надо сваливать ответственность на детей. Что иное они могут выбрать, если любимые родители с любимым Господом и с ними (детьми)? Как он может сознательно НЕ выбрать Бога в такой семье, когда подрастёт? Он уже сразу будет с Ним! Он же не может выбрать не свою маму... не может его пережить, как личный выбор, как перерождение и начало новой жизни Но в правильной семье он СРАЗУ будет (и должен!) жить такой новой правильной жизнью. От чего ему перерождаться? - что он был без Христа, а теперь со Христом? Вопросы - риторические...
Rooster: Выбор пути к Богу совершенно не означает немедленного принятия крещения. Иначе и Василий Великий, и Григорий Богослов крестились бы в детстве или юности... Быть верующим в Христа совсем не означает быть немедленно крещеным.
Abuna прот.Владимир: Свидетельств не менее достоверных о крещении младенцев немало. Не менее древних. Карф. собор - 4-й век. А о свв. Василие и Григорие мы достоверно не знаем - почему. Знаем только чьи-то мнения и догадки и свои, логически сопоставляя их в произв. форме с некоторыми цитатами из св. отцов или иерархов, с Осиповым (которого,оговорюсь,уважаю), форумами и др. т.п. Есть письменные памятники, конкретно указывающие причины? А вот ещё интересное: Ипполит Римский."Апостольские предания" 3-й век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и наконец женщин..." (далее много текста о том как это всё должно происх.) Комментарий арх. Илариона Алфеева : "Из этого описания явствует, что крещение было массовым, причём участвовали в нем не только взрослые, но и дети, включая младенцев, не умеющих говорить." Арх.Иларион Алфеев. Православие. Том 2 Стр.567 (изд.Сретенск. м-рь 2009) Думается, что при возникающей мысли об отсутствии способности говорить как физического недостатка у разумных детей можно смело утверждать, что при ничтожно малом количестве таковых - не о них речь. Это серьёзные письменные свидетельства. Общецерковного характера. Всё остальное, думается, - частные, м.б. местечковые явления и практики, когда-то и где-то бывшие в применении. У нас вот во Мценске в 21 веке аж 4 разных православия ( только в рамках РПЦ!) Только наш приход не крестит младенцев "со стороны"...
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Карф. собор - 4-й век. Поместный собор. На каком основании африканская практика должна носить вселенский характер? А о свв. Василие и Григорие мы достоверно не знаем - почему. Или пытаемся показать, что не знаем. Может быть, и об императоре Константине не знаем, почему он крестился в самом конце жизни? Знаем только чьи-то мнения и догадки и свои, логически сопоставляя их в произв. форме с некоторыми цитатами из св. отцов или иерархов, с Осиповым (которого,оговорюсь,уважаю), форумами и др. Естественно. Также с большой вероятностью можно назвать догадкой попытку распространить постановление Карфагенского собора на всю Вселенскую Церковь. Есть письменные памятники, конкретно указывающие причины? Наше всё вот что пишет об этом: Крещение принимали зачастую в позднем возрасте: Григорий Богослов, сын Назианзского епископа, принял крещение от собственного отца в 30-летнем возрасте, Василий Великий и Иоанн Златоуст крестились уже после завершения получения образования. Это объясняется тем, что в этот период (IV—V века) большое значение придавалось сознательному принятию таинства крещения. Ипполит Римский."Апостольские предания" 3-й век. А Каппадокия против! Общецерковной картины маслом не получается, как бы ее ни пытались написать православные живописцы! Это серьёзные письменные свидетельства. Общецерковного характера. Всё остальное, думается, - частные, м.б. местечковые явления и практики, когда-то и где-то бывшие в применении. Достоверные примеры из жизни величайших церковных учителей, крестившихся при наличии родителей-христиан в 26 и 30 лет, мягко говоря, не позволяют говорить об общецерковности приведенных свидетельств. Каппадокия и - "местечковость"... Не сочетаются эти понятия.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: У нас вот во Мценске в 21 веке аж 4 разных православия Вообще Самаре очень не хватает нескольких православий! Грустно так говорить, но при наличии нескольких хотя бы одно из них может оказаться серьезным, требующим ответственности. Навроде заглавнаго мценскаго.
AleBuAle: Думаю, в свете всех фактов нужно говорить что в Церкви существуют разные традиции, каждые из которых имеют своих сторонников. Поэтому говорить, что только одна из практик - верна и её нужно придерживаться неправильно. Исторически видно, что Церковь принимала все практики. Следовательно, чтобы решить, какая из практик больше подходит для тебя нужно обращаться не к канонам, а к педагогической целесообразности каждого отдельного случая. Аргументация "а если умрет не крещеным" для христианина мне кажется совершенно дикой и языческой. Некто говорит в Писании: Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (Матф.10:29,30) Мне лично интересна практика католиков - насколько я знаю, водное крещение дети принимают в младенческом возрасте, далее миропомазание (крещение Святым Духом) уже в более сознательном возрасте, примерно в 12 лет (в зависимости от правил поместной церкви). Тогда же они первый раз и причащаются. Для всей семьи (и приходской общины) это большой праздник. Сева, поправь, если что не так. С педагогической точки зрения считаю подобную практику наиболее целесообразной.
Rooster: AleBuAle пишет: Думаю, в свете всех фактов нужно говорить что в Церкви существуют разные традиции, каждые из которых имеют своих сторонников. Да, это очевидно. Аргументация "а если умрет не крещеным" для христианина мне кажется совершенно дикой и языческой. Я бы смягчил: диковатой и с уклоном в язычество. Следовательно, чтобы решить, какая из практик больше подходит для тебя нужно обращаться не к канонам, а к педагогической целесообразности каждого отдельного случая. Поддерживаю.
Abuna прот.Владимир: Поместный собор. На каком основании африканская практика должна носить вселенский характер? с большой вероятностью можно назвать догадкой попытку распространить постановление Карфагенского собора на всю Вселенскую Церковь. На том простом основании, что это когда-то только африканское правило было принято всей полнотой Церкви, поэтому и вошло в Книгу правил не африканскую, а вселенскую и, следовательно, распространяется теперь на всех. Многие соборы не вошли - Церковь не всё приняла. Книга правил - не историческая подборка всех соборных правил всех времён, а именно собранный тщательно свод законов. Принятый Вселенской Церковью и используемый как закон во всех канонических православных Церквях. Наше всё вот что пишет об этом: Крещение принимали зачастую в позднем возрасте: Григорий Богослов, сын Назианзского епископа, принял крещение от собственного отца в 30-летнем возрасте А Каппадокия против! Достоверные примеры из жизни величайших церковных учителей, крестившихся при наличии родителей-христиан в 26 и 30 лет, мягко говоря, не позволяют говорить об общецерковности приведенных свидетельств. Каппадокия и - "местечковость"... Не сочетаются эти понятия. Ну что ж, давайте послушаем самого каппадокийца : Григорий Богослов пишет : "Есть у тебя младенец? Пусть не воспользуется им зло, пусть с младенчества освятится он, с молодых ногтей посвящён будет Богу" (Слово 40,17) Ну и ещё немного: Слово 40,28 (ответ на вопрос - надо ли крестить младенцев) : "Обязательно, если есть какая-либо опасность. Ибо лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным........оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить..." Из второй цитаты ясно видно, что речь идёт не о возникшей уже опасности, а что могут приключиться. Хотя и в первой цитате всё предельно ясно. А в наш техно-век их поболе чем тогда - взять хотя бы медицину... У нас они (опасности) точно уже есть. И нет тут ни дико нэ язычно
Rooster: Всё это говорит лишь о том, что во время жизни Григория Богослова одна практика сменилась другой. Ни о чем больше. А Книга правил... Как бы подипломатичнее выразиться... Скажем, этот сборник содержит некоторые не слишком однозначные вещи. Григорий Богослов пишет : "Есть у тебя младенец? Пусть не воспользуется им зло, пусть с младенчества освятится он, с молодых ногтей посвящён будет Богу" Не странно ли, что его собственный отец - епископ - поступал по-другому?
Abuna прот.Владимир: Не странно ли, что его собственный отец - епископ - поступал по-другому? Не странно ли, что сын - св. Григорий (признанный авторитет) поступал по другому? этот сборник содержит некоторые не слишком однозначные вещи. Возможно, этому можно найти объяснение. Время, социум и т.п. И это - канонический свод законов, обязательный для всех. Кто отважится отменить хоть толику? ( не имеется в виду т.н. совр. практика, вопиюще нарушающая множество канонов)
Abuna прот.Владимир: По поводу как бы язычества вот что ещё свт. Григорий ответил в той же теме на утверждение, что Христос крестился в 30 лет, поэтому и всем мол надо только так (удивительно - ведь сам крестился в 30 лет!): "Христос Сам был властен в рождении и смерти,а для человека существует опасность умереть и не успеть родиться для новой жизни". Слово 40,29. Всё это говорит лишь о том, что во время жизни Григория Богослова одна практика сменилась другой. Я думаю столь серьёзный человек - свт. Григорий Богослов неспроста перешёл именно к такой практике и нам стоит задуматься - почему. Видимо были на то веские причины - самому перейти в то, чего не было в их местности, епархии, Поместной Церкви доселе. Кстати и св. Василий Великий говорил о крещении уже в ранней юности, хотя сам - тоже... : " Ты юн? Приведи в безопасность свою юность уздою крещения..." Вот даже уздой называет. Не странно? Прям насилие какое-то? Почему они оба? А Златоуст? Одна из важных причин его перехода на причащение лжицей - причащение младенцев. Думаю, стоит доверять таким столпам. Повторюсь! В идеале только семья верных может дать младенцу и далее подростку тот необходимый педагогический уровень. Родители найдут много возможностей помочь правильно и ярко переживать и причастие и исповедь и мн. другое. Не только первое, но каждое. И это всегда будет праздником. Ведь для всех нас - это всегда праздник, событие! И поверьте - в таком случае переживаний благодатных будет немало. Во всех возрастах ребёнка. Будет немало праздников души. Не менее ярких, чем предмет обсуждений.
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Это серьёзные письменные свидетельства. Общецерковного характера. Всё остальное, думается, - частные, м.б. местечковые явления и практики, когда-то и где-то бывшие в применении. Я ещё добавлю Амвросия Медиоламского - великого святого западной церкви (ок. 340 — 4 апреля 397). Рос в христианской семье, крестился уже после 30, перед рукоположением в епископы. Итого - в Константинополе Иоанн Златоуст (347 — 14 сентября 407) и иже с ним, в Риме - Амвросий Медиоламский. Совсем не похоже это на "местечковые явления", скорее - на общераспространенную практику. Сразу замечу - я не отстаиваю позднее крещение, только то, что Церковь принимала обе эти практики. Abuna прот.Владимир пишет: оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить... Интересно знать контекст. Иначе получается, что первые христиане, жившие во времена гонений и массового уничтожения не боялись что с ними "что-то приключится", а когда государство стало поддерживать Церковь и гонения прекратились, вдруг стали боятся. Что-то не сходится. Abuna прот.Владимир пишет: Я думаю столь серьёзный человек - свт. Григорий Богослов неспроста перешёл именно к такой практике и нам стоит задуматься - почему. Действительно, не зная контекста того времени, трудно делать предположения. Хорошо бы обратиться к авторитетным исследованиям. Тем не менее, факт остается фактом - на протяжении столетий в Церкви существовали обе практики - и крещение в младенческом состоянии, и крещение во взрослом.
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Обязательно, если есть какая-либо опасность. Ибо лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным........оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить... Также интересно, как это коррелирует с тем, что на Руси по крайней мере до 14го века была практика крестить минимум от 3х лет (Православная энциклопедия). Не думаю, что русские в этот период могли выдумать что-то сами - значит и в Византии эта практика тоже была. Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении” пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.). Интересны также аргументы столпов против практики крещения перед смертью : св. Василий Великий Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, “когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому” (IV т. 236стр.). св. Иоанн Златоуст (Твор”, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.) “Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?” (II т., 251 стр.). Эти же аргументы вполне применимы и к практике крещения младенцев. Тот же Григорий Богослов пишет далее, что здоровых детей надо крестить после 3 лет, чтобы они могли слышать, что совершается. Ибо “сколь опасно сделаться нарушителем заветов, которые заключены нами с Самим Богом” (III, 271).
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Не странно ли, что сын - св. Григорий (признанный авторитет) поступал по другому? Исторически - не странно. Просто его отец следовал практике своего времени, а сам Григорий стал следовать практике своего. А признанным авторитетом он стал совсем за другое. И это - канонический свод законов, обязательный для всех. Кто отважится отменить хоть толику? ( не имеется в виду т.н. совр. практика, вопиюще нарушающая множество канонов) Какой смысл хранить никогда не употребляющиеся и ни к чему не применимые каноны? Свт. Филарет Московский писал, что в Церкви канонично то, что для нее полезно. Чем могут быть полезны и где и как применимы каноны из Книги правил, подобные этим правилам Неокесарийского собора: Пресвитеру на браке двоеженца не пиршествовати. Понеже двоеженец имеет нужду в покаянии. Какой же был бы пресвитер, который чрез участвование в пиршестве одобрял бы такие браки. (Неокес. 7) Оглашенный, входящий в церковь, и стоящий в чине оглашенных, обличен быв во грехе, аще сопричислен был преклоняющим колена, да низведется в разряд слушающих писания, престав от греха. Аще же и пребывая между слушающими согрешит: да изгонится из церкви. (Неокес. 5) Аще кто, вожделев жены, решится преспати с нею, но его намерение не приведется в действие: видимо есть, яко благодатию избавлен. (Неокес. 4) В чем вообще заключается это каноническое установление, я не понял. Во пресвитера прежде тридесяти лет, аще и по всему достойный человек, да не поставляется: но да оставится в ожидании. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учити. (Неокес. 11) Сельские пресвитеры в градской церкви не могут священнодействовати в присутствии епископа, или пресвитеров града, такожде не преподавати хлеб, ни чашу во время молитвы. Аще же сии в отсутствии, а сельский един приглашен для молитвы: то преподает. (Неокес. 13) По первоначальному правилу, диаконам седми быть должно, аще и весьма велик град. В сем удостоверен будеши из книги деяний апостольских. (Неокес. 15) Как видим, эти правила не только не соблюдаются, а и неприменимы вовсе. Ну кроме правила 11, которое успешно игнорируется. А вот и правило 6, имеющее непосредственное отношение к теме дискуссии: 6. Имеющую во чреве, подобает просветити крещением, когда восхощет. Ибо нет в сем никакого общения у рождающия с раждаемым: понеже во исповедании собственное каждаго произволение показуется. Совершенно ясно, что каноническое сознание этого собора говорит о произволении человека как причине крещения. У младенцев, естественно, никакого произволения быть не может. Исповедания - тем более.
osta: Имхо, речь идет о 2 равноценных практиках крещения в христианских семьях: 1. были случаи крещения во младенчестве; 2. были случаи крещения в зрелом возрасте. Обоснования для обеих практик есть как в Писании, так и в Предании Церкви, т.е. обе практики в истории Церкви были. 1. Начнем с Писания: «Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:16) Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. 1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 2. Все в руках Божьих. Если младенец умирает, неужели Вы думаете, что Всеблагой и Милостивый Господь будет более милостив к крещеным младенцам, а некрещеных младенцев отвергнет от Себя? По сути, от воли младенцев их судьба никак не зависит, Господь смотрит на сердце человека, неужели Он отвергнет чистые души в зависимости от внешних, не зависящих от них обстоятельств? + Как пишет проф. А. И. Осипов: до Воскресения младенцы шли на лоно Авраамово. ПОСЛЕ воскресения - неужели они должны идти в ад? 3. Насколько я понимаю, согласно православному вероучению, в отличие от католического, таинство представляет собой результат взаимодействия двух воль, т.е. человека, участвующего в таинстве и Господа. Если предположить, что для совершения таинства достаточно только воли Бога, то в таком случае ущемляется свобода человека, т.к. Господь ничего не навязывает и в таинствах отвечает на обращения, молитвы, просьбы человека, людей. Этот вопрос имеет и практическое значение, а именно, каким образом в таинствах могут участвовать младенцы, психически больные люди (в т.ч. страдающие старческим слабоумием). В отношении болящих действует такой принцип. Человек может быть крещен, даже если он не может ничего ответить, но то, что он высказывал искреннее желание креститься должен засвидетельствовать заслуживающий доверия Церкви христианин (см. 54-е правило Карфагенского собора). Т.е. воля с его стороны все же требуется. Я с самого начала оговорилась, что христианское воспитание это долг родителей-христиан, и за это с них спросится. Т.е. когда человек уже созрел до осознания греха и до желания от него отказаться, а это и есть плод христианского воспитания, то он сам закономерно захочет креститься, это и будет логическим продолжением христианского воспитания и началом сознательного вхождения человека в Церковь. 4. Примеры святых из Предания: Церковь молится о некрещеных. Готовящиеся ко Крещению называются в церковной терминологии оглашаемыми, о них есть прошения в чине Литургии. В древности оглашаемыми люди пребывали долго - порой несколько лет. Святой император Константин Великий (4 век) крестился незадолго до смерти, хотя имел веру многие годы. Вообще в пору расцвета христианства распространенной была практика креститься в сознательном возрасте. Так поступали даже люди из христианских семей, которых родители могли крестить во младенчестве, однако не делали этого. Интересно, что святые Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст, будучи рожденными в христианских семьях, крестились в 26, 28 и 30 лет. Имели ли веру до того? Несомненно. Однако креститься не спешили. При в этом семье Василия Великого было десять человек детей, пять сыновей и пять дочерей, из них пятеро были потом причислены к лику святых: Василий, Макрина (память 19 июля) - образец аскетической жизни, оказавшая сильное влияние на жизнь и характер святого Василия Великого, Григорий, впоследствии епископ Нисский (память 10 января), Петр, епископ Севастийский (память 9 января), и праведная Феозва - диакониса (память 10 января). + Саша привел в пример еще Амворосия Медиоланского. Таким образом, обе практики имеют право на существование. Лично мне кажется более убедительной 2 практика, этой же точки зрения придерживается многоуважаемый профессор А. И. Осипов. В сознательном вхождении человека в Церковь я вижу, в т.ч. большой педагогический эффект, когда человек сам сознательно отрекается от сатаны и дел его, умирает со Христом для жизни во Христе.
Abuna прот.Владимир: Сразу замечу - я не отстаиваю позднее крещение, только то, что Церковь принимала обе эти практики. Сразу замечу - я и не оспариваю его!!! Тема была изначально зявлена как плюсы и минусы - я "наставил" своих плюсов в пользу крещения младенцев. Поясню свою позицию ещё - видимо, сложилось неверное впечатление. osta пишет: Если младенец умирает, неужели Вы думаете, что Всеблагой и Милостивый Господь будет более милостив к крещеным младенцам, а некрещеных младенцев отвергнет от Себя? Я так не думаю. Но Григорий Богослов (см. выше) утверждает, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Я просто обязан считаться и с его, признанным Церковью, мнением. И даже хочу. Он, видимо, здесь явно не умничает, а выстрадал это мнение. osta пишет: Как пишет проф. А. И. Осипов: до Воскресения младенцы шли на лоно Авраамово. ПОСЛЕ воскресения - неужели они должны идти в ад? Я так не думаю, конечно, не должны. Но Осипов может ли напрямую сказать: "Да, я, профессор богословия Осипов А.И., утверждаю, что загробная участь некрещёных детей, психбольных, инвалидов с отсутствием разума - 100 % Царствие Небесное вместе со святыми." ? Никогда он этого не скажет. И никто. (Хотя м.б. это и так.) Опять же - св. Григорий: лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Может быть Осипов в богословии превзошёл его? Убеждён - нет. При всём моём уважении к проф. Осипову - у него тоже есть немало спорных вещей. Я не католик . В смысле о двух волях в таинствах . Всё правильно. Но ведь Церковь эту практику крещения младенцев признала. Никто же здесь не скажет, что нельзя крестить младенцев? Как и я не скажу, что не надо ждать, а крестить непременно только грудных. Заметьте, в своих постах я нигде не оспаривал эту "взрослую" практику. Так, - ставил свои плюсы за другую И то при определённых серьёзнейших условиях. Согласен с Вадимом, Александром и Натальей о разных практиках. Я свершенно признаю наличие разных практик. Даже 3-х, а не 2-х. И практикую их: 1. Крещение новорождённых младенцев в семьях настоящих христиан.(прошу просм. мои посты выше) 2.Крещение взрослых, которые стали членами Церкви в чине оглашаемых (в т.ч.детей ок. 3-х лет - по св.Григорию. Например, мы крестим детей из дошкольного детдома группами после годовой еженедельной катехизации (3-8 лет). Дети, попавшие туда уже крещёными оглашаются вместе со всеми. А для "семейных" детей у нас есть Воскресная школа. Но класса оглашаемых детей, к сож., нет - убегают креститься в др. хр). 3.Крещение младенцев любых, которым угрожает реальная опасность смерти, инвалидов(ум), и т.п. ( одну - не признаю - практику креститься в конце жизни - именно с ней и боролись свв. Василий,Григорий и др. - верующие люди намеренно не крестились, чтобы свободно попускать себе всё что угодно - именно в этом смысле св. Василий говорил о крещении как узде. А мне думается и сам, будучи некрещёным до зрелого возраста, сталкивался с кучей соблазнов вокруг (в смысле возможной безнаказанности - всё ж потом простится!), сам выстоял, но стал предохранять от этого других, и видя и предвидя соблазняющихся именно по этой причине временной безнаказанности и обяз.прощения. И приведённые Сашей слова Златоуста - именно этих хитрых он называл камнем и деревом (переносить это на слабоумных нельзя - контекст совершенно другой!)) Мне кажется, все немного не поняли мои рассуждения. Я нигде не отрицал разные практики. Здесь тема о крещении детей - и я выразил своё личное мнение - почитайте ещё разок мои несколько м.б. эмоциональные посты выше. Контраргументы можно приводить бесконечно долго если надо кого-то переубедить. Я этого не хотел. Надеюсь, и вы. Я просто хотел объяснить, что крещение младенцев - желательно в семьях верных. И говорил - почему. Я здесь (на форуме ) не спорю . Я здесь общаюсь с друзьями . У нас в семье четверо детей. И у нас были крайне опасные ситуации - прямая угроза жизни. Дети были уже крещёные. Но всё равно - сердце "останавливалось". Чудом (реальным) всё обходилось. Двух младших девочек крестили сразу после роддома... Над некрещёным младенцем не совершат чин погребения, его никогда не будут поминать в церковной литургической молитве и даже на панихидах и т.п. Для верующих родителей это нелегко. Для меня и многих это один из веских аргументов. Особенно для тех, у кого дети уже есть. Для них это уже не теория и не богословствование. Это жизнь. Пусть здесь выскажут свои мнения уважаемые форумчане, имеющие деток - как они относятся к этой проблеме? Что-то они молчат? Окрестили они их уже? Если да - то почему? Как они переживают их "неразумное" христианство, причастие? И педагогический эффект, по моему, может быть явно не хуже, когда человечек, постепенно приходящий в разумный возраст будет сам всегда, постоянно реально и сознательно отрекаться от сатаны и жить во Христе - многое зависит от педагога - "детоводителя".
Ulia: Отец Владимир, спасибо за Ваши искренние слова! А вот это, мне кажется, самое главное: Abuna прот.Владимир пишет: Над некрещёным младенцем не совершат чин погребения, его никогда не будут поминать в церковной литургической молитве и даже на панихидах и т.п. Для верующих родителей это нелегко. Для меня и многих это один из веских аргументов. Особенно для тех, у кого дети уже есть. Для них это уже не теория и не богословствование. Это жизнь. Я как раз собиралась написать - показательно, что за крещение во взрослом возрасте выступаеют здесь те, у кого нет деток. Одно дело рассуждать об абстрактных младенцах, и совсем другое - когда тваой маленький, теплый, любимый комочек не может причаститься, не поминается за Литургией и, строго говоря, не является членом твоей Церкви. Я против профанации Таинства, когда светские неверующие родители с такими же неверующими "восприемниками" крестят своих детей "чтоб не болели и от сглаза". Но когда верующие люди дают Богу обет за своих детей, они же и берут ответственность за их христианское воспитание - что здесь плохого? Я свою дочку крестила на 40-й день, сыночка пока еще нет, но собираюсь в ближайшее время. И никто меня не убедит, что этого делать не надо. Я просто сердцем чувствую, что так лучше. Если кто-то чувствует по-другому, ради Бога - у нас же в Церкви есть 2 практики
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Заметьте, в своих постах я нигде не оспаривал эту "взрослую" практику. Так, - ставил свои плюсы за другую... Я здесь (на форуме ) не спорю . Я здесь общаюсь с друзьями И я тоже ) Лично я получаю большое удовольствие от дискуссии с умными людьми. Видно, что люди пытаются разобраться в вопросе, а не навязать свое мнение. Abuna прот.Владимир пишет: Я так не думаю. Но Григорий Богослов (см. выше) утверждает, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Я просто обязан считаться и с его, признанным Церковью, мнением. И даже хочу. Он, видимо, здесь явно не умничает, а выстрадал это мнение. Я согласен что св. Василий не умничает. Но каким образом он мог его "выстрадать"? Некрещеные дети умирают как-то иначе? Или ему была открыта их посмертная участь? Я не верю (и никогда не поверю) в такого Бога, который меж двух детей, одного из которых успели крестить, а другого - нет, отдаст предпочтение тому, кого "успели". Abuna прот.Владимир пишет: люди намеренно не крестились, чтобы свободно попускать себе всё что угодно - именно в этом смысле св. Василий говорил о крещении как узде. Это неправда. Думаю, были и такие, но не о них святые говорят. Сами же св. Василий, св. Иоанн и св. Григорий во взрослом возрасте крестились, не для того чтобы "нагуляться". Речь идет о сознательных христианах. Abuna прот.Владимир пишет: Над некрещёным младенцем не совершат чин погребения, его никогда не будут поминать в церковной литургической молитве и даже на панихидах и т.п. Для верующих родителей это нелегко. Почему же Церковь на протяжении веков крестила младенцев от трех лет и позже? Также, у меня в связи с этим возник интересный вопрос - а оглашенных, которые проходили оглашение, но не успели креститься, как-то поминали в молитвах на Литургии, или они считаются вне Церкви? По той же логике получается, что и оглашенных в начале надо "покрестить", а уже потом начинать катехизировать - а иначе вдруг что... Abuna прот.Владимир пишет: многое зависит от педагога - "детоводителя". В том-то и дело, что почти все зависит. Я думаю, не мне рассказывать, сколько крещеных с детства детей, которых причащали за каждой литургией вырастают и уходят из Церкви (в лучшем случае) или прямо настраиваются против неё. Причем в весьма воцерковленных и даже священнических семьях. Ulia пишет: Одно дело рассуждать об абстрактных младенцах, и совсем другое - когда тваой маленький, теплый, любимый комочек не может причаститься, не поминается за Литургией и, строго говоря, не является членом твоей Церкви. Я согласен, многое меняется, когда ты сам родитель. Когда маленький на руках, конечно хочется его всеми силами и всеми способами обезопасить и оградить. Поэтому я считаю важным выработать правильное отношение к такому важнейшему событию в жизни человека, как крещение ещё до рождения ребенка. тваой маленький, теплый, любимый комочек не может причаститься, не поминается за Литургией и, строго говоря, не является членом твоей Церкви. Тем не менее весьма многодетная Церковь (и, надо заметить, в которой процент смертности детей был на порядок выше чем сейчас) на протяжении многих веков находила такую практику подходящей для христианина. Ulia пишет: Если кто-то чувствует по-другому, ради Бога - у нас же в Церкви есть 2 практики Аминь ))
Fidel: Ulia пишет: И никто меня не убедит, что этого делать не надо. Я просто сердцем чувствую, что так лучше. Если кто-то чувствует по-другому, ради Бога - у нас же в Церкви есть 2 практики Присоединяюсь!!! Мы крестили своего малыша в младенчестве и я очень рад, что он может причащаться. Что мой ребенок с детства является членом церкви. Для меня это ОЧЕНЬ важно. Abuna прот.Владимир пишет: Опять же - св. Григорий: лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Замечательная мысль св.Григория, а отрекаться от сатаны необходимо ежедневно. Как можно быть уверенным в том, что крестившись в сознательном возрасте, только ради педагогического эффекта, человек в дальнейшем будет более верным, нежели крещеный в младенчестве. И наоборот. Дело наверное в том, что намного проще рассуждать о вещах абстрактных, от тебя далеких: Abuna прот.Владимир пишет: Для меня и многих это один из веских аргументов. Особенно для тех, у кого дети уже есть. Для них это уже не теория и не богословствование. Это жизнь. 100%. Когда у тебя есть малыш, ты уже не сможешь с легкостью рассуждать о его неосознанности, а из любви к нему желаешь ему лучшего. Я не могу лишить ребенка причастия, несмотря на то, что он принимает его неосознанно. Для меня непонятен тезис о необходимости осмысленного крещения, если я сам воспитываю ребенка в вере, причащаю его, учу его молитве. И сам ребенок детства начинает осознавать себя сопричастным церкви, Таинствам.
Abuna прот.Владимир: Самому очень интересно. Напишу много. (Но читаем не спеша ;-) AleBuAle пишет: Это неправда. Думаю, были и такие, но не о них святые говорят. Сами же св. Василий, св. Иоанн и св. Григорий во взрослом возрасте крестились, не для того чтобы "нагуляться". Речь идет о сознательных христианах. Они и многие другие - конечно нет, но возможно был соблазн (св.Василий говорил именно об узде для юных) Неправда или нет - не знаю,"мопед не мой", но думаю, что непременно были такие, кто использовал возможность креститься попозже - люди любого времени готовы на подобные сделки в любой сфере. Вот что пишет об этом архиеп. Иларион Алфеев: "Некоторые, зная, что в крещении прощаются грехи, откладывали таинство до последних лет жизни" (Таинство веры. стр. 154) И именно им Златоуст обличительно говорил (см. выше) - ссылку не дам, но точно помню, что где-то читал комментарий. Вот ещё интересно - не в полемику, а в плюсик Далее на 155 стр. архиеп. Иларион пишет: "Младенец, принимающий таинство,не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа способна воспринять благодать Святого Духа." Я верую - пишет прп. Симеон Новый Богослов, - что крещёные младенцы освящаются и сохраняются под кровом Всесвятого Духа и что они - овцы духовного стада Христова и избранные агнцы, ибо запечатлены знамением животворящего Креста и совершенно освобождены от тиранства диавола". Однако младенцам благодать Божья даётся как бы в залогих будущей веры, как семя, которое бросают в землю; но для того, чтобы из семени выросло дерево и принесло плоды, требуются усилия и восприемников, и самого крещаемого по мере его возрастания" - (педагогический фактор) Теперь далее. AleBuAle пишет: Тем не менее весьма многодетная Церковь (и, надо заметить, в которой процент смертности детей был на порядок выше чем сейчас) на протяжении многих веков находила такую практику подходящей для христианина. Детей, родившихся больными, при малейшем сомнении - выживет ли - уверен, крестили немедленно даже в то время. И опасно заболевших постарше (до 3-х лет) - тоже. Теперь о грустном. AleBuAle пишет: Также, у меня в связи с этим возник интересный вопрос - а оглашенных, которые проходили оглашение, но не успели креститься, как-то поминали в молитвах на Литургии, или они считаются вне Церкви? Некрещёных умерших никогда не поминали и не поминают ни в литургической молитве, ни в панихиде. Значит, в т.ч. и оглашенных. "Веру имет и крестится" Оглашенные имели только первое. Но давай порассуждаем. Тут как раз и речь о "Без воли...волос...". Это личное оглашаемого и Бога. Я думаю, что при чистом состоянии дело всё же дойдёт до крещения. Грабли на грех стреляют. Вот человек ехал уже креститься и очень этого хотел и назначено было, но разбился на авто насмерть. (Москва). Потом выяснилось, что было то , от чего он не отказался бы ни за что. AleBuAle пишет: Я не верю (и никогда не поверю) в такого Бога, который меж двух детей, одного из которых успели крестить, а другого - нет, отдаст предпочтение тому, кого "успели". Я тоже! Но. Давайте поразмышляем. Бог, конечно, не отдаёт предпочтения. Бог бесконечно, безмерно милостив. Как Он может отдать кому-то предпочтение, если Он любит каждого больше всех! У кого-то из отцов читал (даже не одного(ссылку не дам - давно было), что в место мучений они (некрещёные), конечно, не идут, но и со святыми не будут. Вот нашёл в той же книге: "Одних Бог почтит большими почестями, других меньшими - говорит св Василий Вел. - потому что "звезда от звезды разнится в славе" (1Кор.15:41). И поскольку "многи обители" у Отца, то одних упокоит в состоянии более превосходном и высоком, а других в низшем" Далее арх.Иларион (внимание! очень интересное мнение) : Впрочем, для каждого его "обитель" будет наивысшей доступной ему полнотой блаженства - в соответствии с тем, насколько он приблизился к Богу в своей земной жизни. Все святые, находящиеся в раю, будут видеть и знать один другого, а Христос будет видеть и наполнять всех, говорит прп. Симеон Нов. Богослов." (стр.280) Бог не отдаёт предпочтения, а всё наоборот. Митр. Иерофей Влахос: "Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников" (отсюда: click herehttp://www.portal-slovo.ru/theology/41091.php ) В следствие этого мне видится несколько т.н. "уровней", в каждом из которых у каждого будет своя степень блаженства и достаточное и благодатнейшее для каждого наполнение Христа. Но это всё о взрослых. Я думаю, у некрещёных младенцев будут тоже на своём уровне и полнота и наполнение, и будут они достаточными и блаженными для них. М.б. даже с крещёными - не знаю, ибо не знаю. Но всё же именно в этом (что с крещёными) не то что сомневаюсь, но остерегаюсь соглашаться - ведь отцы почему-то говорили, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. М.б. они имели именно эту будущую разницу? Вопросов и рассуждений много, но мой вывод (мой - не навязываю) - лучше младенца окрестить. Так как-то спокойнее. Правда, спокойнее. Намного спокойнее. И ещё о грустном... AleBuAle пишет: В том-то и дело, что почти все зависит. Я думаю, не мне рассказывать, сколько крещеных с детства детей, которых причащали за каждой литургией вырастают и уходят из Церкви (в лучшем случае) или прямо настраиваются против неё. Причем в весьма воцерковленных и даже священнических семьях. Да. Это коснулось и меня, моей семьи. С сыном была такая проблема. Потому что именно я был никаким воспитателем - всё решал вселенские задачи на приходе, да занимался стройкой. Никакого оправдания. Даже в семинарию его "отправил". Через полгода он оттуда с треском вылетел по дисциплине - был именно протест, нормальный юношеский протест и против меня и против ужасной системы и т.п. До этого - да, "причащался" каждую неделю....... Для меня это был страшный удар, а потом ещё и ещё...(его служба в ВС в Москве). Но Господь всё во благо переводит (не благодаря, а вопреки мне)... Кроме этих событий и в других "сферах" происходили у меня "вразумления" - вся жизнь перевернулась. Представляете - поп 15 лет служит - много наград, должность, авторитет, да и молится вроде старательно - картина маслом - и вдруг - всё страшно отезвило. Через всё-всё это дошло наконец, что жил-то я без Него, служил-то я не Ему... Любил-то я не Его... Но Он вернул меня Себе. Я безмерно Ему за это благодарен. А сын был уже на грани "вырастают и уходят из Церкви"... Сын сейчас причащается. Редко. Но готовится к этому очень серьёзно - он именно причащается. И хочет уже почаще. Ну вот. Прямо исповедь получилась. Так что - простите ;-). И большое спасибо семейным ребятам, поделившимся опытом и чувствами. И всем-всем, конечно
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: "Некоторые, зная, что в крещении прощаются грехи, откладывали таинство до последних лет жизни" (Таинство веры. стр. 154) А разве он пишет при этом, что они вели разгульную жизнь? Abuna прот.Владимир пишет: Неправда или нет - не знаю,"мопед не мой", Если бы это было правдой, то аргументы, использованные святыми, были бы несколько иными. Здесь же явно что говориться о людях, хотящих "перестраховаться" не никак не развратниках. Abuna прот.Владимир пишет: "Младенец, принимающий таинство,не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа способна воспринять благодать Святого Духа." Я в это тоже верю, однако хочу чтобы не только душа его восприняла благодать, но и разум, чтобы была полнота. Молиться тоже можно не понимая смысла молитв, но лучше - когда молиться и ум, и душа. Abuna прот.Владимир пишет: совершенно освобождены от тиранства диавола Это как понимать? Abuna прот.Владимир пишет: Однако младенцам благодать Божья даётся как бы в залогих будущей веры, как семя, которое бросают в землю; но для того, чтобы из семени выросло дерево и принесло плоды, требуются усилия и восприемников, и самого крещаемого по мере его возрастания" Аминь. Abuna прот.Владимир пишет: Детей, родившихся больными, при малейшем сомнении - выживет ли - уверен, крестили немедленно даже в то время. И опасно заболевших постарше (до 3-х лет) - тоже. Крестили, и я тоже за это, но ведь вопрос совсем не в том. Abuna прот.Владимир пишет: "Веру имет и крестится" Оглашенные имели только первое. А крещеные младенцы - только второе. Abuna прот.Владимир пишет: Некрещёных умерших никогда не поминали и не поминают ни в литургической молитве, ни в панихиде.Немного не по теме, но такой вопрос: молитвы во время литургии оглашенных считаются литургическими? Лично у меня посмертная участь младенцев не вызывает никакого сомнения, ровно как не вызывает сомнения милосердие Господа Иисуса Христа. Не могу я представить Царствие Божие как закрытый клуб, где вход только по членским билетам (в данном случае которые за тебя приобрели родители). Abuna прот.Владимир пишет: Потом выяснилось, что было то , от чего он не отказался бы ни за что. Аминь. Надо доверять Богу. Abuna прот.Владимир пишет: что в место мучений они (некрещёные), конечно, не идут, но и со святыми не будут. Я в это не верю. Человек берет на себя решать посмертную участь других - не много ли? Думаю, если это слова святого, то были сказаны как предположение, а не как утверждение. Abuna прот.Владимир пишет: "Одних Бог почтит большими почестями, других меньшими - говорит св Василий Вел. - потому что "звезда от звезды разнится в славе" (1Кор.15:41). И поскольку "многи обители" у Отца, то одних упокоит в состоянии более превосходном и высоком, а других в низшем" Согласен, только апостол ни словом не упомянул там о младенцах и я не видел ни одного толкования, которое бы соотносило эти строки с данной темой. А то что у каждого будет своя честь в Царствие Иисуса - конечно, только для Господа, главное сердце человека, его сознательный выбор. А сознательный выбор за другого - увы - не сделаешь при всем желании. Abuna прот.Владимир пишет: Впрочем, для каждого его "обитель" будет наивысшей доступной ему полнотой блаженства А я больше склоняюсь ко мнению, что смерть не останавливает твоего роста и развития - наоборот, в Царствие Божием ты, твоя личность раскрывается во всей полноте в непрестанном стремление к Господу. Abuna прот.Владимир пишет: Но всё же именно в этом (что с крещёными) не то что сомневаюсь, но остерегаюсь соглашаться - ведь отцы почему-то говорили, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Поэтому и крестим детей при смертельной опасности. Abuna прот.Владимир пишет: М.б. они имели именно эту будущую разницу? Я не верю, что выбор сделанный за тебя другим, может что-то значить в глазах Господа. Как нельзя покаяться за другого человека, так нельзя дать ребенку преимущество перед другими детьми, приняв на себя крещальные обеты. Психологически это очень можно понять, родителям хочется максимально обезопасить ребенка, но не входит ли это в разрез с нашей верой? Abuna прот.Владимир пишет: Ну вот. Прямо исповедь получилась. Так что - простите ;-). Спасибо! У меня вызывает огромное уважение, когда люди могут переосмыслить свою жизнь, принять правду, пойти против системы - особенно во взрослом возрасте, когда это сделать намного труднее. Даже признаться в этом - требует огромного личного мужества.
Ulia: AleBuAle пишет: Я не верю, что выбор сделанный за тебя другим, может что-то значить в глазах Господа. Как нельзя покаяться за другого человека, так нельзя дать ребенку преимущество перед другими детьми, приняв на себя крещальные обеты. Саш, а как же молитвы за других - живых или усопших? Имеют ли они какой-то вес в глазах Господа и влияют ли на участь того, за кого молятся?
Abuna прот.Владимир: Отвечу на вопросы. AleBuAle пишет: А разве он пишет при этом, что они вели разгульную жизнь? А я разве это утверждал? AleBuAle пишет: Здесь же явно что говориться о людях, хотящих "перестраховаться" не никак не развратниках. Я не говорил о разврате, но уверен, - если человек "перестраховался", то непременно с мотивом что-то попустить. Каждый - в свою меру. Заметьте - эти люди сознательно оттягивая крещение лишали себя необходимого для верующих причастия. AleBuAle пишет: молитвы во время литургии оглашенных считаются литургическими? Изначально оглашаемые присутствовали только на слушании писаний. В молитвах они не участвовали. После их исхода верные уже молились - собственно, начиналась литургия. И теперь они не молятся на литургии - за искл. единств. прошения - "помолитеся, оглашеннии, Господеви" - и они (огл.) - "Господи, помилуй" - и всё . Дальше - Церковь молится о них. И в т.ч. - о присоединении их Церкви. Т.е., они ещё не являются Её членами. Некрещёный человек - не член Церкви. Оглашаемый - готовится им стать и хочет. Но ещё не член Церкви. Следовательно, Можно утверждать, что некрещёный младенец не является членом Церкви. Церковь может молиться о нём (вернее, её члены) - только в частном порядке, в т.н. личной молитве. В принципе - усопший младенец не нуждается в заупокойной молитве - он безгрешен. Но Церковь молится о своих ушедших ко Господу маленьких чадах не о прощении их грехов, как о взрослых, а в особом чине погребения прославляет младенца, утешает близких, вручает Богу безгрешную светлую душу. Смысл их поминовения в Литургии с изъятием частиц из просфоры мне видится в Единстве Церкви земной и небесной - именно в литургии мы как нигде все вместе во Христе в Его Царстве. AleBuAle пишет: А то что у каждого будет своя честь в Царствие Иисуса - конечно, только для Господа, главное сердце человека, его сознательный выбор. А сознательный выбор за другого - увы - не сделаешь при всем желании. Всё так. Сознательный - нет. Выше писал,- Воля Его, чтобы все были с Ним. Мы по своей вере самое дорогое - дитя - предваряя его осознание, - посвящаем Христу по Его Воле. Свободную волю его при вхождении в разум никто не стеснит - он может выбрать (не дай Бог) что угодно. AleBuAle пишет: цитата: совершенно освобождены от тиранства диавола Это как понимать? Видимо, демонам неприступен? AleBuAle пишет: Я не верю, что выбор сделанный за тебя другим, может что-то значить в глазах Господа. нельзя дать ребенку преимущество перед другими детьми, приняв на себя крещальные обеты. Преимущество, видимо, дают не обеты, а факт крещения. Всё-таки человек меняется в крещении. Освященный человек, член Церкви всё-таки имеет преимущество. (см. выше из св. отцов) Но не у Бога - помните - Он никого не предпочитает. Всё, что будет Там - решаем мы. AleBuAle пишет: Психологически это очень можно понять, родителям хочется максимально обезопасить ребенка, но не входит ли это в разрез с нашей верой? Убеждён - не входит. Скоро на всенощную. Всем нам да будет Божие благословение!
Барышня-1: Крепилась, крепилась, не хотела вступать в дискуссию... Но не вынесла душа поэта... Саш, для каждого родителя естественно желать для ребенка лучшего. Взгляни на проблему более глобально - когда у вас появится ребеночек, будешь ли ты стараться предоставить ему лучших врачей? выберешь ли ты китайское яблочко из супермаркета или постараешься привезти с дачи без пестицидов? поставишь ли ему прививку от полиомиелита бесплатную, с активным вирусом, из-за которого он может заразиться или оплатишь убитую вакцину? и, наконец, когда дело дойдет до развития ребенка, врубишь ли ему канал 2*2 или поищешь в сети советские добрые мультики? когда он чуть вырастет, подкинешь ли ему Достоевского или журнал какой-нибудь дурацкий? будешь ли ребенку еще во младенчестве ставить классику или позволишь слушать и распевать попсу? Чтобы у ребенка в дальнейшем был выбор, реальный выбор, каждый родитель постарается еще с несознательного возраста привить ребенку вкус к истинным ценностям. а как их прививать, не дав "попробовать"? Всякой фигни ребенок и сам потом с успехом нахватается, а вот хорошее предоставляем ему мы, родители. Правда в том, что все плохое цепляется к нам без особых проблем, а вот все хорошее нужно взращивать и пестовать. Не волнуйся, повзрослев, ребенок и так все перепробует, перетряхнет весь свой опыт, взвесит и выберет, было бы из чего ему выбирать. Знаю несколько примеров, когда в высококультурных семьях преподавателей вырастали дети, упрямо слушающие только реп или только попсу и не любящие классику. Но даже на этом фоне я лично буду ребенку прививать привычку к классике, и никто меня не убедит, что нельзя делать выбор за ребенка, пусть подрастет и выберет сам. Родители по определению многое выбирают за ребенка - врача, сад, школу, музыкальный фон в комнате, формируют его приятельский круг, не нужно этого бояться, это нормально, и религиозное исповедание входит в этот перечень, что никак не умаляет дальнейшую свободу выбора ребенка. Как-то так.
Барышня-1: Вдогонку - даже самое супер-осознанное крещение не избавляет от дальнейших искушений и необходимости подтверждать свое свободное следование Христу. Я крестилась в возрасте 17 лет, сознательно, но у меня было достаточно поводов еще и еще раз обдумать свое христианство, пережить и богооставленность, и перебороть сомнения. Господь подкинет педагогических ситуаций для всех - и крещеных в младенчестве и крещеных в сознательном возрасте. Вон я размышления Ильина на эту тему опубликовала.
AleBuAle: Ulia пишет: Саш, а как же молитвы за других - живых или усопших? Имеют ли они какой-то вес в глазах Господа и влияют ли на участь того, за кого молятся? Юль, я не понял, каким образом это относится к теме. Abuna прот.Владимир пишет: Я не говорил о разврате, но уверен, - если человек "перестраховался", то непременно с мотивом что-то попустить.Не соглашусь. Если людям нужна гарантия Царствия Божьего, это совсем не означает, что они собираются в чем то себе попускать. Многие люди, например, уходят в монашество, ища те же гарантии. Abuna прот.Владимир пишет: В принципе - усопший младенец не нуждается в заупокойной молитве - он безгрешен. Здесь, я думаю, ключевой момент. Abuna прот.Владимир пишет: Всё так. Сознательный - нет. Выше писал,- Воля Его, чтобы все были с Ним. Мы по своей вере самое дорогое - дитя - предваряя его осознание, - посвящаем Христу по Его Воле.Что-то я потерял нить разговора. Это аргумент? Я вполне понимаю родителей, которые крестят детей в детстве, понимаю их логику - и я совсем не против этого. Здесь нам дана свобода. Abuna прот.Владимир пишет: Видимо, демонам неприступен? И они теперь не могут искушать его? Abuna прот.Владимир пишет: Освященный человек, член Церкви всё-таки имеет преимущество. Но не у Бога. Отлично, хорошо что мы к этому пришли. Вопрос о других "преимуществах" - весьма дискуссионый. В принципе, так как существует две освященные Церковью практики, думаю этот вопрос надо рассматривать не в рамках незримых "духовных" преимуществ, а говорить о преимуществах педагогических. Барышня-1 пишет: Родители по определению многое выбирают за ребенка - врача, сад, школу, музыкальный фон в комнате, формируют его приятельский круг, не нужно этого бояться, это нормально, и религиозное исповедание входит в этот перечень, что никак не умаляет дальнейшую свободу выбора ребенка. Как-то так. Ань, так ведь я полностью с тобой согласен. Здесь речь не о свободе идёт, а о педагогике. Я совсем не против крещения в детстве и всего прочего, однако считаю, что крещение в сознательном возрасте для духовной жизни ребенка принесет гораздо больше пользы, если в его сознании будет именно этот факт - самостоятельного и добровольного выбора жизни с Богом. И это никак нельзя сравнить с выбором музыкального фона, книжек или детского сада. Барышня-1 пишет: Вдогонку - даже самое супер-осознанное крещение не избавляет от дальнейших искушений и необходимости подтверждать свое свободное следование Христу. Я крестилась в возрасте 17 лет, сознательно, но у меня было достаточно поводов еще и еще раз обдумать свое христианство, пережить и богооставленность, и перебороть сомнения. Господь подкинет педагогических ситуаций для всех - и крещеных в младенчестве и крещеных в сознательном возрасте. Конечно, здесь никто и не говорит о каких-то гарантиях. Все будет - и искушения, и богооставленность, задача родителей наилучшим образом подготовить ребенка к этому. И я не без оснований считаю (даже пусть и на своем опыте), что сознательный выбор жизни с Богом, память об этом очень помогает пережить подобные ситуации и остаться в Церкви.
Fidel: Хочу задать вопрос и Abuna прот.Владимир и AleBuAle: Если мы откладываем крещение ребенка, мы лишаем его причастия. А причастие оказывает какое-то действие на младенца, ведь по сути он причащается неосознанно? Если нет, зачем тогда в храмах причащают младенцев. Получается профанация таинства?
Abuna прот.Владимир: AleBuAle пишет: И они теперь не могут искушать его? Младенца? Как? Abuna прот.Владимир пишет: Выше писал,- Воля Его, чтобы все были с Ним. Мы по своей вере самое дорогое - дитя - предваряя его осознание, - посвящаем Христу по Его Воле. Свободную волю его при вхождении в разум никто не стеснит - он может выбрать (не дай Бог) что угодно. AleBuAle пишет: Что-то я потерял нить разговора. Это аргумент? Надеюсь, мы говорим не на разных языках.:-) Выше, в др. постах я выкладывал мотивы, вследствие кот., кмк, необх. крестить ребёнка в младенчестве. Начало нити - где-то там. :-)) AleBuAle пишет: В принципе, так как существует две освященные Церковью практики, думаю этот вопрос надо рассматривать не в рамках незримых "духовных" преимуществ, а говорить о преимуществах педагогических. Немного не соглашусь. Про рамки. Это не незримые преимущества (да и будут ли они или не будут - никто точно не скажет), а отмеченная святыми отцами - серьёзными отцами - некая разница и даже утверждение : лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. К такому стоит прислушаться и над этим стоит задуматься. Я не могу это игнорировать и оспаривать. Могу только придать этому значение. Преимущество же педагогическое скорее не преимущество. Педагогический фактор несомненно важен. Очень важен. Тем более в крещении в созн. состоянии. Но. Никто не даст гарантий, что такой человек не уйдёт из Церкви. Как не даёт гарантий раннее крещение, так не даёт и позднее. Яркий педагогический эффект равно возможен в обоих случаях. (И нужен! - я об этом мн. писал) Подытожу свои мысли кратко: Основной мотив крестить сразу: в семье верных христиан - посвящение Возлюбленному Богу, членство в Церкви. Совместное участие в Евхаристии. Другой - боюсь, маловерный, - а вдруг что случится? Тем паче в нашем не совсем нормальном мире. С его медициной, криминалом, "педагогами", транспортом и т.п. Даже дома. Всякие розетки-конфорки-балконы и мн. т.п. Кто здесь скажет, что его вера настолько совершенна, что ребёнку по его вере гарантирована безопасность жизни до крещения... По мне - однозначно: лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным... (Подробнее - см. выше с моих первых сообщ. в этой теме ;-)) Вот и всё.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Совместное участие в Евхаристии. "Сие творите в Мое воспоминание", - сказал Спаситель. Младенцы разве могут Его вспоминать? Другой - боюсь, маловерный, - а вдруг что случится? Это очень вероятно. Православные в данном вопросе отличаются удивительным маловерием. В отличие от тех же протестантов, которые крестят людей в сознательном возрасте по личному выбору. В этом они явно ближе христианам доконстантиновской эпохи.
Abuna прот.Владимир: Rooster пишет: Православные в данном вопросе отличаются удивительным маловерием. В отличие от тех же протестантов, которые крестят людей в сознательном возрасте по личному выбору. В этом они явно ближе христианам доконстантиновской эпохи. И этот православный тоже? : Григорий Богослов пишет : оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить..."
Abuna прот.Владимир: Fidel пишет: А причастие оказывает какое-то действие на младенца, ведь по сути он причащается неосознанно? Если нет, зачем тогда в храмах причащают младенцев. Получается профанация таинства? Вот что быстро нашёл: Митрополит Антоний Сурожский говорил: К причащению мы допускаем детей с момента крещения, потому что в крещении они как бы таинственно погружаются во Христа и начинают жить Его жизнью. И наша принадлежность ко Христу не зависит от количества нашего знания. Ребенок душой может знать больше, чем его родители или чем взрослые люди. Поэтому вопрос не в том, что он столько не знает, не понимает и поэтому может ли он причаститься… Его душа ожила благодатью Христовой, и он с Ним общается.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: И этот православный тоже? : Время жизни Григория Богослова около 330-389. Это константиновская эпоха. И сам он крестился, напомню, в возрасте около 30 лет.
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Младенца? Как? Вот я и не понимаю, что значит "совершенно освобождены от тиранства диавола". Как это понимать? Abuna прот.Владимир пишет: Выше, в др. постах я выкладывал мотивы, вследствие кот., кмк, необх. крестить ребёнка в младенчестве. Я понимаю эту позицию. Abuna прот.Владимир пишет: а отмеченная святыми отцами - серьёзными отцами - некая разница и даже утверждение : лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Я так понимаю, вся аргументация свелась к одной этой фразе. Как частное мнения святого отца я принимаю это учение. Однако сам я предпочитаю придерживаться другого учения и другой практики, принятой в нашей Церкви. Abuna прот.Владимир пишет: Это не незримые преимущества (да и будут ли они или не будут - никто точно не скажет) В том-то и дело, что это только догадки. Если дети растут в хороших семьях, никогда не скажешь - кто из них крещен и причащается каждую неделю, а кто - нет. Если нет плодов - как мы можем судить? Abuna прот.Владимир пишет: Яркий педагогический эффект равно возможен в обоих случаях Какой же педагогический эффект от несознательного крещения? Если только для родителей. Человек, когда вырастает, даже не может помнить, крещен он или нет - какая уж тут педагогика... Abuna прот.Владимир пишет: Основной мотив крестить сразу: в семье верных христиан - посвящение Возлюбленному БогуДети, воспитываемые в христианской вере, все посвящены Богу, независимо от того, крещены они ещё или только готовятся к этому. Насчет членства в Церкви - мы согласились на том, что для Бога нет преимущества в крещеном младенце перед некрещеным. Несознательное же участие в Евхаристии (такое возможно?) и польза от такого "участия" весьма сомнительна. Из видимых результатов, кроме утешения и успокоения родителей, трудно что назвать. Abuna прот.Владимир пишет: Другой - боюсь, маловерный, - а вдруг что случится? Мы вроде бы сошлись на том, что у Бога крещеный младенец перед некрещеным не имеет никаких преимуществ. Fidel пишет: А причастие оказывает какое-то действие на младенца, ведь по сути он причащается неосознанно? Если нет, зачем тогда в храмах причащают младенцев. Получается профанация таинства?Я так понимаю, здесь нет единой позиции Церкви, так же как и по поводу крещения. Я лично очень сомневаюсь в полезности несознательного участия в Таинствах. Психологически это утешает родителей (мой ребенок защищен), а практический эффект совсем не так очевиден. В этот период, по моему мнению, Господь действует на ребенка не через Таинства, а через его родителей-христиан и вся ответственность за его воспитании лежит на них.
Барышня-1: AleBuAle пишет: Конечно, здесь никто и не говорит о каких-то гарантиях. Все будет - и искушения, и богооставленность, задача родителей наилучшим образом подготовить ребенка к этому. И я не без оснований считаю (даже пусть и на своем опыте), что сознательный выбор жизни с Богом, память об этом очень помогает пережить подобные ситуации и остаться в Церкви. Саш, я понимаю, ты хочешь подготовить ребенка к искушениям. Но даже если оставить вопрос о благодатном воздействии крещения и причастия на природу ребенка, а посмотреть лишь на педагогический аспект. Почему ты считаешь, что "тренировка" путем отсутствия права на Причастие лучше укрепит ребенка перед грядущими искушениями, чем "тренировка" осознанного (в меру детских сил) и подготовленного Причастия? Дальше, про то, что ребенок не помнит Крещения. А я вот почти не помню венчания! Помню, как мне венец водрузили и как боялась, что он упадет. Хорошо, иногда пересматриваем видеозапись, такое благоговение и волнение от этих просмотров, и у меня, и у мужа. Так Крещение тоже записать на видео можно
Барышня-1: Крещения своего я, кстати, тоже почти не помню Хотя крестилась в 17 лет, до видео не додумалась
AleBuAle: Барышня-1 пишет: очему ты считаешь, что "тренировка" путем отсутствия права на Причастие лучше укрепит ребенка перед грядущими искушениями, чем "тренировка" осознанного (в меру детских сил) и подготовленного Причастия? Я писал выше, что совсем не убежден в необходимости несознательного участия в таинствах и в их педагогических эффектах. Это противно моей совести, хотя я признаю, что это может быть согласно с совестью других христиан и также принято Церковью. Повторюсь, детей, которые крещены и причащались каждые выходные не отличить от таких же, которые не крещены и не причащались, если они росли в нормальных семьях. Всё зависит от родителей, от воспитания. Опять же, подобная практика, при неумении/нежелании родителей воспитывать своих детей ничуть не гарантирует, что у них будет меньше проблем при взрослении. Самые отмороженные и циничные дети, которых я только встречал - это алтарники-подростки из церковных семей, крещеные в детстве. Это всё тонкие материи, руками их не пощупаешь, Церковь предоставляет людям свободу, и каждый родитель здесь решает исходя из своей внутренней интуиции, из своего опыта. Барышня-1 пишет: А я вот почти не помню венчания! Помню, как мне венец водрузили и как боялась, что он упадет. Хорошо, иногда пересматриваем видеозапись, такое благоговение и волнение от этих просмотров, и у меня, и у мужа. Зато, думаю, ты хорошо помнишь, когда ты в своем сердце сказала ему "ДА". А теперь представь, как бы было, если бы мужа не ты выбрала, а родители за тебя. Только честно. Барышня-1 пишет: Крещения своего я, кстати, тоже почти не помню Здесь не важны детали - я тоже их не помню. Важен факт сознательного выбора. Ты знал, на что идешь и ты сделал свой выбор.
Abuna прот.Владимир: AleBuAle пишет: Мы вроде бы сошлись на том, что у Бога крещеный младенец перед некрещеным не имеет никаких преимуществ. Теоретически. Но. Мы действительно не знаем как оно Там - именно высказывания св. отцов заставляют задуматься и обеспокоиться. И довольно серьёзно. AleBuAle пишет: Я так понимаю, вся аргументация свелась к одной этой фразе. Как частное мнения святого отца я принимаю это учение. Нет, конечно. Не к одной этой. Там выше много всего. Не повторять же их все каждый раз. И насчёт причастия посм. предыд. стр. - там слова митр. Антония Сурож. Полностью с ним согласен. И ещё Если можно "перестраховаться" откладывая, то почему же не "перестраховаться" ускоряя?
Барышня-1: Саш, поняла тебя, питаю смутную надежду, что твое чадо будет само проситься креститься и причаститься до наступления задуманного тобой часа "Икс" и ты уступишь его просьбам :) Кстати, в выборе спутника жизни для моего ребенка я тоже надеюсь поучаствовать в свое время :))) Мои родители мне тоже помогали, как могли :)))
Abuna прот.Владимир: AleBuAle пишет: Самые отмороженные и циничные дети, которых я только встречал - это алтарники-подростки из церковных семей, крещеные в детстве. Саша, как самый тут в этой теме (внутриалтарной) скажу - их такими сделала не семья, а то, что было в алтаре...
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Теоретически. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1) Я доверяю опыту Церкви, в которой существует эти две практики. Abuna прот.Владимир пишет: И насчёт причастия посм. предыд. стр. - там слова митр. Антония Сурож. Полностью с ним согласен. Владыку Антония я глубоко уважаю, более того, считаю святым нашего времени. И его мнение я вполне могу понять, как я понимаю людей, которые крестят детей в детстве. Я думаю, в свете вышеприведенных аргументов можно понять и тех людей, которые крестят детей в сознательном возрасте.
AleBuAle: Барышня-1 пишет: Саш, поняла тебя, питаю смутную надежду, что твое чадо будет само проситься креститься и причаститься до наступления задуманного тобой часа "Икс" и ты уступишь его просьбам :) Час "Икс" как раз и есть тот момент, когда чадо начнет задавать вопросы и поросит его крестить Abuna прот.Владимир пишет: Саша, как самый тут в этой теме (внутриалтарной) скажу - их такими сделала не семья, а то, что было в алтаре... Только отчасти. Влияние родителей всё-таки несравненно выше. Abuna прот.Владимир пишет: Если можно "перестраховаться" откладывая, то почему же не "перестраховаться" ускоряя? Я вообще не хочу перестраховываться. Я хочу доверять Богу и своему ребенку.
Fidel: Abuna прот.Владимир пишет: Митрополит Антоний Сурожский говорил: К причащению мы допускаем детей с момента крещения, потому что в крещении они как бы таинственно погружаются во Христа и начинают жить Его жизнью. И наша принадлежность ко Христу не зависит от количества нашего знания. Ребенок душой может знать больше, чем его родители или чем взрослые люди. Поэтому вопрос не в том, что он столько не знает, не понимает и поэтому может ли он причаститься… Его душа ожила благодатью Христовой, и он с Ним общается. Огромное спасибо! Мне это очень близко!
Rooster: Как-то никто не сказал, от чего страхует крещение. Страхует ли оно от чего-то?
Барышня-1: Саш, я запуталась, то ты писал: Мне лично интересна практика католиков - насколько я знаю, водное крещение дети принимают в младенческом возрасте, далее миропомазание (крещение Святым Духом) уже в более сознательном возрасте, примерно в 12 лет (в зависимости от правил поместной церкви). Тогда же они первый раз и причащаются. Для всей семьи (и приходской общины) это большой праздник. Сева, поправь, если что не так. С педагогической точки зрения считаю подобную практику наиболее целесообразной. То теперь пишешь - крестить с момента, когда ребенок начнет задавать вопросы. Ну и задаст он вопросы, думаешь, он в полной мере осознает, на что идет и какие дает обеты в момент крещения (если не в 12 лет, а в 3-4), сомневаюсь. Что-то поймет, но до полного осознания далеко.
Abuna прот.Владимир: Ребята, вы что, решили попридираться? AleBuAle пишет: Я думаю, в свете вышеприведенных аргументов можно понять и тех людей, которые крестят детей в сознательном возрасте. Опять 25. Конечно, можно. Даже без аргументов. Человек имеет полное право на одну из практик. И несёт за это полную ответственность. Даже правило Карф. собора анафематствует только явных противников крещ. младенцев вообще, а не тех, кто не против этого, но выбрал другое. AleBuAle пишет: Abuna прот.Владимир пишет: цитата: Если можно "перестраховаться" откладывая, то почему же не "перестраховаться" ускоряя? Я вообще не хочу перестраховываться. Я хочу доверять Богу и своему ребенку. Rooster пишет: Как-то никто не сказал, от чего страхует крещение. Страхует ли оно от чего-то? Вы не заметили там пару смайликов и кавычки? И некую иронию, которую, как я заметил, вы неплохо понимаете. . Термин этот не я ввёл в этой теме. Неужели вы не поняли, что я категорически против именно перестраховки? AleBuAle пишет: Только отчасти. Влияние родителей всё-таки несравненно выше. В идеале - да. У правильн. родителей выше. И их ребёнок явно не станет отмор. алтарн. Но на практике - Нет. Мы же говорим о факте отмороженности. Вы не знаете авторитарность и натиск "главного" в алтаре. Родители ставятся им на уровень ниже, насаждается беспрекословное "заглядывание в рот" "директору" алтаря, его мнение всегда верней, решения - правильней, масло - маслянее "Молитва" и поведение в алт. и авторитарность делают своё дело.(речь, понятно, только об алтарях, из кот. вых. отморож. и цинич.) Родители и не в курсе, что там творится. Далее - не по теме, но важно. По кр. мере - для меня. Я прошу чуть ли не в каждом посте читать внимательнее, надеясь на понимание целого, а не на выхватывание из контекста. И отвечая вам, сам стараюсь иметь ввиду всё, написанное в теме. И вообще. Мне это кое-что напоминает По-моему, здесь уже было подобное. Но я хочу официально заявить , что пришёл сюда не упражняться в диалектике , как некот. мои предшеств. , а говорить с единомышленниками на одном языке в мире и единомыслии. Если кого возмутил своим мнением - простите. Старался, чтобы всё было подтверждено канонами, св. отцами и т.п. - ничего от себя, кроме личного предпочтения одной из практик. Всё.
Барышня-1: Еще вопрос. Ну хорошо, допустим, будем ждать полного осознания обетов, а почему тогда не до 21 года, как у Кочеткова? (если мне не изменяет память, книжку листала 1,5 мес. назад, могу наврать)
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Я прошу чуть ли не в каждом посте читать внимательнее, надеясь на понимание целого, а не на выхватывание из контекста. о. Владимир, я извиняюсь, если в пылу дискуссии что-то не заметил - на форуме не видишь, с каким тоном говорит человек Но мне показалось, что дискуссия протекает очень хорошо, в мире и единомыслии в главном. Барышня-1 пишет: То теперь пишешь - крестить с момента, когда ребенок начнет задавать вопросы. Да, этот момент для меня не совсем ясен и я хотел бы его исследовать - как обосновывают свою практику католики, когда она возникла, везде ли единобразна etc. Водным крещением они крестят в детстве, крещение Духом - уже в сознательном возрасте. Барышня-1 пишет: Ну и задаст он вопросы, думаешь, он в полной мере осознает, на что идет и какие дает обеты в момент крещения (если не в 12 лет, а в 3-4), сомневаюсь. Что-то поймет, но до полного осознания далеко. Не думаю, чтобы ребенок задался вопросом о необходимости собственного крещения в 3 года Скорее в 6-7 лет. Барышня-1 пишет: Еще вопрос. Ну хорошо, допустим, будем ждать полного осознания обетов, а почему тогда не до 21 года, как у Кочеткова? (если мне не изменяет память, книжку листала 1,5 мес. назад, могу наврать)Потому что такие вопросы решает родитель, исходя из того, что лучше для его ребенка в данной ситуации. Вряд ли здесь можно называть какие-то точные цифры - 16, 18 или 21 - всё индивидуально.
Барышня-1: Сегодня много читала литературы по катехизации. Параллельно думала о крещении во младенчестве. Пришли в голову такие мысли (правильные или нет - Бог весть): Православие - религия для всех, и Распятый Бог всех искупил и всех призывает, ВСЕХ! Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Истинные верующие должны быть нужного возраста, чтобы всё осознать, нужного пола (женщины конечно могут верить в Бога, но упаси Бог их прикасаться к вопросам богословия, дети и сковородки, полное послушание мужу и приходскому священнику - вот дозволенная им форма усеченного православия), нужного социального статуса (семья и дети очень отвлекают от свободного следования Христу, приходится служить маммоне, тут уж не до служения Литургии в лесу, на пеньке, в группе гонимых единомышленников, семейный человек по необходимости ищет стабильности как своего положения, так и положения Церкви в обществе), и интеллектуального уровня (все, кто ничего не понимает ни в царственном священстве, ни в других подробностях и извивах богословия суть какие-то легковеры). Но по-моему, как Христос умер за всех, так и каждый человек может послужить ему в меру своих сил, в том числе в меру своего разума и своей способности верить: мудрец в свою меру, женщина - в свою, дитя - в свою. Не разум - мерило веры. Лишать кого-то его права служить Христу по критерию разумности или неразмуности... Кто властен? Вот в эту тему толкования А.П. Лопухина на 18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Он пишет: "Не в премудрости слова, чтобы не упразднит креста Христова." Павел хочет сказать, что он остался только возвестителем Евангелия Христова, не прибегая с своей стороны к каким либо особым средствам для привлечения к себе большего количества слушателей (не облекал своей проповеди в одежды ораторского произведения). След., он не делал ничего для образования собственной партии. Под премудростью слова у Павла разумеется правильно разработанная система, религиозная философия. Эта премудрость слова делала из новой религии источник удовлетворительного объяснения существа Божия, существа человеческого и жизни мира. Но Павел имеет здесь в виду не проповедь Аполлоса, которая стояла в непосредственной связи с его собственной (III:4-8), а премудрость мира сего (ст. 20), которая упразднена Евангелием (III:20) и которая служит только к осквернению храма Божия (III:17, 18). Естественнее всего здесь видеть обличение тех лжеучителей, которые называли себя Христовыми и распространяли в Коринфе нелепые мнения о Христе и христианстве (2Кор. XI:2-11). Эта-то премудрость слова или лжеучение Христовых упраздняло крест Христов. Выражение упразднять или опустошать означает действие, которое у известного предмета похищает его существо и его силу. И, действительно, коринфский гносис (см. выше мнение Lutgerfa) упразднял, лишал всякой силы и значения крестный подвиг Спасителя нашего: раз Христос покинул Иисуса, в то время как Иисус висел на кресте, то, значит, крестный подвиг Иисуса не имел искупительного значения для человечества. Вот к чему вело увлечение ложным знанием (гносисом) коринфских христиан, и Апостол не хотел иметь ничего общего с такими ложными мудрецами... 18-31 В противоположность учению партии Христовых, Ап. говорит, что Евангелие по своему существу - не мудрость, не философская система, в которой все доказывается и выводится путем правильных умозаключений. Это ясно из того, что средоточным пунктом Евангелия служит крест - страдания и смерть Христа Спасителя, которые и для иудеев и для еллинов казались противоречащими сложившемуся у них представлению о Спасителе. Ясно это и из состава христианской Церкви в Коринфе, большинство которой состоит из людей необразованных. ... 19-20 Пр. Исаия говорил иудейским политикам, что Бог спасет Иерусалим от нашествия Сеннахирима Сам, без помощи этих политиков, которые только вредили своими хитростями своему государству (XXIX:14). Так Бог поступает - хочет здесь сказать Апостол - и теперь, при спасении мира. Он спасает людей от погибели необыкновенным и неподходящим с точки зрения человеческой мудрости способом - именно чрез высшее проявление Своей любви, при чем мудрость человеческая должна со стыдом удалиться с арены своей деятельности, не могут теперь уже выступать в качестве руководителей человечества ко спасению ни мудрецы, т. е. греческие философы (ср. ст. 22), ни книжники, т. е. Иудейские ученые раввины, которые - те и другие - охотно вступали в диспуты и рассуждения с приходящими к ним учиться (выражение: совопросник обобщает оба вышеупомянутые разряды мудрецов). - Века сего, т. е. этой временной жизни, которой у Апостола противополагается жизнь после страшного суда. - Как случилось, однако, что эти мудрецы мира сошли со сцены? это случилось вследствие того, что Бог сделал человеческую мудрость настоящим неразумием. Он предложил человечеству спасение, расходящееся с требованиями, какие человеческая мудрость предъявляла всякому учению, бравшему на себя задачу спасать человечество, и человеческая мудрость, отвергнув это спасение, явно пред всеми показала свое безумие или неразумие. ... "Благоугодно было". Бог нашел лучшее (угодное Ему) средство для спасения людей. Разум оказался негодным - и Бог призывает на служение делу спасения другую душевную силу. - "Юродством проповеди". Разум не может понять и принять нового средства ко спасению, которое теперь предложено Богом, это средство кажется ему имеющим на себе печать юродства, неразумия. Таковым и являлось для разума - распятие Мессии! Таким неразумием была запечатлена в глазах мудрецов всем известная проповедь Апостолов о Христе. - "Верующих". Вера - вот та новая духовная сила, которую Бог призывает теперь к деятельности вместо разума. На проявление Божественной любви человек должен отвечать теперь не актом рассуждения, а делом доверия. Бог требует теперь от человека не логических исследований, а преданности, сокрушенной совести и верующего сердца. - Т. о. общая мысль этого стиха такая. Люди не сумели воспользоваться как должно своим разумом для того, чтобы познать и найти себе спасение в этом, и потому Бог указал им новое средство ко спасению - веру в Него, веру в Распятого, какая представлялась для мудрецов совершенно неразумною, но которая действительно спасает тех, кто может ее воспитать в себе.
Ulia: Саш, я написала о молитве за близких вот с какой целью - ведь мы это тоже делаем за других, вместо других. И если это имеет какую-то силу (а я верю, что имеет, ибо, по словам Антония Сурожского, в Царстве любви каждая капля любви - в данном случае это наша молитва - может изменить участь, скажем, усопшего, к лучшему), то и здесь, давая обет за младенца и беря на себя ответственность, мы делаем это из любви к нему, и в глазах Бога это наше проявление любви не может не иметь никакого значения. Мне так кажется...
osta: Увидела аналогичную дискуссию в жж-сообществе "Устав" (Судьба некрещеных младенцев), приведу показавшиеся мне убедительными сообщения: orleanz 2010-02-22 02:58 pm (local) (ссылка) Древняя церковь не знала учения об автоматическом попадании некрещенных младенцев и даже взрослых людей в ад. Это следует хотя бы из того, что даже взрослые катехизируемые крестились не сразу, после долгих приготовлений, обычно 1 раз в год, на Пасху. В то время как жизнь в те времена была опасная, люди часто умирали от болезней и разбойников. Очевидно, что древние христиане считали, что если человек уже начал приближаться к Церкви, то его уже Господь просто так в ад не отдаст, даже если он не успеет креститься. Аналогично с младенцами. Со временем, однаком, стало превалировать законническое, мертвое, буквоедское понимание крещения как "обязательной процедуры допуска" в рай, без которой двери рая не откроются.... Разумеется, когда такие мнения стали превалировать, крестить стали стараться как можно быстрее... telenis 2010-02-22 04:40 pm (local) (ссылка) когда Господь говорил о детях, что "таковых есть Царство Небесное" (Мф 19:14), Он не уточнял - крещеных или некрещеных детей. думаю, это самая главная цитата на эту тему :). http://community.livejournal.com/ustav/670424.html
Fidel: Не стоит выхватывать фразу из контекста. Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие (Мк. 10, 14), — сказал Сам Господь. Отчего же нам их не пускать?
Fidel: Ulia пишет: Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Истинные верующие должны быть нужного возраста, чтобы всё осознать, нужного пола (женщины конечно могут верить в Бога, но упаси Бог их прикасаться к вопросам богословия, дети и сковородки, полное послушание мужу и приходскому священнику - вот дозволенная им форма усеченного православия), нужного социального статуса (семья и дети очень отвлекают от свободного следования Христу, приходится служить маммоне, тут уж не до служения Литургии в лесу, на пеньке, в группе гонимых единомышленников, семейный человек по необходимости ищет стабильности как своего положения, так и положения Церкви в обществе), и интеллектуального уровня (все, кто ничего не понимает ни в царственном священстве, ни в других подробностях и извивах богословия суть какие-то легковеры).
Rooster: Fidel пишет: Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие (Мк. 10, 14), — сказал Сам Господь. Вот именно: не стоит выхватывать. Те дети, о которых говорил Спаситель, не были крещены... Спаситель же не призывал крестить этих детей?
osta: Fidel пишет: Не стоит выхватывать фразу из контекста. Fidel пишет: Отчего же нам их не пускать? Вот Вы и вырываете. :) А с чего Вы взяли, что ко Христу могут подходить только крещеные дети? Спаситель так говорил вообще про детей, и в евангельском контексте, вообще-то о некрещеных детях....
Rooster: Читаю дискуссию и прихожу к некоторому личному мнению. Оно заключается в следующем. Крещение младенцев - следствие паганизации христианства. Канонически закрепленная, эта практика получила распространение. "Антипаганистическая" волна в христианстве смела убеждение в необходимости крещения младенцев. Факт: протестанты совершенно спокойно относятся к тому, что их детишки-"комочки" не крещены. И в случае смертной опасности, кстати, не спешат крестить детей. Человек же православно-народной культуры склонен к паганистически-мистериальному восприятию крещения; отсюда и психологизм в подходе ("детишки не крещены? Это не по-нашему! Болеть будут, и вообще - "принято"), и странное недоверие Богу, а также стремление взять на себя будущий выбор ребенка.
Rooster: Барышня-1 пишет: Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Эти некоторые люди - святые отцы Церкви. Не разум - мерило веры. "Пойте Царю нашему, пойте! Ибо Царь всей земли – Бог, пойте разумно!" - говорит Псалмопевец. И рождественский тропарь говорит нам, что рождество Спасителя воссияло миру "светом разума". То есть разумения. Кураев писал о позиции церковного просветителя свт. Филарета: Как говорил св. Филарет Московский - "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством". Эти слова московского Святителя очень схожи с позицией Эразма Роттердамского, вопрошавшего слишком радикальных протестантских критиков античной философии: "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? – Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?" (Эразм Роттердамский. Философские произведения. М., 1986, с. 227). Агрессивное невежество, занявшее определенные позиции в церковном сообществе, не должно быть поощряемо. И тем более странно для людей, имеющих высшее светское образование, апеллировать к отрывку о коринфской общине, состоявшей из людей необразованных. Кто из коринфян стал Отцами Церкви? Я лично не знаю. А вот образованнейшие каппадокийцы - стали. И начали формулировать догматы, привлекая для этого свой мощнейший интеллектуальный потенциал. Для кого они формулировали догматы? Не для всех ли членов Церкви? Насколько я знаю, никакой адаптации догматов "для простецов" не существовало. К крещению младенцев это тоже имеет отношение. Эта практика, по мысли диак. Павла Гаврилюка, автора книги "История катехизации в древней Церкви", послужила фактором, приведшим к увяданию института оглашения. Что, в свою очередь, способствовало номинализации членства в Церкви. Самые яркие и горькие "плоды" этого мы пожали в 17-м...
AleBuAle: Барышня-1 пишет: Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Анют, кого, например, ты имеешь ввиду?
Fidel: osta пишет: А с чего Вы взяли, что ко Христу могут подходить только крещеные дети? Почему же тогда некрещенных детей не причащают, если Господь всех зовет к Себе? Rooster пишет: протестанты совершенно спокойно относятся к тому, что их детишки-"комочки" не крещены. Очень умилительно, но непонятно, зачем апеллировать к протестантам? Rooster пишет: Человек же православно-народной культуры склонен к паганистически-мистериальному восприятию крещения Войдет ли в сие прокрустово ложе Григорий Богослов (великий каппадокиец)?
Rooster: Fidel пишет: Почему же тогда некрещенных детей не причащают, если Господь всех зовет к Себе? Потому что Христос, общаясь с детьми, не причащал их. Или Вы видите в Евангелии другое? Очень умилительно, но непонятно, зачем апеллировать к протестантам? Затем, что в этом они поступают ближе к апостолам и древним христианам, чем мы сейчас. Вы не согласны? Войдет ли в сие прокрустово ложе Григорий Богослов (великий каппадокиец)? Мистериальность восприятия христианства в его время входила в силу. Неслучайно храмы в христианстве появляются, по некоторым сведениям, во 2-3 веке. Что это как не рецидив язычества? Так что Григорий Богослов тоже был сыном своего времени.
Fidel: Rooster пишет: Мистериальность восприятия христианства в его время входила в силу Тогда почему его брат, свт. Григорий Нисский придерживается иной точки зрения: "«Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив, или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелью, потому что Бог, по лучшему своему промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали жить во зле…" http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/2_14.html#11a Может вы просто подгоняете факты под свою точку зрения? Rooster пишет: Потому что Христос, общаясь с детьми, не причащал их. Или Вы видите в Евангелии другое? Христос причащал только апостолов, из этого не следует, что я не могу причащаться, поскольку я не апостол. А вообще же сказано в Евангелии от Иоанна всем: "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий" (Ин. 6, 27). Почему Вы считаете, что к детям это не относится? Rooster пишет: Затем, что в этом они поступают ближе к апостолам и древним христианам, чем мы сейчас. Вы не согласны? Формально - да, но мотивы у протестантов и первых христиан разные. Это то же самое, что сравнить, к примеру, младенца и рыбу - оба не умеют ходить, говорить и т.д. А что Вам мешает стать протестантом?
Rooster: Fidel пишет: Тогда почему его брат, свт. Григорий Нисский придерживается иной точки зрения Я за обилием придаточных предложений в его тексте не понял его мысль. Вы не можете переформулировать ее понятнее, если поняли ее? Может вы просто подгоняете факты под свою точку зрения? Например, где и какие? Христос причащал только апостолов, из этого не следует, что я не могу причащаться, поскольку я не апостол. Разве я препятствую Вам причащаться? Почему Вы считаете, что к детям это не относится? Это относится к тем, кто понимает: 1. Что такое тленная пища. 2. Что такое пища, пребывающая в жизнь вечную. 3. Чем они друг от друга отличаются. Скажите, это понимают младенцы? Формально - да, но мотивы у протестантов и первых христиан разные. А давайте неформально рассмотрим. Что разного в подходах древних христиан и протестантов к данному вопросу? Обе группы людей руководствовались Евангелием. А что Вам мешает стать протестантом? Вообще мы, православные, часто занимаем позиции, не отличающиеся логикой: в одном нарочито противоречим католикам, в другом - не менее нарочито - протестантам. Думаю, отчасти это просто конфессиональная спесь, чтобы "не быть, как эти, ненаши". И Вы знаете, я уже в эти игры наигрался вдоволь. Думаю, что и взгляд католиков, и взгляд протестантов на отдельные моменты христианской жизни может отрезвить нас. Так что взгляд на отдельные моменты христианской жизни, созвучный взгляду протестантов, меня нимало не смущает. Если для Вас протестантизм - слово-пугалка, успокойтесь: мы едины с протестантами в антикатолической полемике. А с католиками - в антипротестантской. Да и православные святые вдохновлялись как католической, так и протестантской литературой...
Ulia: Я вообще не понимаю, в чем проблема. Дорогие Вадим, Наташа и Саша! Вас же никто не заставляет крестить ваших будущих детей в младенчестве, так же как и нас никто не заставляет ждать их совершеннолетия. Пусть каждый поступает по своему усмотрению, тем более что Церковь нам такую возможность дает. Канонически крещение младенцев не запрещено. Цитат, поддерживающих обе практики, мрожно найти предостаточно. Так к чему спорить - все равно все останутся при своем. Хочется отметить два момента: 1) не всегда лучше ориентироваться на древнюю практику. Скажем, венчания раньше тоже не было, достаточно было просто вместе причаститься из одной чаши. Не думаю, что сейчас кто-то воспользуется такой практикой. 2) как монахам трудно говорить о чем-то, касающемся супружеских отношений (хоть некоторые и пытаются это делать), так и не имеющим пока детей трудно понять ход мысли и чувства тех, кто детей имеет. Приведите мне хоть один пример наших верующих современников, чьи дети остаются некрещеными до момента их становления как личностей.
Rooster: Ulia пишет: Приведите мне хоть один пример наших верующих современников, чьи дети остаются некрещеными до момента их становления как личностей Примеров сколько угодно. Форумчанин kanno один из них. Вообще апелляция к "верующим современникам" манипулятивна по своей сути. Это недалеко от такого "аргумента", что "какая же мамочка устоит перед тем, чтобы крестить свое, самое-самое, ненагладное-ненаглядное, любимое-любимое т.д. дитя". kanno прекрасный отец, его жена - прекрасная мать. Имеют веру во Христа. Детей не крестили пока. И, насколько я понимаю, не собираются. Доверяют Богу.
полная версия страницы