Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве » Ответить
Крещение во младенчестве
osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.
BrainStorm: Rooster пишет: Неужели кто-то считает, что крещение это стопроцентный пропуск в рай? Здесь об этом никто не говорит. Rooster пишет: А вот вера, как условие наследования рая, как условия перехода в жизнь вечную, она обязательна. Даже Христос подразумевает в раю наличие тех, кто верит в Него, но, по каким-то причинам, не прошел через таинство крещения. А вот это идет в разрез со сказанным ранее: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16) Здесь говорится о ДВУХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условиях: вере и крещении. Не стоит говорить о первом разбойнике и других случаях попадания в рай (например мучеников), т.к. там немножечко другие условия были, которые можно назвать "экстраординарными". Rooster пишет: Другой тезис: «главное - крестить, а благодать все сделает». Здесь я тоже не видел подобных утверждений. Rooster пишет: Следующий тезис: «за крещенного в церкви можно молиться на литургии». Причем добавляется, именно «на литургии». Вот это достаточно интересно, но к чему призывает автор? Поминать на литургии "невоцерковленных" или "некрещенных"? скорее все-таки первое: даже если они по каким-то причинам еще не воцерковлены. Не стоит еще забывать о традиции, которая существует в церкви... Чтобы пойти путем крещения в сознательном возрасте, необходимо переступить через традицию... А это уже несет определенные сложности. Поэтому просто списывать традицию со счетов тоже нельзя...
Rooster: BrainStorm пишет: Здесь говорится о ДВУХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условиях: вере и крещении Не говорится о двух. «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16). А куда крещение делось? Что евангелист забыл внести его? Нет, конечно. Почему? Да потому что сколько угодно ситуаций когда человек верующий, обратившийся ко Христу, по каким-то причинам не смог принять таинство крещения. А вот вера, как условие наследования рая, как условия перехода в жизнь вечную, она обязательна. BrainStorm пишет: Здесь я тоже не видел подобных утверждений Почитай, что пишет ksandr. Не стоит еще забывать о традиции, которая существует в церкви... Чтобы пойти путем крещения в сознательном возрасте, необходимо переступить через традицию... А это уже несет определенные сложности. Поэтому просто списывать традицию со счетов тоже нельзя... Как пишет свт. Киприан Карфагенский, "традиция без иситны - это древнее заблуждение". Традиция должна быть подкреплена увязкой на онтологию. Здесь это есть?
BrainStorm: Rooster пишет: Не говорится о двух. «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16)Скажи, сколько слов выделено? Rooster пишет: Как пишет свт. Киприан Карфагенский, "традиция без иситны - это древнее заблуждение". Традиция должна быть подкреплена увязкой на онтологию. Здесь это есть? Я бы сказал, что и такая традиция не противоречит истине. Другое дело, хорошо бы, чтобы была и другая традиция, как альтернатива, чтобы была свобода. Но все же я не стал бы отрицать существующуюю традицию, как противоречащую истине.
Rooster: BrainStorm пишет: Скажи, сколько слов выделено? Одно: а кто не будет веровать, осужден будет Про крещение - ничего, как подметил и священник Евгений Горячев в своем комментарии. Другое дело, хорошо бы, чтобы была и другая традиция, как альтернатива, чтобы была свобода Я тоже за сосуществование двух традиций.
BrainStorm: Rooster Ну Вадим, не мне тебя учить логике, если мы разберем буквально, то из «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16; 16)следует: если будешь веровать, но не будешь крещен, то не будешь осужден, но и не будешь спасен, т.к. для "неосуждения" достаточно веры, а для спасения необходимо сочетание веры и крещения. Т.е. для тех, кто верует, но не крещен здесь не говорится прямо, но не будем мудрствовать и обратимся к толкованиям св. Отцов. Вот например выдержка из толкования блаж. Феофилакта Болгарского:Иже веру имет: и не довольно сего, но - и крестится: ибо, кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не есть уже и спасен.Ты же сам все знаешь.
Rooster: Увы, это толкование не соответствует тексту Евангелия. а кто не будет веровать, осужден будет Про крещение НЕ сказано. Скорее всего, толкование оправдывает практику времени, когда оно писалось (12 век).
BrainStorm: Не времени искать другие толкования, НО если ты все-таки будешь буквально следовать тексту, то не сможешь не согласиться, что ВЕРА гарантирует только НЕОСУЖДЕНИЕ, ну а ВЕРА+КРЕЩЕНИЕ гарантирует СПАСЕНИЕ. При чем из буквального понимания текста очевидно, что СПАСЕНИЕ не равно НЕОСУЖДЕНИЕ. Если ты считаешь, что в СПАСЕНИИ нет необходимости, и достаточно НЕОСУЖДЕНИЯ, то я вынужден с тобой просто несогласиться. Не пойму, к чему ты клонишь? ты ставишь под сомнение саму необходимость крещения?
Rooster: Просто следую тексту Евангелия. А узнать, есть ли что-то кроме спасения и неспасения, скорее всего, не в наших силах. В этом отрывке вера дается как необходимое условие крещения. Поэтому я предполагаю, что креститься должны именно имеющие веру.
BrainStorm: Rooster пишет: В этом отрывке вера дается как необходимое условие крещения. Если подходить к фразе буквально, то утверждается, что достаточными условиями спасения является сочетание веры и крещения. если же говорить о контексте, то можно утверждать как о буквальном толковании, так и о том, что ты сказал, но твой вариант - это все же больше косвенный вывод...
д.Алексей: Любят же у вас вырываться из контекста... самой жизни. Почему ичего не говориться о вере.. крестных родителей(крестного, если уж быть точным), о специфике получения образования в IVв. и почему упоминаемые святые отцы крестились столь поздно(вопрос на засыпку: ПОЧЕМУ ОДНОГО ИЗ НИХ НЕ МЫЛИ В БАНЕ, А ДРУГОЙ будучи НЕ КРЕЩЕННЫМ молил БОГА о КРЕЩЕНИИ в совершенно конкретной ситуации? Ответы - в житиях) Маленький совет остроумцам и витиям - не играйте в азартные игры со своей и чужой ВЕЧНОСТЬЮ - даже словесно и умозрительно это весьма опасно. Всё! Тацемус.
Rooster: д.Алексей пишет: Маленький совет остроумцам и витиям - не играйте в азартные игры со своей и чужой ВЕЧНОСТЬЮ Адресуй это Осипову. Он великий знаток житий и специфики получения образования в 4 веке (а куда девать необразованных, поступавших так же, то есть крестившихся поздно?). Почему ничего не говориться о вере крестных родителей (крестного, если уж быть точным) Потому что ее (веры) в огромном числе случаев сейчас просто нет. Отсюда профанация Таинства.
Belndandy: Отрицательные стороны некрещенного ребенка: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. Если у вас ребенок вырос, и если он почему-то стал неверующим, то пусть тогда и выбирает. Хотя мы должны все усилия прилага, чтобы ростить православное новое поколение, которое возродит Россию.
osta: Belndandy пишет: Отрицательные стороны некрещенного ребенка: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. А можно как-то аргументировать, что это не Вы выдумали эти отрицательные стороны, а это вытекает из догматики и учения Церкви?
Belndandy: osta точные ссылки я вам не скажу, память у меня дырявая, но все что я говорю вообще основывается на когда-то прочитанных или услышанных вещах, о которых писали, святые люди
Rooster: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. Смешно, право. основывается на когда-то прочитанных или услышанных вещах, о которых писали, святые люди Это просто "испорченный телефон"... Наверное, не стоит приводить превратные мнения и основывать их на вымышленных "мнениях святых людей"... В школе, вузе за такую работу с материалом положительной оценки не заслужить. Почему же в Церкви, учреждении не менее серьезном, такие должно "прокатить"? "Негодных же и бабьих басен отвращайся", - пишет апостол Павел в Послании к Тимофею. Наверное, нам, признающим авторитет Священного Писания, стоит поступать именно так.
Belndandy: Rooster Под святыми людми я понимала святых отцев, мученников, богосолов русской православной веры на Руси просиявших.
Rooster: Кого именно? И почему только на Руси? И кто из богословов просиял на Руси?
BrainStorm: Belndandy пишет: Отрицательные стороны некрещенного ребенка: - при гибели он просто не сможет быть ангелом; - будут донимать, сильно, бесята - будет донимать родителей и др. 1. Точно скажу что даже крещенный человек никогда не станет ангелом... ангел и человек - это разные твоерния с разным предназначением. 2. "будут донимать, сильно, бесята" - скорее наоборот, крестившемуся больше искушений... хотя я просто не возьмусь утреждать ни прямое, ни обратное. 3. "будет донимать родителей и др." - см. п.2.
Фома Тольяттинский: Rooster! Возлюбленнейший брат мой! Что ж ты опять нападаешь на людей? Если Belndandy и не имеет степени по богословию это вовсе не повод общаться с ней как с глупенькой девочкой. Rooster пишет: И кто из богословов просиял на Руси? В мистическом смысле этого слова у нас на Руси просияли сотни богословов - в этом я не смею сомневаться. А в общеупотребительном, как ученые, так ты и сам их помнишь: свт. Игнатий (Брянчанинов), свт. Филарет (Дроздов), свт. Феофан, затворник Вышенский, и другие святые, преимущественно XIX века. И еще, брат мой, Rooster, аккуратнее бы тебе со Святым Преданием, а то... как бы чаво не вышло :)
Lanselot: Я не против крещения младенцев, но вот нашел в инете интересное мнение по поводу крещения. “Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет” (Марк 16, 15-16). Итак, раньше надо уверовать, а потом — креститься в Того, в Кого уверовал. В “Дидахе” (“Учении 12 апостолов”) (I-II в. по Р. Хр.) читаем в главе 7-ой “О крещении”: “Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа”. Об этом же говорят “Апостольские постановления” IV в. “Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа”. Как поступали апостолы? (См. все случаи крещения в Деян.: гл. 2, 38-41; 8, 12, 37-38; 9,. 1-18; 10, 16, 30-33; 16, 14-15, 40; 18, 8; 19, 5). Вспомни речи ап. Петра в Деян., которые один из отцов Церкви называет огласительными: апостол благовествует о Христе, призывает к покаянию во имя Его, и лишь тогда совершается крещение оглашенных. Так же поступает диакон Филипп, обративший евнуха. Не известно ни одного случая, чтобы апостолы крестили непросвещенных и необращенных, то есть младенцев. Защищающие детокрещение ссылаются на то, что после проповеди ап. Петра крестился сотник Корнилий и “весь дом его”, а там-де могли быть и младенцы. Но “могли быть” не значит “были”, и на такой предполагаемый факт ссылаться не правильно. А если бы и были, то и тогда выражение “весь дом” относится лишь к взрослым и просвещенным, в виду вышеупомянутого учения Слова Божия о крещении. Подобно тому, как мы, когда говорим: “мобилизован весь дом”, подразумеваем, что призваны на военную службу все, подлежащие призыву, то есть никак не младенцы. Кроме того, слово “весь” употребляется в двух смыслах: в разделительном, когда говорится порознь о каждом, и в собирательном, когда говорится о данном коллективе вообще, не считаясь с каждой единицей, его составляющей. Апостольская практика может быть резюмирована словами ап. Павла: “Вера от слышания, а слышание от Слова Божия” (Римл. 10, 17). Ведь и самый Новый Завет есть призыв Божьей любви, на который человеку предоставлено откликнуться сознательно и добровольно, то есть в сознательном состоянии. При том крещение есть свидетельствование своего обращения от греха, а грех вменяется лишь тогда, когда сознательно совершается, а прощается тогда, когда человек сознательно кается в нем. Как учили о крещении отцы и учители Церкви Они также ясно подчеркивают эти два условия, предшествующие крещению: покаяние и обращение, сознательность и активность вступающего в Церковь. Ближайшие ученики апостолов, так называемые “мужи апостольские”, свидетельствуют о крещении просвещенных, даже не упоминая о крещении младенцев. “Мы сходим в воду, — говорится в послании ап. Варнавы, — полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением — со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе” (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42). “Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду”. В книге “Пастырь” Ермы, относящейся к началу II в., сказано: “Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших” (там же, кн. III, стр. 185). “Человек до принятия Сына Божия мертв”. Св. Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь (“Апология”, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): “Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого”. “А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый”. “Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру”. Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении” пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.). Св. Григорий Нисский (IV в.): “Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого” (“Творения”, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.). “Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою” (стр. 107). Св. Кирил Иерусалимский (IV в.) написал 18 огласительных слов к новопросвещаемым, готовящимся к крещению, где объясняет смысл и способ совершения таинства взрослым по тому же крещальному чину, который сохраняется в православной церкви. В “Словах тайноведственных к новопросвещенным” он объясняет разные моменты крещения и говорит к новокрещенным: “Храни сие миропомазание неоскверненным, преуспевая в добрых делах”. Св. Василий Великий (IV в.). “Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание” (Твор. т. III, стр. 273). О необходимости сознательного принятия таинств В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. “Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается” (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море — символ смерти греху, а облако — осеняющей благодати). Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, “когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому” (IV т. 236стр.). “Равно потеря —-умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного”. Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор”, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. “Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?” (II т., 251 стр.). “Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя” (II т., 251 стр.). Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он “заключает договор с Богом”. Слова, произносимые перед крещением: “Отрицаюся тебе, сатана” — это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, — так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. “Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему”. “Если не угодно тебе, — говорит Он, — и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю”. — Посему скажем: “отрицаюся тебе, сатана”, скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости” (II т., 268 стр.). Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). “Поистине, — говорит Златоуст, — велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала” (IX т., 221 стр.). А вот еще о небходимости сознательного отношения к крещению, недоступного для младенцев. “Время таинств — здоровое состояние ума и целомудрие души”. “Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство?” (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется, то не будем сильно чувствовать и благодеяния”. “Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать” (IX т., 15 стр.). “Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения” (IX т., 16 стр.). Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его во время благоприятное бани пакибытия — Златоуст объясняет так: “Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное” (X т., 483 стр.). “Пусть тебя не обольщает собрание еретиков, потому что у них крещение — не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются” (XII т., стр. 383). Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание. Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу “Точное изложение православной веры” (“Творения”, перевод Бронзова, СПБ. 1894 года). Здесь говорится: “Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа” (стр. 208). Как же поступали сами отцы Церкви? Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в “Историческом учении об отцах Церкви” (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года). Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310). Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении — крещен был после 24 лет. Василий Великий (IV в.) — у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница — благочестивая бабка Макрина, —принял крещение около 30 лет. Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного “дома”). Крещение взрослых, как сказано в Четьях-Минеях, было обычаем еще в IV веке, и соответственная подготовка взрослых была организована. Существовало оглашение (катехизация) или просвещение желающих вступить в Церковь. О катехизации много говорят в течение шести веков после Р. Хр., и лишь седьмой и восьмой век молчат об этом предмете. “Такой факт объясняется тем, — говорит Алмазов в своем исследовании (“Историческое чино-последованне крещения и миропомазания”), — что уже к концу VI в. повсюдным обычаем стало крещение младенцев. Цель катехизации — “обезопасить Церковь от вредных членов”, “проверить твердость убеждения”, “искренность желания” (там же). Учителями-огласитслями (катехистами) были знаменитые епископы Иоанн Златоуст, Кирилл Иерусалимский, но нередко и миряне (Ориген), частным образом и женщины. Были особые “огласительные училища” — в Александрии, Антнохии. Отсутствие строго поставленного просвещения приступающих к крещению ставилась в вину еретикам. О последних говорит Тертулиан: “Неизвестно, кто у них оглашенный, кто верующий. Они входят, слушают... молятся, как попало, у них оглашенные считаются совершенными, прежде нежели научены”. Оглашенные были организованным классом, настолько внушавшим опасение языческой власти, что за него Церковь преследовалась. Оглашенные делились на три группы, по степени подготовки: а) слушающие, б) коленопреклоненные, в) просвещаемые, крещаемые. Лишь вторые и третьи оставались за литургией при молитве об оглашенных, но и эти удалялись из храма перед литургией верных. (Остаток этого обычая сохраняется доныне в литургическом возгласе: “оглашенные изыдите”). Оглашение состояло не в одном обучении, но и в духовно-нравственной практике. Оно сопровождалось покаянием, постом и молитвой. Был даже особый чин принятия в оглашенные, например в III в. молитва с возложением рук. О св. Киприане биограф пишет: “Еще в состоянии оглашения изменил он нрав и образ жизни своей” (“Твор”, Киев 1879 г., ч. 1). Наставление не состояло в заучивании готовых догматических формул (как обычно было у нас на уроках Закона Божия), не соответствующих переживанию оглашаемого. “Символ веры, — говорит блаженный Иероним, — и надежды нашей, преподанный нам от апостолов, не пишется нами на бумаге и чернилами, но на скрижалях сердца плотяных”. Отсюда обычай, чтобы крещаемый говорил наизусть Символ веры. Его не распространяли в писаном виде, потому что в противном случае еретики пользовались бы им для своих насмешек, — для них великие слова, например, откровение о тайне Христовой любви, были пустым звуком (как и теперь в устах атеистов из православных они поносятся на так называемых “религиозных диспутах”). Даже церковный историк (VI в.) Созомен не излагает в своем труде Никейского символа веры. По этой же причине “оглашенным в древней Церкви не дозволялось присутствовать при совершении таинств, в подтверждение чего имеется очень много свидетельств в произведениях древнехристианской литературы” (Алмазов). В начале того периода, когда церковь стала государственной, — оглашение было особенно продолжительным (два и три года, и даже до семи лет) для проверки мотивов крещения, которые могли быть корыстными. Испанский Эльвирский собор IV в. определил два года. Иоанн Златоуст предлагает своим оглашенным слушателям за 30 дней до крещения посвятить себя особому духовному упражнению и испытанию, чтобы вполне сознательно произнести обеты, даваемые перед крещением. “Как никто из вас не решится выйти на площадь без обуви и одежды, так и без этого изречения (“отрицаюся тебе, сатана”, “сочетаюся тебе, Христе”) — никогда не выходи на площадь, но, когда ты намереваешься переступить порог сеней, то произноси наперед эти слова: “отрицаюся тебе, сатана, и гордыни твоей и служения тебе, и сочетаюся тебе, Христе”, и никогда не выходи без этого изречения, — оно будет для тебя и жезлом, и оружием, и необходимым оплотом”. “Все это усвой себе с настоящего времени, дабы, когда ты получишь печать (то есть крещение), тебе быть готовым воином” (II т., стр. 270). Через десять дней он призывает их снова и дает дальнейшие духовные советы, изложенные во втором слове.
Rooster: Фома Тольяттинский пишет: А в общеупотребительном, как ученые, так ты и сам их помнишь: свт. Игнатий (Брянчанинов) Дорогой брат Фома! Если не затруднит, назови область богословия (догматика, литургика и т.п.), к которой можно отнести литературные труды свт. Игнатия. А заодно подскажи, какое он имел богословское образование - ведь это очень важно для статуса богослова "в общеупоторебительном смысле". А вообще у меня нет сомнений, что ты на мои вопросы ответишь. Но задавал я их все-таки другой участнице форума - с целью пробудить в ней желание узнать некие, возможно, новые для нее вещи. Lanselot пишет: В начале того периода, когда церковь стала государственной, — оглашение было особенно продолжительным (два и три года, и даже до семи лет) для проверки мотивов крещения, которые могли быть корыстными. Испанский Эльвирский собор IV в. определил два года. Вот пусть испанцы и соблюдают его постановление. На Руси как было, так и будет: полотенце, денежка - и вперед! Кто против?
osta: Rooster пишет: На Руси как было, так и будет: полотенце, денежка - и вперед! Кто против? Пусть католики проходят 2-х годичную катехизацию! Нам, православным, она не нужна. У нас по факту крещения становятся православными... Они не боятся ни потерять деньги, ни потерять паству. Видимо, больше полагаются в этом деле на Господа и приводят к Нему более сознательных чад. У нас все боятся, что люди не выдержат катехизации, мол, кому надо, сам дойдет. Но нужна ли кому-то такая номинальная вера и номинальные христиане... А ведь мы сами так или иначе способствуем этому... :-(
BrainStorm: Lanselot Статья хорошая, но имхо надо отделять одно от другого. Одно дело катехизация, другое дело крещение младенцев. То что катехизация нужна - тут нет сомнений, и эта статья очень хорошо этот вопрос осветила. Но о крещении младенцев тут написано скудненько и имхо все-таки умышленно односторонне. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Имхо, это очень серьезный аргумент (который в статье практически замят) в пользу крещения и причастия младенцев. К тому же надо понимать, что если нельзя ребенка крестить, то нельзя и причащать, но это в разрез идет с выссказыванием Христа: Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. (Лук.18:16) Насчет же аргументов указывающих, что в древней церкви не было прецендентов крещения младенцев (даже великие отцы были крещены в сознательном возрасте), то мне кажется они не железные, т.к. внешние формы в Церкви могут меняться. Я лично не вижу в отстутствии катехизации и сознательностого участия младенца в таинствах крещения и причастия (имхо надо все-таки говорить о двух этих таинствах, если мы говорим об аргументе сознательного участия) серьезного препятствия. Если родители (и крестные) младенца - сознательные воцерковленные христиане, то и воспитывать ребенка они будут согласно Евангелию. Конечно я лично могу еще сказать о некоторых плюсах крещения в сознательном возраесте. Это как минимум очень переживаемый момент крещения (например, некоторые чувствуют "присутствие" Бога), произнесенные обеты (конечно при условии наличия веры и сосбвенного желания креститься, а также при осознанном понимании происходящего), который запоминается на всю жизнь. Крещенные во младенчестве лишены этого (я немного жалею об этом, т.к. самого крестили в детстве, и я абсолютно ничего не помню). О минусах крещения в сознательном возрасте наверное всем известно. Основными минусами, как я понимаю, являются: 1. боязнь за младенца, ведь ребенок может умереть до крещения (мало ли что бывает), 2. ребенок не может учавствовать в таинстве Причастия. Если п. 1 можно еще опровергнуть отсутствием веры Богу (хотя с другой стороны можно говорить о легкомыслии и халатности, когда не пользуешься средством, которое тебе предоставлено), то п. 2 стоит очень остро. Я конечно же говорю не о том, чтобы младенец был здоров и поэтому его необходимо причащать (хотя имхо нельзя отрицать и этот аргумент), а о словах Спасителя: 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.(Лук.18:16) Как мы можем пустить детей ко Христу, как не крестив их и затем не причащая?
Фома Тольяттинский: BrainStorm пишет: Насчет же аргументов указывающих, что в древней церкви не было прецендентов крещения младенцев (даже великие отцы были крещены в сознательном возрасте), то мне кажется они не железные, т.к. внешние формы в Церкви могут меняться. Можно ли сказать, что в формуле "кристился он и все домашние его" (по Деяниям неоднократно) говориться и о младенцах?
BrainStorm: Фома Тольяттинский пишет: Можно ли сказать, что в формуле "кристился он и все домашние его" (по Деяниям неоднократно) говориться и о младенцах? 1. Не факт, что дома были дети (может дети уже выросли) 2. Не факт, что дома были младенцы (может выросли) 3. если были дети, неизвестно, крестили ли их 4. если были младенцы, неизвестно, крестили ли их итого, неизвестно, но если бы в то время существовала практика крестить младенцев, то, я думаю, об этом где-нибудь упомянули бы. Я склоняюсь к версии, что скорее всего младенцев не крестили тогда, учитывая приведенный аргумент: Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного “дома”).
osta: Вот очень интересное свидетельство: Крещение детей в Древней Руси Взято у krutitsy: "Судя по древнему Евхологию, в средневековом Константинополе детей крестили лишь по прошествии нескольких лет после рождения, с тем чтобы (по совету св. Григория Назианзина) они могли в какой-то мере понимать совершаемое над ними действо и принимать активное участие в чинах оглашения и крещения. Так было и на Руси в XI веке (Митрополит Иоанн (+ 1080) на вопрос: «Можно ли крестить новорожденное дитя, если оно больно?..» — отвечает утвердительно, но прибавляет: «...относительно здороваго дитяти Отцы повелели ожидать трех и более лет...» (Русская историческая библиотека. VI. Правила митрополита Иоанна, I. Спб., 1880. 1—2: DMI-B16 265, ALM 62)). Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Константинопольские рукописи не содержат теперешних молитв, читаемых над родившею: чин 40-го дня был посвящен исключительно младенцам. Также не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления дети считались христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»; здесь взрослые оглашенные сравниваются с младенцами, находящимися в ожидании крещения. С воцерковления начиналось первое многолетнее оглашение. Во 2-е и 3-е воскресение Великого Поста, во время литургии, Типикон Великой Церкви предписывает чтение, в котором родители обращаемого, желающие крестить своих детей на Пасху, призываются приводить их в церковь в следующий понедельник — понедельник 4-й недели Великого Поста (с тем чтобы они были приняты во 2-е оглашение). Над детьми читалась молитва «во еже сотворити оглашеннаго» и соответствующие заклинания; на протяжении четырех недель, остающихся до Великой субботы, маленьких детей, оглашенных «иже ко просвещению», интенсивно готовили к крещению. В Великую пятницу оглашенные собирались в храме Святой Ирины, где сам Патриарх, между «Тритоектой» и Вечерней с преждеосвященными, читал катехизис и совершал чин «отрицания Сатаны и сочетания ко Христу». На следующий день, в вечер Великой субботы, между вечерней и литургией, Патриарх совершал крещение и миропомазание неофитов в Большой крестильнице: в это время в храме читалось 15 паремий. Затем новокрещенные торжественно входили в храм, сопровождая Патриарха, который служил литургию Василия Великого и причащал их" (Мигель Арранц-и-Лоренцио. Чин оглашения и крещения в Древней Руси // <СИМВОЛ> №19. Июнь 1988. стр. 69-101. Эл. версия http://miguel-arranz.net/files/catechum_et_baptiz.pdf). http://webpadre.livejournal.com/406569.html Вот здорово, т.е. с одной стороны, есть постепенное введение детей в Церковную жизнь, и нет страха, что умрет некрещеным, ибо статус оглашаемого приравнивается к статусу крещеного. Вот бы возродить эту практику!
BrainStorm: Над детьми читалась молитва «во еже сотворити оглашеннаго» и соответствующие заклинания; А так очень интересная выдержка.
Abuna прот.Владимир: Приветствую всех! Постараюсь до службы успеть напечатать Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Здесь закралась серьёзнейшая ошибка. Воцерковление всегда происходит только после крещения! Читаем: 40-дневные молитвы - для матери (о ней). Т.н. "очистительные". Их две. После них две о младенце - первая "просит" о благословении ему и чтобы по крещении получил удел с избраннымы, как и мы. Вторая - Что мы этим принесением в храм младенца подражаем принесению в храм Самого Христа в 40-й день и "просит" благословения ребёнка, родителей и восприемников и сподобить дитя крещения и сопричтения к Его стаду. Далее в требнике идёт важное пояснение: "И аще младенец крещен есть, творит иерей воцерковление, аще же ни, творит сие(т.е воцерковление - пр.Вл.) по крещении. Молитвам же зде творит отпуст." Ссылка на правила митр. Иоанна неубедительна - её можно воспринимать только как совет - посмотрите внимательно. Он даёт это (как и Григорий Назианзин) как совет - не требуя. И они (правила) не являются у нас Каноническими Правилами Церкви. Крестить или нет младенцев... Если родители не чада Церкви и не друзья Христовы - категорически нет (за искл. экстр. случ.). Если родители - царское священство - и в собрании верных и в семье (что, конечно, неразрывно) - то безусловно ДА. И далее речь только о верных. То есть - идеал. В 3 года можно запомнить крещение. Но прочувтвовать - нет. И в 7 - тоже. И в 12. (Не надо его пытаться "прочувствывать" и взрослому.) Надо очень стараться любить Господа и стараться быть с Ним - и Он Сам непременно подействует. Как - Он Сам лучше всех знает. В семье верных не надо воспитывать некрещёного ребёнка до каких-то лет. У любящих Бога и друг друга родителей вдруг появляется дитя - это маленькое чудо, которое они уже давно, даже до зачатия, безмерно любят и ждут. Конечно, для них само собой и посвящение его Господу (аналогия с Ветх-Зав временами) и введение дитяти в Христову семью через Таинство Крещения. И будет чадо возрастать уже крещёное в любви родительской и Божьей, с пелёнок участвовать в собрании верных, и в этом постепенно пройдёт все возможные катехизации. Если родители не покрестят, а всё ж так же будут воспитывать и потом скажут лет там в сколько угодно кому - ну ты всё понял? - выбирай, солнышко ты наше... Нетрудно представить, что он выберет то, в чём уже давно. Или родители будут выдерживать его пока хоть чуть начнёт соображать и как у самураев выбор предложат - мяч или меч... Странно будет для родителей лишать ребёнка причастия потому, что он этого не понимает. Тогда и целовать его не надо - он этого не понимает! Родители-то это понимают! Знают, что Это - самое дорогое для них. И детям стараются Это дать - то, что дороже всего. Тогда и любви к родителям надо не сразу учить - как соображать начнёт? Ага, с мамой - папой у детей связь особая - и внутренняя и т.п. - сразу ещё в утробе любовь взаимная (хоть и неосознанная - но есть и с годами не уходит). Да у Бога с этим человечком уж точно покрепче связь! Лишь бы родители не мешали, а помогали. А выбор ребёнок крещёный и так вопитанный непременно верный сделает - с Богом. Кто Бога по-настоящему встретил и принял, тот уже с Ним никогда не расстанется. Не сможет. Вот пусть лучше родители не о том спорят - крестить или нет , а о том чтобы воспитывать вот так как надо. И ещё. Чтобы не было споров. Каноны или книга правил. Правила Святых Соборов поместных: Правила святаго поместнаго собора Карфагенскаго (393-419) 124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. Успел еле-еле... Уже звон к повечерию. Да пребудем мы во Христе!
osta: Приведу мнение священника Евгения Леонова ________________________________________ По поводу правила Карфагенского собора. Всё таки здесь речь идет о ереси, когда человек отвергает первородный грех и считает, что раз младенец не грешит лично, значит его природа не повреждена и крестить нужды нет. Только взрослый начинает портиться и тут-то и нужна Церковь. А Осипов говорит о том, что, конечно, младенец нуждается в Крещении, но не может его пережить, как личный выбор, как перерождение и начало новой жизни. О необходимости такого узлового момента свидетельствует практика древней Церкви. До 5 века детей почти не крестили. А также свидетельствуют многие отцы. Например, Марк Подвижник в сочинении "Советы ума душе", слова 3 и 4. Проблема в том, что, не пережив этого возрождения, человек может ни в что вменить свое Крещение и во взрослом состоянии отойти от Церкви. Ему вновь следует тогда пройти оглашение и через покаяние быть вновь принятым в общение (об этом говорит вроде бы прп. Симеон Новый Богослов). Далее, у баптистов все же есть чему поучиться. Так как ребенок ничего еще не понимает, мы приводя его неосознанно к Крещению делаем выбор за него, т.е. игнорируем его личную духовную жизнь. Выбор то истинный и хорошо, что мы спешим сделать его за ребенка. Но не слишком ли мы недооцениваем нашего ребенка, беря его ответственность на себя? Не получим ли мы безответственность в духовной области с его стороны? Смогу ли я вырастить его так, чтобы он согласился с этим выбором? Вот такие вопросы должен ставить родитель перед Крещением ребенка. Но с другой стороны есть и аргументы, которые привели почтенные участники форума выступающие за желательность крещения в младенчестве. Церковь их учитывает и поэтому дозволяет крещение по вере родителей. Но не предписывает. У меня дети крещёные, хоть я и на стороне Осипова. Не имею столько внутренней свободы. Не желаю искушать людей, ибо не у всех такое знание. http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?p=18385#18385 Я думаю, что воспитывать в любви христианской - это долг родителей-христиан, но воспитание в духе любви возможно и без крещения младенцев. Увы, крещение и даже частое причащение не дает гарантий того, что ребенок вырастет христианином, более того, нет и данных, свидетельствующих о том, что дети, крещеные во младенчестве и которых родители причащали с младенчества, вырастают качественно лучшими христианами и вообще- лучше некрещеных детей.... Я бы хотела , чтобы мой ребенок смог сознательно выбрать Бога и пережить опыт крещения в сознательном возрасте. Кстати, в пользу этого говорит и само учение Церкви, где предполагается, что любое таинство, в котором участвует человек- это синергия, соработничество, соединение 2 воль, Бога и человека-непосредственного участника таинства. Именно поэтому, например, людей не крестят в бессознательном состоянии и не причащают....
Abuna прот.Владимир: Не соглашусь с о.Евгением. Попробую пояснить. Речь идёт о ереси, но в данном правиле видно, что Церковь крестила младенцев, а еретики - нет по своим причинам. В правиле "нужда" - т.е., необходимость. А еретики были против этой необходимости. И я намеренно выделил "или" . Это Правило Церкви. Действующее. И, скорее всего, - выстраданное, как и остальные. Увы, крещение и даже частое причащение не дает гарантий того, что ребенок вырастет христианином, более того, нет и данных, свидетельствующих о том, что дети, крещеные во младенчестве и которых родители причащали с младенчества, вырастают качественно лучшими христианами и вообще- лучше некрещеных детей.... Абсолютно согласен. Но в своём посте я говорил не это. Совершенно не это. Откуда можно было так понять? В каком возрасте ребёнок сознательно сделает выбор? Неизвестно. Да и не важно. А если не сделает - подумайте - чья вина? Но не слишком ли мы недооцениваем нашего ребенка, беря его ответственность на себя? Не получим ли мы безответственность в духовной области с его стороны? Смогу ли я вырастить его так, чтобы он согласился с этим выбором? Как раз я говорил, что в идеале в семье верных не может вырасти ребёнок с иным выбором.(за редким искл.) Да и что переживать неправильно воспитывающим - если в результате неправильного воспитания ребёнок сочтёт крещение ненужным - то он и отнесётся к нему соответственно - безразлично - что и происходит массово у тех, кто крестит по традиции, сами не будучи де факто христианами. Боишься не так воспитать - побойся и рождать. Для чего - для свободного выбора?! Но Бог родил нас ДЛЯ СЕБЯ! Чтобы мы свободно выбрали ЕГО! И наших детей - ДЛЯ СЕБЯ. И мы обязаны воспитать их для НЕГО. В обоих случаях - откажется от Бога уже крещёный или не захочет креститься - в семье правильных христиан виноваты только родители(за редк. искл.) Не надо сваливать ответственность на детей. Что иное они могут выбрать, если любимые родители с любимым Господом и с ними (детьми)? Как он может сознательно НЕ выбрать Бога в такой семье, когда подрастёт? Он уже сразу будет с Ним! Он же не может выбрать не свою маму... не может его пережить, как личный выбор, как перерождение и начало новой жизни Но в правильной семье он СРАЗУ будет (и должен!) жить такой новой правильной жизнью. От чего ему перерождаться? - что он был без Христа, а теперь со Христом? Вопросы - риторические...
полная версия страницы