Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве » Ответить
Крещение во младенчестве
osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.
Rooster: Выбор пути к Богу совершенно не означает немедленного принятия крещения. Иначе и Василий Великий, и Григорий Богослов крестились бы в детстве или юности... Быть верующим в Христа совсем не означает быть немедленно крещеным.
Abuna прот.Владимир: Свидетельств не менее достоверных о крещении младенцев немало. Не менее древних. Карф. собор - 4-й век. А о свв. Василие и Григорие мы достоверно не знаем - почему. Знаем только чьи-то мнения и догадки и свои, логически сопоставляя их в произв. форме с некоторыми цитатами из св. отцов или иерархов, с Осиповым (которого,оговорюсь,уважаю), форумами и др. т.п. Есть письменные памятники, конкретно указывающие причины? А вот ещё интересное: Ипполит Римский."Апостольские предания" 3-й век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и наконец женщин..." (далее много текста о том как это всё должно происх.) Комментарий арх. Илариона Алфеева : "Из этого описания явствует, что крещение было массовым, причём участвовали в нем не только взрослые, но и дети, включая младенцев, не умеющих говорить." Арх.Иларион Алфеев. Православие. Том 2 Стр.567 (изд.Сретенск. м-рь 2009) Думается, что при возникающей мысли об отсутствии способности говорить как физического недостатка у разумных детей можно смело утверждать, что при ничтожно малом количестве таковых - не о них речь. Это серьёзные письменные свидетельства. Общецерковного характера. Всё остальное, думается, - частные, м.б. местечковые явления и практики, когда-то и где-то бывшие в применении. У нас вот во Мценске в 21 веке аж 4 разных православия ( только в рамках РПЦ!) Только наш приход не крестит младенцев "со стороны"...
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Карф. собор - 4-й век. Поместный собор. На каком основании африканская практика должна носить вселенский характер? А о свв. Василие и Григорие мы достоверно не знаем - почему. Или пытаемся показать, что не знаем. Может быть, и об императоре Константине не знаем, почему он крестился в самом конце жизни? Знаем только чьи-то мнения и догадки и свои, логически сопоставляя их в произв. форме с некоторыми цитатами из св. отцов или иерархов, с Осиповым (которого,оговорюсь,уважаю), форумами и др. Естественно. Также с большой вероятностью можно назвать догадкой попытку распространить постановление Карфагенского собора на всю Вселенскую Церковь. Есть письменные памятники, конкретно указывающие причины? Наше всё вот что пишет об этом: Крещение принимали зачастую в позднем возрасте: Григорий Богослов, сын Назианзского епископа, принял крещение от собственного отца в 30-летнем возрасте, Василий Великий и Иоанн Златоуст крестились уже после завершения получения образования. Это объясняется тем, что в этот период (IV—V века) большое значение придавалось сознательному принятию таинства крещения. Ипполит Римский."Апостольские предания" 3-й век. А Каппадокия против! Общецерковной картины маслом не получается, как бы ее ни пытались написать православные живописцы! Это серьёзные письменные свидетельства. Общецерковного характера. Всё остальное, думается, - частные, м.б. местечковые явления и практики, когда-то и где-то бывшие в применении. Достоверные примеры из жизни величайших церковных учителей, крестившихся при наличии родителей-христиан в 26 и 30 лет, мягко говоря, не позволяют говорить об общецерковности приведенных свидетельств. Каппадокия и - "местечковость"... Не сочетаются эти понятия.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: У нас вот во Мценске в 21 веке аж 4 разных православия Вообще Самаре очень не хватает нескольких православий! Грустно так говорить, но при наличии нескольких хотя бы одно из них может оказаться серьезным, требующим ответственности. Навроде заглавнаго мценскаго.
AleBuAle: Думаю, в свете всех фактов нужно говорить что в Церкви существуют разные традиции, каждые из которых имеют своих сторонников. Поэтому говорить, что только одна из практик - верна и её нужно придерживаться неправильно. Исторически видно, что Церковь принимала все практики. Следовательно, чтобы решить, какая из практик больше подходит для тебя нужно обращаться не к канонам, а к педагогической целесообразности каждого отдельного случая. Аргументация "а если умрет не крещеным" для христианина мне кажется совершенно дикой и языческой. Некто говорит в Писании: Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (Матф.10:29,30) Мне лично интересна практика католиков - насколько я знаю, водное крещение дети принимают в младенческом возрасте, далее миропомазание (крещение Святым Духом) уже в более сознательном возрасте, примерно в 12 лет (в зависимости от правил поместной церкви). Тогда же они первый раз и причащаются. Для всей семьи (и приходской общины) это большой праздник. Сева, поправь, если что не так. С педагогической точки зрения считаю подобную практику наиболее целесообразной.
Rooster: AleBuAle пишет: Думаю, в свете всех фактов нужно говорить что в Церкви существуют разные традиции, каждые из которых имеют своих сторонников. Да, это очевидно. Аргументация "а если умрет не крещеным" для христианина мне кажется совершенно дикой и языческой. Я бы смягчил: диковатой и с уклоном в язычество. Следовательно, чтобы решить, какая из практик больше подходит для тебя нужно обращаться не к канонам, а к педагогической целесообразности каждого отдельного случая. Поддерживаю.
Abuna прот.Владимир: Поместный собор. На каком основании африканская практика должна носить вселенский характер? с большой вероятностью можно назвать догадкой попытку распространить постановление Карфагенского собора на всю Вселенскую Церковь. На том простом основании, что это когда-то только африканское правило было принято всей полнотой Церкви, поэтому и вошло в Книгу правил не африканскую, а вселенскую и, следовательно, распространяется теперь на всех. Многие соборы не вошли - Церковь не всё приняла. Книга правил - не историческая подборка всех соборных правил всех времён, а именно собранный тщательно свод законов. Принятый Вселенской Церковью и используемый как закон во всех канонических православных Церквях. Наше всё вот что пишет об этом: Крещение принимали зачастую в позднем возрасте: Григорий Богослов, сын Назианзского епископа, принял крещение от собственного отца в 30-летнем возрасте А Каппадокия против! Достоверные примеры из жизни величайших церковных учителей, крестившихся при наличии родителей-христиан в 26 и 30 лет, мягко говоря, не позволяют говорить об общецерковности приведенных свидетельств. Каппадокия и - "местечковость"... Не сочетаются эти понятия. Ну что ж, давайте послушаем самого каппадокийца : Григорий Богослов пишет : "Есть у тебя младенец? Пусть не воспользуется им зло, пусть с младенчества освятится он, с молодых ногтей посвящён будет Богу" (Слово 40,17) Ну и ещё немного: Слово 40,28 (ответ на вопрос - надо ли крестить младенцев) : "Обязательно, если есть какая-либо опасность. Ибо лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным........оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить..." Из второй цитаты ясно видно, что речь идёт не о возникшей уже опасности, а что могут приключиться. Хотя и в первой цитате всё предельно ясно. А в наш техно-век их поболе чем тогда - взять хотя бы медицину... У нас они (опасности) точно уже есть. И нет тут ни дико нэ язычно
Rooster: Всё это говорит лишь о том, что во время жизни Григория Богослова одна практика сменилась другой. Ни о чем больше. А Книга правил... Как бы подипломатичнее выразиться... Скажем, этот сборник содержит некоторые не слишком однозначные вещи. Григорий Богослов пишет : "Есть у тебя младенец? Пусть не воспользуется им зло, пусть с младенчества освятится он, с молодых ногтей посвящён будет Богу" Не странно ли, что его собственный отец - епископ - поступал по-другому?
Abuna прот.Владимир: Не странно ли, что его собственный отец - епископ - поступал по-другому? Не странно ли, что сын - св. Григорий (признанный авторитет) поступал по другому? этот сборник содержит некоторые не слишком однозначные вещи. Возможно, этому можно найти объяснение. Время, социум и т.п. И это - канонический свод законов, обязательный для всех. Кто отважится отменить хоть толику? ( не имеется в виду т.н. совр. практика, вопиюще нарушающая множество канонов)
Abuna прот.Владимир: По поводу как бы язычества вот что ещё свт. Григорий ответил в той же теме на утверждение, что Христос крестился в 30 лет, поэтому и всем мол надо только так (удивительно - ведь сам крестился в 30 лет!): "Христос Сам был властен в рождении и смерти,а для человека существует опасность умереть и не успеть родиться для новой жизни". Слово 40,29. Всё это говорит лишь о том, что во время жизни Григория Богослова одна практика сменилась другой. Я думаю столь серьёзный человек - свт. Григорий Богослов неспроста перешёл именно к такой практике и нам стоит задуматься - почему. Видимо были на то веские причины - самому перейти в то, чего не было в их местности, епархии, Поместной Церкви доселе. Кстати и св. Василий Великий говорил о крещении уже в ранней юности, хотя сам - тоже... : " Ты юн? Приведи в безопасность свою юность уздою крещения..." Вот даже уздой называет. Не странно? Прям насилие какое-то? Почему они оба? А Златоуст? Одна из важных причин его перехода на причащение лжицей - причащение младенцев. Думаю, стоит доверять таким столпам. Повторюсь! В идеале только семья верных может дать младенцу и далее подростку тот необходимый педагогический уровень. Родители найдут много возможностей помочь правильно и ярко переживать и причастие и исповедь и мн. другое. Не только первое, но каждое. И это всегда будет праздником. Ведь для всех нас - это всегда праздник, событие! И поверьте - в таком случае переживаний благодатных будет немало. Во всех возрастах ребёнка. Будет немало праздников души. Не менее ярких, чем предмет обсуждений.
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Это серьёзные письменные свидетельства. Общецерковного характера. Всё остальное, думается, - частные, м.б. местечковые явления и практики, когда-то и где-то бывшие в применении. Я ещё добавлю Амвросия Медиоламского - великого святого западной церкви (ок. 340 — 4 апреля 397). Рос в христианской семье, крестился уже после 30, перед рукоположением в епископы. Итого - в Константинополе Иоанн Златоуст (347 — 14 сентября 407) и иже с ним, в Риме - Амвросий Медиоламский. Совсем не похоже это на "местечковые явления", скорее - на общераспространенную практику. Сразу замечу - я не отстаиваю позднее крещение, только то, что Церковь принимала обе эти практики. Abuna прот.Владимир пишет: оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить... Интересно знать контекст. Иначе получается, что первые христиане, жившие во времена гонений и массового уничтожения не боялись что с ними "что-то приключится", а когда государство стало поддерживать Церковь и гонения прекратились, вдруг стали боятся. Что-то не сходится. Abuna прот.Владимир пишет: Я думаю столь серьёзный человек - свт. Григорий Богослов неспроста перешёл именно к такой практике и нам стоит задуматься - почему. Действительно, не зная контекста того времени, трудно делать предположения. Хорошо бы обратиться к авторитетным исследованиям. Тем не менее, факт остается фактом - на протяжении столетий в Церкви существовали обе практики - и крещение в младенческом состоянии, и крещение во взрослом.
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Обязательно, если есть какая-либо опасность. Ибо лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным........оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить... Также интересно, как это коррелирует с тем, что на Руси по крайней мере до 14го века была практика крестить минимум от 3х лет (Православная энциклопедия). Не думаю, что русские в этот период могли выдумать что-то сами - значит и в Византии эта практика тоже была. Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении” пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.). Интересны также аргументы столпов против практики крещения перед смертью : св. Василий Великий Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, “когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому” (IV т. 236стр.). св. Иоанн Златоуст (Твор”, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.) “Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?” (II т., 251 стр.). Эти же аргументы вполне применимы и к практике крещения младенцев. Тот же Григорий Богослов пишет далее, что здоровых детей надо крестить после 3 лет, чтобы они могли слышать, что совершается. Ибо “сколь опасно сделаться нарушителем заветов, которые заключены нами с Самим Богом” (III, 271).
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Не странно ли, что сын - св. Григорий (признанный авторитет) поступал по другому? Исторически - не странно. Просто его отец следовал практике своего времени, а сам Григорий стал следовать практике своего. А признанным авторитетом он стал совсем за другое. И это - канонический свод законов, обязательный для всех. Кто отважится отменить хоть толику? ( не имеется в виду т.н. совр. практика, вопиюще нарушающая множество канонов) Какой смысл хранить никогда не употребляющиеся и ни к чему не применимые каноны? Свт. Филарет Московский писал, что в Церкви канонично то, что для нее полезно. Чем могут быть полезны и где и как применимы каноны из Книги правил, подобные этим правилам Неокесарийского собора: Пресвитеру на браке двоеженца не пиршествовати. Понеже двоеженец имеет нужду в покаянии. Какой же был бы пресвитер, который чрез участвование в пиршестве одобрял бы такие браки. (Неокес. 7) Оглашенный, входящий в церковь, и стоящий в чине оглашенных, обличен быв во грехе, аще сопричислен был преклоняющим колена, да низведется в разряд слушающих писания, престав от греха. Аще же и пребывая между слушающими согрешит: да изгонится из церкви. (Неокес. 5) Аще кто, вожделев жены, решится преспати с нею, но его намерение не приведется в действие: видимо есть, яко благодатию избавлен. (Неокес. 4) В чем вообще заключается это каноническое установление, я не понял. Во пресвитера прежде тридесяти лет, аще и по всему достойный человек, да не поставляется: но да оставится в ожидании. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учити. (Неокес. 11) Сельские пресвитеры в градской церкви не могут священнодействовати в присутствии епископа, или пресвитеров града, такожде не преподавати хлеб, ни чашу во время молитвы. Аще же сии в отсутствии, а сельский един приглашен для молитвы: то преподает. (Неокес. 13) По первоначальному правилу, диаконам седми быть должно, аще и весьма велик град. В сем удостоверен будеши из книги деяний апостольских. (Неокес. 15) Как видим, эти правила не только не соблюдаются, а и неприменимы вовсе. Ну кроме правила 11, которое успешно игнорируется. А вот и правило 6, имеющее непосредственное отношение к теме дискуссии: 6. Имеющую во чреве, подобает просветити крещением, когда восхощет. Ибо нет в сем никакого общения у рождающия с раждаемым: понеже во исповедании собственное каждаго произволение показуется. Совершенно ясно, что каноническое сознание этого собора говорит о произволении человека как причине крещения. У младенцев, естественно, никакого произволения быть не может. Исповедания - тем более.
osta: Имхо, речь идет о 2 равноценных практиках крещения в христианских семьях: 1. были случаи крещения во младенчестве; 2. были случаи крещения в зрелом возрасте. Обоснования для обеих практик есть как в Писании, так и в Предании Церкви, т.е. обе практики в истории Церкви были. 1. Начнем с Писания: «Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:16) Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. 1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 2. Все в руках Божьих. Если младенец умирает, неужели Вы думаете, что Всеблагой и Милостивый Господь будет более милостив к крещеным младенцам, а некрещеных младенцев отвергнет от Себя? По сути, от воли младенцев их судьба никак не зависит, Господь смотрит на сердце человека, неужели Он отвергнет чистые души в зависимости от внешних, не зависящих от них обстоятельств? + Как пишет проф. А. И. Осипов: до Воскресения младенцы шли на лоно Авраамово. ПОСЛЕ воскресения - неужели они должны идти в ад? 3. Насколько я понимаю, согласно православному вероучению, в отличие от католического, таинство представляет собой результат взаимодействия двух воль, т.е. человека, участвующего в таинстве и Господа. Если предположить, что для совершения таинства достаточно только воли Бога, то в таком случае ущемляется свобода человека, т.к. Господь ничего не навязывает и в таинствах отвечает на обращения, молитвы, просьбы человека, людей. Этот вопрос имеет и практическое значение, а именно, каким образом в таинствах могут участвовать младенцы, психически больные люди (в т.ч. страдающие старческим слабоумием). В отношении болящих действует такой принцип. Человек может быть крещен, даже если он не может ничего ответить, но то, что он высказывал искреннее желание креститься должен засвидетельствовать заслуживающий доверия Церкви христианин (см. 54-е правило Карфагенского собора). Т.е. воля с его стороны все же требуется. Я с самого начала оговорилась, что христианское воспитание это долг родителей-христиан, и за это с них спросится. Т.е. когда человек уже созрел до осознания греха и до желания от него отказаться, а это и есть плод христианского воспитания, то он сам закономерно захочет креститься, это и будет логическим продолжением христианского воспитания и началом сознательного вхождения человека в Церковь. 4. Примеры святых из Предания: Церковь молится о некрещеных. Готовящиеся ко Крещению называются в церковной терминологии оглашаемыми, о них есть прошения в чине Литургии. В древности оглашаемыми люди пребывали долго - порой несколько лет. Святой император Константин Великий (4 век) крестился незадолго до смерти, хотя имел веру многие годы. Вообще в пору расцвета христианства распространенной была практика креститься в сознательном возрасте. Так поступали даже люди из христианских семей, которых родители могли крестить во младенчестве, однако не делали этого. Интересно, что святые Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст, будучи рожденными в христианских семьях, крестились в 26, 28 и 30 лет. Имели ли веру до того? Несомненно. Однако креститься не спешили. При в этом семье Василия Великого было десять человек детей, пять сыновей и пять дочерей, из них пятеро были потом причислены к лику святых: Василий, Макрина (память 19 июля) - образец аскетической жизни, оказавшая сильное влияние на жизнь и характер святого Василия Великого, Григорий, впоследствии епископ Нисский (память 10 января), Петр, епископ Севастийский (память 9 января), и праведная Феозва - диакониса (память 10 января). + Саша привел в пример еще Амворосия Медиоланского. Таким образом, обе практики имеют право на существование. Лично мне кажется более убедительной 2 практика, этой же точки зрения придерживается многоуважаемый профессор А. И. Осипов. В сознательном вхождении человека в Церковь я вижу, в т.ч. большой педагогический эффект, когда человек сам сознательно отрекается от сатаны и дел его, умирает со Христом для жизни во Христе.
Abuna прот.Владимир: Сразу замечу - я не отстаиваю позднее крещение, только то, что Церковь принимала обе эти практики. Сразу замечу - я и не оспариваю его!!! Тема была изначально зявлена как плюсы и минусы - я "наставил" своих плюсов в пользу крещения младенцев. Поясню свою позицию ещё - видимо, сложилось неверное впечатление. osta пишет: Если младенец умирает, неужели Вы думаете, что Всеблагой и Милостивый Господь будет более милостив к крещеным младенцам, а некрещеных младенцев отвергнет от Себя? Я так не думаю. Но Григорий Богослов (см. выше) утверждает, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Я просто обязан считаться и с его, признанным Церковью, мнением. И даже хочу. Он, видимо, здесь явно не умничает, а выстрадал это мнение. osta пишет: Как пишет проф. А. И. Осипов: до Воскресения младенцы шли на лоно Авраамово. ПОСЛЕ воскресения - неужели они должны идти в ад? Я так не думаю, конечно, не должны. Но Осипов может ли напрямую сказать: "Да, я, профессор богословия Осипов А.И., утверждаю, что загробная участь некрещёных детей, психбольных, инвалидов с отсутствием разума - 100 % Царствие Небесное вместе со святыми." ? Никогда он этого не скажет. И никто. (Хотя м.б. это и так.) Опять же - св. Григорий: лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Может быть Осипов в богословии превзошёл его? Убеждён - нет. При всём моём уважении к проф. Осипову - у него тоже есть немало спорных вещей. Я не католик . В смысле о двух волях в таинствах . Всё правильно. Но ведь Церковь эту практику крещения младенцев признала. Никто же здесь не скажет, что нельзя крестить младенцев? Как и я не скажу, что не надо ждать, а крестить непременно только грудных. Заметьте, в своих постах я нигде не оспаривал эту "взрослую" практику. Так, - ставил свои плюсы за другую И то при определённых серьёзнейших условиях. Согласен с Вадимом, Александром и Натальей о разных практиках. Я свершенно признаю наличие разных практик. Даже 3-х, а не 2-х. И практикую их: 1. Крещение новорождённых младенцев в семьях настоящих христиан.(прошу просм. мои посты выше) 2.Крещение взрослых, которые стали членами Церкви в чине оглашаемых (в т.ч.детей ок. 3-х лет - по св.Григорию. Например, мы крестим детей из дошкольного детдома группами после годовой еженедельной катехизации (3-8 лет). Дети, попавшие туда уже крещёными оглашаются вместе со всеми. А для "семейных" детей у нас есть Воскресная школа. Но класса оглашаемых детей, к сож., нет - убегают креститься в др. хр). 3.Крещение младенцев любых, которым угрожает реальная опасность смерти, инвалидов(ум), и т.п. ( одну - не признаю - практику креститься в конце жизни - именно с ней и боролись свв. Василий,Григорий и др. - верующие люди намеренно не крестились, чтобы свободно попускать себе всё что угодно - именно в этом смысле св. Василий говорил о крещении как узде. А мне думается и сам, будучи некрещёным до зрелого возраста, сталкивался с кучей соблазнов вокруг (в смысле возможной безнаказанности - всё ж потом простится!), сам выстоял, но стал предохранять от этого других, и видя и предвидя соблазняющихся именно по этой причине временной безнаказанности и обяз.прощения. И приведённые Сашей слова Златоуста - именно этих хитрых он называл камнем и деревом (переносить это на слабоумных нельзя - контекст совершенно другой!)) Мне кажется, все немного не поняли мои рассуждения. Я нигде не отрицал разные практики. Здесь тема о крещении детей - и я выразил своё личное мнение - почитайте ещё разок мои несколько м.б. эмоциональные посты выше. Контраргументы можно приводить бесконечно долго если надо кого-то переубедить. Я этого не хотел. Надеюсь, и вы. Я просто хотел объяснить, что крещение младенцев - желательно в семьях верных. И говорил - почему. Я здесь (на форуме ) не спорю . Я здесь общаюсь с друзьями . У нас в семье четверо детей. И у нас были крайне опасные ситуации - прямая угроза жизни. Дети были уже крещёные. Но всё равно - сердце "останавливалось". Чудом (реальным) всё обходилось. Двух младших девочек крестили сразу после роддома... Над некрещёным младенцем не совершат чин погребения, его никогда не будут поминать в церковной литургической молитве и даже на панихидах и т.п. Для верующих родителей это нелегко. Для меня и многих это один из веских аргументов. Особенно для тех, у кого дети уже есть. Для них это уже не теория и не богословствование. Это жизнь. Пусть здесь выскажут свои мнения уважаемые форумчане, имеющие деток - как они относятся к этой проблеме? Что-то они молчат? Окрестили они их уже? Если да - то почему? Как они переживают их "неразумное" христианство, причастие? И педагогический эффект, по моему, может быть явно не хуже, когда человечек, постепенно приходящий в разумный возраст будет сам всегда, постоянно реально и сознательно отрекаться от сатаны и жить во Христе - многое зависит от педагога - "детоводителя".
Ulia: Отец Владимир, спасибо за Ваши искренние слова! А вот это, мне кажется, самое главное: Abuna прот.Владимир пишет: Над некрещёным младенцем не совершат чин погребения, его никогда не будут поминать в церковной литургической молитве и даже на панихидах и т.п. Для верующих родителей это нелегко. Для меня и многих это один из веских аргументов. Особенно для тех, у кого дети уже есть. Для них это уже не теория и не богословствование. Это жизнь. Я как раз собиралась написать - показательно, что за крещение во взрослом возрасте выступаеют здесь те, у кого нет деток. Одно дело рассуждать об абстрактных младенцах, и совсем другое - когда тваой маленький, теплый, любимый комочек не может причаститься, не поминается за Литургией и, строго говоря, не является членом твоей Церкви. Я против профанации Таинства, когда светские неверующие родители с такими же неверующими "восприемниками" крестят своих детей "чтоб не болели и от сглаза". Но когда верующие люди дают Богу обет за своих детей, они же и берут ответственность за их христианское воспитание - что здесь плохого? Я свою дочку крестила на 40-й день, сыночка пока еще нет, но собираюсь в ближайшее время. И никто меня не убедит, что этого делать не надо. Я просто сердцем чувствую, что так лучше. Если кто-то чувствует по-другому, ради Бога - у нас же в Церкви есть 2 практики
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Заметьте, в своих постах я нигде не оспаривал эту "взрослую" практику. Так, - ставил свои плюсы за другую... Я здесь (на форуме ) не спорю . Я здесь общаюсь с друзьями И я тоже ) Лично я получаю большое удовольствие от дискуссии с умными людьми. Видно, что люди пытаются разобраться в вопросе, а не навязать свое мнение. Abuna прот.Владимир пишет: Я так не думаю. Но Григорий Богослов (см. выше) утверждает, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Я просто обязан считаться и с его, признанным Церковью, мнением. И даже хочу. Он, видимо, здесь явно не умничает, а выстрадал это мнение. Я согласен что св. Василий не умничает. Но каким образом он мог его "выстрадать"? Некрещеные дети умирают как-то иначе? Или ему была открыта их посмертная участь? Я не верю (и никогда не поверю) в такого Бога, который меж двух детей, одного из которых успели крестить, а другого - нет, отдаст предпочтение тому, кого "успели". Abuna прот.Владимир пишет: люди намеренно не крестились, чтобы свободно попускать себе всё что угодно - именно в этом смысле св. Василий говорил о крещении как узде. Это неправда. Думаю, были и такие, но не о них святые говорят. Сами же св. Василий, св. Иоанн и св. Григорий во взрослом возрасте крестились, не для того чтобы "нагуляться". Речь идет о сознательных христианах. Abuna прот.Владимир пишет: Над некрещёным младенцем не совершат чин погребения, его никогда не будут поминать в церковной литургической молитве и даже на панихидах и т.п. Для верующих родителей это нелегко. Почему же Церковь на протяжении веков крестила младенцев от трех лет и позже? Также, у меня в связи с этим возник интересный вопрос - а оглашенных, которые проходили оглашение, но не успели креститься, как-то поминали в молитвах на Литургии, или они считаются вне Церкви? По той же логике получается, что и оглашенных в начале надо "покрестить", а уже потом начинать катехизировать - а иначе вдруг что... Abuna прот.Владимир пишет: многое зависит от педагога - "детоводителя". В том-то и дело, что почти все зависит. Я думаю, не мне рассказывать, сколько крещеных с детства детей, которых причащали за каждой литургией вырастают и уходят из Церкви (в лучшем случае) или прямо настраиваются против неё. Причем в весьма воцерковленных и даже священнических семьях. Ulia пишет: Одно дело рассуждать об абстрактных младенцах, и совсем другое - когда тваой маленький, теплый, любимый комочек не может причаститься, не поминается за Литургией и, строго говоря, не является членом твоей Церкви. Я согласен, многое меняется, когда ты сам родитель. Когда маленький на руках, конечно хочется его всеми силами и всеми способами обезопасить и оградить. Поэтому я считаю важным выработать правильное отношение к такому важнейшему событию в жизни человека, как крещение ещё до рождения ребенка. тваой маленький, теплый, любимый комочек не может причаститься, не поминается за Литургией и, строго говоря, не является членом твоей Церкви. Тем не менее весьма многодетная Церковь (и, надо заметить, в которой процент смертности детей был на порядок выше чем сейчас) на протяжении многих веков находила такую практику подходящей для христианина. Ulia пишет: Если кто-то чувствует по-другому, ради Бога - у нас же в Церкви есть 2 практики Аминь ))
Fidel: Ulia пишет: И никто меня не убедит, что этого делать не надо. Я просто сердцем чувствую, что так лучше. Если кто-то чувствует по-другому, ради Бога - у нас же в Церкви есть 2 практики Присоединяюсь!!! Мы крестили своего малыша в младенчестве и я очень рад, что он может причащаться. Что мой ребенок с детства является членом церкви. Для меня это ОЧЕНЬ важно. Abuna прот.Владимир пишет: Опять же - св. Григорий: лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Замечательная мысль св.Григория, а отрекаться от сатаны необходимо ежедневно. Как можно быть уверенным в том, что крестившись в сознательном возрасте, только ради педагогического эффекта, человек в дальнейшем будет более верным, нежели крещеный в младенчестве. И наоборот. Дело наверное в том, что намного проще рассуждать о вещах абстрактных, от тебя далеких: Abuna прот.Владимир пишет: Для меня и многих это один из веских аргументов. Особенно для тех, у кого дети уже есть. Для них это уже не теория и не богословствование. Это жизнь. 100%. Когда у тебя есть малыш, ты уже не сможешь с легкостью рассуждать о его неосознанности, а из любви к нему желаешь ему лучшего. Я не могу лишить ребенка причастия, несмотря на то, что он принимает его неосознанно. Для меня непонятен тезис о необходимости осмысленного крещения, если я сам воспитываю ребенка в вере, причащаю его, учу его молитве. И сам ребенок детства начинает осознавать себя сопричастным церкви, Таинствам.
Abuna прот.Владимир: Самому очень интересно. Напишу много. (Но читаем не спеша ;-) AleBuAle пишет: Это неправда. Думаю, были и такие, но не о них святые говорят. Сами же св. Василий, св. Иоанн и св. Григорий во взрослом возрасте крестились, не для того чтобы "нагуляться". Речь идет о сознательных христианах. Они и многие другие - конечно нет, но возможно был соблазн (св.Василий говорил именно об узде для юных) Неправда или нет - не знаю,"мопед не мой", но думаю, что непременно были такие, кто использовал возможность креститься попозже - люди любого времени готовы на подобные сделки в любой сфере. Вот что пишет об этом архиеп. Иларион Алфеев: "Некоторые, зная, что в крещении прощаются грехи, откладывали таинство до последних лет жизни" (Таинство веры. стр. 154) И именно им Златоуст обличительно говорил (см. выше) - ссылку не дам, но точно помню, что где-то читал комментарий. Вот ещё интересно - не в полемику, а в плюсик Далее на 155 стр. архиеп. Иларион пишет: "Младенец, принимающий таинство,не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа способна воспринять благодать Святого Духа." Я верую - пишет прп. Симеон Новый Богослов, - что крещёные младенцы освящаются и сохраняются под кровом Всесвятого Духа и что они - овцы духовного стада Христова и избранные агнцы, ибо запечатлены знамением животворящего Креста и совершенно освобождены от тиранства диавола". Однако младенцам благодать Божья даётся как бы в залогих будущей веры, как семя, которое бросают в землю; но для того, чтобы из семени выросло дерево и принесло плоды, требуются усилия и восприемников, и самого крещаемого по мере его возрастания" - (педагогический фактор) Теперь далее. AleBuAle пишет: Тем не менее весьма многодетная Церковь (и, надо заметить, в которой процент смертности детей был на порядок выше чем сейчас) на протяжении многих веков находила такую практику подходящей для христианина. Детей, родившихся больными, при малейшем сомнении - выживет ли - уверен, крестили немедленно даже в то время. И опасно заболевших постарше (до 3-х лет) - тоже. Теперь о грустном. AleBuAle пишет: Также, у меня в связи с этим возник интересный вопрос - а оглашенных, которые проходили оглашение, но не успели креститься, как-то поминали в молитвах на Литургии, или они считаются вне Церкви? Некрещёных умерших никогда не поминали и не поминают ни в литургической молитве, ни в панихиде. Значит, в т.ч. и оглашенных. "Веру имет и крестится" Оглашенные имели только первое. Но давай порассуждаем. Тут как раз и речь о "Без воли...волос...". Это личное оглашаемого и Бога. Я думаю, что при чистом состоянии дело всё же дойдёт до крещения. Грабли на грех стреляют. Вот человек ехал уже креститься и очень этого хотел и назначено было, но разбился на авто насмерть. (Москва). Потом выяснилось, что было то , от чего он не отказался бы ни за что. AleBuAle пишет: Я не верю (и никогда не поверю) в такого Бога, который меж двух детей, одного из которых успели крестить, а другого - нет, отдаст предпочтение тому, кого "успели". Я тоже! Но. Давайте поразмышляем. Бог, конечно, не отдаёт предпочтения. Бог бесконечно, безмерно милостив. Как Он может отдать кому-то предпочтение, если Он любит каждого больше всех! У кого-то из отцов читал (даже не одного(ссылку не дам - давно было), что в место мучений они (некрещёные), конечно, не идут, но и со святыми не будут. Вот нашёл в той же книге: "Одних Бог почтит большими почестями, других меньшими - говорит св Василий Вел. - потому что "звезда от звезды разнится в славе" (1Кор.15:41). И поскольку "многи обители" у Отца, то одних упокоит в состоянии более превосходном и высоком, а других в низшем" Далее арх.Иларион (внимание! очень интересное мнение) : Впрочем, для каждого его "обитель" будет наивысшей доступной ему полнотой блаженства - в соответствии с тем, насколько он приблизился к Богу в своей земной жизни. Все святые, находящиеся в раю, будут видеть и знать один другого, а Христос будет видеть и наполнять всех, говорит прп. Симеон Нов. Богослов." (стр.280) Бог не отдаёт предпочтения, а всё наоборот. Митр. Иерофей Влахос: "Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников" (отсюда: click herehttp://www.portal-slovo.ru/theology/41091.php ) В следствие этого мне видится несколько т.н. "уровней", в каждом из которых у каждого будет своя степень блаженства и достаточное и благодатнейшее для каждого наполнение Христа. Но это всё о взрослых. Я думаю, у некрещёных младенцев будут тоже на своём уровне и полнота и наполнение, и будут они достаточными и блаженными для них. М.б. даже с крещёными - не знаю, ибо не знаю. Но всё же именно в этом (что с крещёными) не то что сомневаюсь, но остерегаюсь соглашаться - ведь отцы почему-то говорили, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. М.б. они имели именно эту будущую разницу? Вопросов и рассуждений много, но мой вывод (мой - не навязываю) - лучше младенца окрестить. Так как-то спокойнее. Правда, спокойнее. Намного спокойнее. И ещё о грустном... AleBuAle пишет: В том-то и дело, что почти все зависит. Я думаю, не мне рассказывать, сколько крещеных с детства детей, которых причащали за каждой литургией вырастают и уходят из Церкви (в лучшем случае) или прямо настраиваются против неё. Причем в весьма воцерковленных и даже священнических семьях. Да. Это коснулось и меня, моей семьи. С сыном была такая проблема. Потому что именно я был никаким воспитателем - всё решал вселенские задачи на приходе, да занимался стройкой. Никакого оправдания. Даже в семинарию его "отправил". Через полгода он оттуда с треском вылетел по дисциплине - был именно протест, нормальный юношеский протест и против меня и против ужасной системы и т.п. До этого - да, "причащался" каждую неделю....... Для меня это был страшный удар, а потом ещё и ещё...(его служба в ВС в Москве). Но Господь всё во благо переводит (не благодаря, а вопреки мне)... Кроме этих событий и в других "сферах" происходили у меня "вразумления" - вся жизнь перевернулась. Представляете - поп 15 лет служит - много наград, должность, авторитет, да и молится вроде старательно - картина маслом - и вдруг - всё страшно отезвило. Через всё-всё это дошло наконец, что жил-то я без Него, служил-то я не Ему... Любил-то я не Его... Но Он вернул меня Себе. Я безмерно Ему за это благодарен. А сын был уже на грани "вырастают и уходят из Церкви"... Сын сейчас причащается. Редко. Но готовится к этому очень серьёзно - он именно причащается. И хочет уже почаще. Ну вот. Прямо исповедь получилась. Так что - простите ;-). И большое спасибо семейным ребятам, поделившимся опытом и чувствами. И всем-всем, конечно
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: "Некоторые, зная, что в крещении прощаются грехи, откладывали таинство до последних лет жизни" (Таинство веры. стр. 154) А разве он пишет при этом, что они вели разгульную жизнь? Abuna прот.Владимир пишет: Неправда или нет - не знаю,"мопед не мой", Если бы это было правдой, то аргументы, использованные святыми, были бы несколько иными. Здесь же явно что говориться о людях, хотящих "перестраховаться" не никак не развратниках. Abuna прот.Владимир пишет: "Младенец, принимающий таинство,не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа способна воспринять благодать Святого Духа." Я в это тоже верю, однако хочу чтобы не только душа его восприняла благодать, но и разум, чтобы была полнота. Молиться тоже можно не понимая смысла молитв, но лучше - когда молиться и ум, и душа. Abuna прот.Владимир пишет: совершенно освобождены от тиранства диавола Это как понимать? Abuna прот.Владимир пишет: Однако младенцам благодать Божья даётся как бы в залогих будущей веры, как семя, которое бросают в землю; но для того, чтобы из семени выросло дерево и принесло плоды, требуются усилия и восприемников, и самого крещаемого по мере его возрастания" Аминь. Abuna прот.Владимир пишет: Детей, родившихся больными, при малейшем сомнении - выживет ли - уверен, крестили немедленно даже в то время. И опасно заболевших постарше (до 3-х лет) - тоже. Крестили, и я тоже за это, но ведь вопрос совсем не в том. Abuna прот.Владимир пишет: "Веру имет и крестится" Оглашенные имели только первое. А крещеные младенцы - только второе. Abuna прот.Владимир пишет: Некрещёных умерших никогда не поминали и не поминают ни в литургической молитве, ни в панихиде.Немного не по теме, но такой вопрос: молитвы во время литургии оглашенных считаются литургическими? Лично у меня посмертная участь младенцев не вызывает никакого сомнения, ровно как не вызывает сомнения милосердие Господа Иисуса Христа. Не могу я представить Царствие Божие как закрытый клуб, где вход только по членским билетам (в данном случае которые за тебя приобрели родители). Abuna прот.Владимир пишет: Потом выяснилось, что было то , от чего он не отказался бы ни за что. Аминь. Надо доверять Богу. Abuna прот.Владимир пишет: что в место мучений они (некрещёные), конечно, не идут, но и со святыми не будут. Я в это не верю. Человек берет на себя решать посмертную участь других - не много ли? Думаю, если это слова святого, то были сказаны как предположение, а не как утверждение. Abuna прот.Владимир пишет: "Одних Бог почтит большими почестями, других меньшими - говорит св Василий Вел. - потому что "звезда от звезды разнится в славе" (1Кор.15:41). И поскольку "многи обители" у Отца, то одних упокоит в состоянии более превосходном и высоком, а других в низшем" Согласен, только апостол ни словом не упомянул там о младенцах и я не видел ни одного толкования, которое бы соотносило эти строки с данной темой. А то что у каждого будет своя честь в Царствие Иисуса - конечно, только для Господа, главное сердце человека, его сознательный выбор. А сознательный выбор за другого - увы - не сделаешь при всем желании. Abuna прот.Владимир пишет: Впрочем, для каждого его "обитель" будет наивысшей доступной ему полнотой блаженства А я больше склоняюсь ко мнению, что смерть не останавливает твоего роста и развития - наоборот, в Царствие Божием ты, твоя личность раскрывается во всей полноте в непрестанном стремление к Господу. Abuna прот.Владимир пишет: Но всё же именно в этом (что с крещёными) не то что сомневаюсь, но остерегаюсь соглашаться - ведь отцы почему-то говорили, что лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Поэтому и крестим детей при смертельной опасности. Abuna прот.Владимир пишет: М.б. они имели именно эту будущую разницу? Я не верю, что выбор сделанный за тебя другим, может что-то значить в глазах Господа. Как нельзя покаяться за другого человека, так нельзя дать ребенку преимущество перед другими детьми, приняв на себя крещальные обеты. Психологически это очень можно понять, родителям хочется максимально обезопасить ребенка, но не входит ли это в разрез с нашей верой? Abuna прот.Владимир пишет: Ну вот. Прямо исповедь получилась. Так что - простите ;-). Спасибо! У меня вызывает огромное уважение, когда люди могут переосмыслить свою жизнь, принять правду, пойти против системы - особенно во взрослом возрасте, когда это сделать намного труднее. Даже признаться в этом - требует огромного личного мужества.
Ulia: AleBuAle пишет: Я не верю, что выбор сделанный за тебя другим, может что-то значить в глазах Господа. Как нельзя покаяться за другого человека, так нельзя дать ребенку преимущество перед другими детьми, приняв на себя крещальные обеты. Саш, а как же молитвы за других - живых или усопших? Имеют ли они какой-то вес в глазах Господа и влияют ли на участь того, за кого молятся?
Abuna прот.Владимир: Отвечу на вопросы. AleBuAle пишет: А разве он пишет при этом, что они вели разгульную жизнь? А я разве это утверждал? AleBuAle пишет: Здесь же явно что говориться о людях, хотящих "перестраховаться" не никак не развратниках. Я не говорил о разврате, но уверен, - если человек "перестраховался", то непременно с мотивом что-то попустить. Каждый - в свою меру. Заметьте - эти люди сознательно оттягивая крещение лишали себя необходимого для верующих причастия. AleBuAle пишет: молитвы во время литургии оглашенных считаются литургическими? Изначально оглашаемые присутствовали только на слушании писаний. В молитвах они не участвовали. После их исхода верные уже молились - собственно, начиналась литургия. И теперь они не молятся на литургии - за искл. единств. прошения - "помолитеся, оглашеннии, Господеви" - и они (огл.) - "Господи, помилуй" - и всё . Дальше - Церковь молится о них. И в т.ч. - о присоединении их Церкви. Т.е., они ещё не являются Её членами. Некрещёный человек - не член Церкви. Оглашаемый - готовится им стать и хочет. Но ещё не член Церкви. Следовательно, Можно утверждать, что некрещёный младенец не является членом Церкви. Церковь может молиться о нём (вернее, её члены) - только в частном порядке, в т.н. личной молитве. В принципе - усопший младенец не нуждается в заупокойной молитве - он безгрешен. Но Церковь молится о своих ушедших ко Господу маленьких чадах не о прощении их грехов, как о взрослых, а в особом чине погребения прославляет младенца, утешает близких, вручает Богу безгрешную светлую душу. Смысл их поминовения в Литургии с изъятием частиц из просфоры мне видится в Единстве Церкви земной и небесной - именно в литургии мы как нигде все вместе во Христе в Его Царстве. AleBuAle пишет: А то что у каждого будет своя честь в Царствие Иисуса - конечно, только для Господа, главное сердце человека, его сознательный выбор. А сознательный выбор за другого - увы - не сделаешь при всем желании. Всё так. Сознательный - нет. Выше писал,- Воля Его, чтобы все были с Ним. Мы по своей вере самое дорогое - дитя - предваряя его осознание, - посвящаем Христу по Его Воле. Свободную волю его при вхождении в разум никто не стеснит - он может выбрать (не дай Бог) что угодно. AleBuAle пишет: цитата: совершенно освобождены от тиранства диавола Это как понимать? Видимо, демонам неприступен? AleBuAle пишет: Я не верю, что выбор сделанный за тебя другим, может что-то значить в глазах Господа. нельзя дать ребенку преимущество перед другими детьми, приняв на себя крещальные обеты. Преимущество, видимо, дают не обеты, а факт крещения. Всё-таки человек меняется в крещении. Освященный человек, член Церкви всё-таки имеет преимущество. (см. выше из св. отцов) Но не у Бога - помните - Он никого не предпочитает. Всё, что будет Там - решаем мы. AleBuAle пишет: Психологически это очень можно понять, родителям хочется максимально обезопасить ребенка, но не входит ли это в разрез с нашей верой? Убеждён - не входит. Скоро на всенощную. Всем нам да будет Божие благословение!
Барышня-1: Крепилась, крепилась, не хотела вступать в дискуссию... Но не вынесла душа поэта... Саш, для каждого родителя естественно желать для ребенка лучшего. Взгляни на проблему более глобально - когда у вас появится ребеночек, будешь ли ты стараться предоставить ему лучших врачей? выберешь ли ты китайское яблочко из супермаркета или постараешься привезти с дачи без пестицидов? поставишь ли ему прививку от полиомиелита бесплатную, с активным вирусом, из-за которого он может заразиться или оплатишь убитую вакцину? и, наконец, когда дело дойдет до развития ребенка, врубишь ли ему канал 2*2 или поищешь в сети советские добрые мультики? когда он чуть вырастет, подкинешь ли ему Достоевского или журнал какой-нибудь дурацкий? будешь ли ребенку еще во младенчестве ставить классику или позволишь слушать и распевать попсу? Чтобы у ребенка в дальнейшем был выбор, реальный выбор, каждый родитель постарается еще с несознательного возраста привить ребенку вкус к истинным ценностям. а как их прививать, не дав "попробовать"? Всякой фигни ребенок и сам потом с успехом нахватается, а вот хорошее предоставляем ему мы, родители. Правда в том, что все плохое цепляется к нам без особых проблем, а вот все хорошее нужно взращивать и пестовать. Не волнуйся, повзрослев, ребенок и так все перепробует, перетряхнет весь свой опыт, взвесит и выберет, было бы из чего ему выбирать. Знаю несколько примеров, когда в высококультурных семьях преподавателей вырастали дети, упрямо слушающие только реп или только попсу и не любящие классику. Но даже на этом фоне я лично буду ребенку прививать привычку к классике, и никто меня не убедит, что нельзя делать выбор за ребенка, пусть подрастет и выберет сам. Родители по определению многое выбирают за ребенка - врача, сад, школу, музыкальный фон в комнате, формируют его приятельский круг, не нужно этого бояться, это нормально, и религиозное исповедание входит в этот перечень, что никак не умаляет дальнейшую свободу выбора ребенка. Как-то так.
Барышня-1: Вдогонку - даже самое супер-осознанное крещение не избавляет от дальнейших искушений и необходимости подтверждать свое свободное следование Христу. Я крестилась в возрасте 17 лет, сознательно, но у меня было достаточно поводов еще и еще раз обдумать свое христианство, пережить и богооставленность, и перебороть сомнения. Господь подкинет педагогических ситуаций для всех - и крещеных в младенчестве и крещеных в сознательном возрасте. Вон я размышления Ильина на эту тему опубликовала.
AleBuAle: Ulia пишет: Саш, а как же молитвы за других - живых или усопших? Имеют ли они какой-то вес в глазах Господа и влияют ли на участь того, за кого молятся? Юль, я не понял, каким образом это относится к теме. Abuna прот.Владимир пишет: Я не говорил о разврате, но уверен, - если человек "перестраховался", то непременно с мотивом что-то попустить.Не соглашусь. Если людям нужна гарантия Царствия Божьего, это совсем не означает, что они собираются в чем то себе попускать. Многие люди, например, уходят в монашество, ища те же гарантии. Abuna прот.Владимир пишет: В принципе - усопший младенец не нуждается в заупокойной молитве - он безгрешен. Здесь, я думаю, ключевой момент. Abuna прот.Владимир пишет: Всё так. Сознательный - нет. Выше писал,- Воля Его, чтобы все были с Ним. Мы по своей вере самое дорогое - дитя - предваряя его осознание, - посвящаем Христу по Его Воле.Что-то я потерял нить разговора. Это аргумент? Я вполне понимаю родителей, которые крестят детей в детстве, понимаю их логику - и я совсем не против этого. Здесь нам дана свобода. Abuna прот.Владимир пишет: Видимо, демонам неприступен? И они теперь не могут искушать его? Abuna прот.Владимир пишет: Освященный человек, член Церкви всё-таки имеет преимущество. Но не у Бога. Отлично, хорошо что мы к этому пришли. Вопрос о других "преимуществах" - весьма дискуссионый. В принципе, так как существует две освященные Церковью практики, думаю этот вопрос надо рассматривать не в рамках незримых "духовных" преимуществ, а говорить о преимуществах педагогических. Барышня-1 пишет: Родители по определению многое выбирают за ребенка - врача, сад, школу, музыкальный фон в комнате, формируют его приятельский круг, не нужно этого бояться, это нормально, и религиозное исповедание входит в этот перечень, что никак не умаляет дальнейшую свободу выбора ребенка. Как-то так. Ань, так ведь я полностью с тобой согласен. Здесь речь не о свободе идёт, а о педагогике. Я совсем не против крещения в детстве и всего прочего, однако считаю, что крещение в сознательном возрасте для духовной жизни ребенка принесет гораздо больше пользы, если в его сознании будет именно этот факт - самостоятельного и добровольного выбора жизни с Богом. И это никак нельзя сравнить с выбором музыкального фона, книжек или детского сада. Барышня-1 пишет: Вдогонку - даже самое супер-осознанное крещение не избавляет от дальнейших искушений и необходимости подтверждать свое свободное следование Христу. Я крестилась в возрасте 17 лет, сознательно, но у меня было достаточно поводов еще и еще раз обдумать свое христианство, пережить и богооставленность, и перебороть сомнения. Господь подкинет педагогических ситуаций для всех - и крещеных в младенчестве и крещеных в сознательном возрасте. Конечно, здесь никто и не говорит о каких-то гарантиях. Все будет - и искушения, и богооставленность, задача родителей наилучшим образом подготовить ребенка к этому. И я не без оснований считаю (даже пусть и на своем опыте), что сознательный выбор жизни с Богом, память об этом очень помогает пережить подобные ситуации и остаться в Церкви.
Fidel: Хочу задать вопрос и Abuna прот.Владимир и AleBuAle: Если мы откладываем крещение ребенка, мы лишаем его причастия. А причастие оказывает какое-то действие на младенца, ведь по сути он причащается неосознанно? Если нет, зачем тогда в храмах причащают младенцев. Получается профанация таинства?
Abuna прот.Владимир: AleBuAle пишет: И они теперь не могут искушать его? Младенца? Как? Abuna прот.Владимир пишет: Выше писал,- Воля Его, чтобы все были с Ним. Мы по своей вере самое дорогое - дитя - предваряя его осознание, - посвящаем Христу по Его Воле. Свободную волю его при вхождении в разум никто не стеснит - он может выбрать (не дай Бог) что угодно. AleBuAle пишет: Что-то я потерял нить разговора. Это аргумент? Надеюсь, мы говорим не на разных языках.:-) Выше, в др. постах я выкладывал мотивы, вследствие кот., кмк, необх. крестить ребёнка в младенчестве. Начало нити - где-то там. :-)) AleBuAle пишет: В принципе, так как существует две освященные Церковью практики, думаю этот вопрос надо рассматривать не в рамках незримых "духовных" преимуществ, а говорить о преимуществах педагогических. Немного не соглашусь. Про рамки. Это не незримые преимущества (да и будут ли они или не будут - никто точно не скажет), а отмеченная святыми отцами - серьёзными отцами - некая разница и даже утверждение : лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. К такому стоит прислушаться и над этим стоит задуматься. Я не могу это игнорировать и оспаривать. Могу только придать этому значение. Преимущество же педагогическое скорее не преимущество. Педагогический фактор несомненно важен. Очень важен. Тем более в крещении в созн. состоянии. Но. Никто не даст гарантий, что такой человек не уйдёт из Церкви. Как не даёт гарантий раннее крещение, так не даёт и позднее. Яркий педагогический эффект равно возможен в обоих случаях. (И нужен! - я об этом мн. писал) Подытожу свои мысли кратко: Основной мотив крестить сразу: в семье верных христиан - посвящение Возлюбленному Богу, членство в Церкви. Совместное участие в Евхаристии. Другой - боюсь, маловерный, - а вдруг что случится? Тем паче в нашем не совсем нормальном мире. С его медициной, криминалом, "педагогами", транспортом и т.п. Даже дома. Всякие розетки-конфорки-балконы и мн. т.п. Кто здесь скажет, что его вера настолько совершенна, что ребёнку по его вере гарантирована безопасность жизни до крещения... По мне - однозначно: лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным... (Подробнее - см. выше с моих первых сообщ. в этой теме ;-)) Вот и всё.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Совместное участие в Евхаристии. "Сие творите в Мое воспоминание", - сказал Спаситель. Младенцы разве могут Его вспоминать? Другой - боюсь, маловерный, - а вдруг что случится? Это очень вероятно. Православные в данном вопросе отличаются удивительным маловерием. В отличие от тех же протестантов, которые крестят людей в сознательном возрасте по личному выбору. В этом они явно ближе христианам доконстантиновской эпохи.
Abuna прот.Владимир: Rooster пишет: Православные в данном вопросе отличаются удивительным маловерием. В отличие от тех же протестантов, которые крестят людей в сознательном возрасте по личному выбору. В этом они явно ближе христианам доконстантиновской эпохи. И этот православный тоже? : Григорий Богослов пишет : оградиться купелью для них (младенцев) во всех отношениях гораздо полезнее из-за того, что могут внезапно приключиться с ними опасности, которые невозможно предотвратить..."
Abuna прот.Владимир: Fidel пишет: А причастие оказывает какое-то действие на младенца, ведь по сути он причащается неосознанно? Если нет, зачем тогда в храмах причащают младенцев. Получается профанация таинства? Вот что быстро нашёл: Митрополит Антоний Сурожский говорил: К причащению мы допускаем детей с момента крещения, потому что в крещении они как бы таинственно погружаются во Христа и начинают жить Его жизнью. И наша принадлежность ко Христу не зависит от количества нашего знания. Ребенок душой может знать больше, чем его родители или чем взрослые люди. Поэтому вопрос не в том, что он столько не знает, не понимает и поэтому может ли он причаститься… Его душа ожила благодатью Христовой, и он с Ним общается.
полная версия страницы