Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве » Ответить
Крещение во младенчестве
osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: И этот православный тоже? : Время жизни Григория Богослова около 330-389. Это константиновская эпоха. И сам он крестился, напомню, в возрасте около 30 лет.
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Младенца? Как? Вот я и не понимаю, что значит "совершенно освобождены от тиранства диавола". Как это понимать? Abuna прот.Владимир пишет: Выше, в др. постах я выкладывал мотивы, вследствие кот., кмк, необх. крестить ребёнка в младенчестве. Я понимаю эту позицию. Abuna прот.Владимир пишет: а отмеченная святыми отцами - серьёзными отцами - некая разница и даже утверждение : лучше несознательно освятиться, чем уйти незапечатленным и несовершенным. Я так понимаю, вся аргументация свелась к одной этой фразе. Как частное мнения святого отца я принимаю это учение. Однако сам я предпочитаю придерживаться другого учения и другой практики, принятой в нашей Церкви. Abuna прот.Владимир пишет: Это не незримые преимущества (да и будут ли они или не будут - никто точно не скажет) В том-то и дело, что это только догадки. Если дети растут в хороших семьях, никогда не скажешь - кто из них крещен и причащается каждую неделю, а кто - нет. Если нет плодов - как мы можем судить? Abuna прот.Владимир пишет: Яркий педагогический эффект равно возможен в обоих случаях Какой же педагогический эффект от несознательного крещения? Если только для родителей. Человек, когда вырастает, даже не может помнить, крещен он или нет - какая уж тут педагогика... Abuna прот.Владимир пишет: Основной мотив крестить сразу: в семье верных христиан - посвящение Возлюбленному БогуДети, воспитываемые в христианской вере, все посвящены Богу, независимо от того, крещены они ещё или только готовятся к этому. Насчет членства в Церкви - мы согласились на том, что для Бога нет преимущества в крещеном младенце перед некрещеным. Несознательное же участие в Евхаристии (такое возможно?) и польза от такого "участия" весьма сомнительна. Из видимых результатов, кроме утешения и успокоения родителей, трудно что назвать. Abuna прот.Владимир пишет: Другой - боюсь, маловерный, - а вдруг что случится? Мы вроде бы сошлись на том, что у Бога крещеный младенец перед некрещеным не имеет никаких преимуществ. Fidel пишет: А причастие оказывает какое-то действие на младенца, ведь по сути он причащается неосознанно? Если нет, зачем тогда в храмах причащают младенцев. Получается профанация таинства?Я так понимаю, здесь нет единой позиции Церкви, так же как и по поводу крещения. Я лично очень сомневаюсь в полезности несознательного участия в Таинствах. Психологически это утешает родителей (мой ребенок защищен), а практический эффект совсем не так очевиден. В этот период, по моему мнению, Господь действует на ребенка не через Таинства, а через его родителей-христиан и вся ответственность за его воспитании лежит на них.
Барышня-1: AleBuAle пишет: Конечно, здесь никто и не говорит о каких-то гарантиях. Все будет - и искушения, и богооставленность, задача родителей наилучшим образом подготовить ребенка к этому. И я не без оснований считаю (даже пусть и на своем опыте), что сознательный выбор жизни с Богом, память об этом очень помогает пережить подобные ситуации и остаться в Церкви. Саш, я понимаю, ты хочешь подготовить ребенка к искушениям. Но даже если оставить вопрос о благодатном воздействии крещения и причастия на природу ребенка, а посмотреть лишь на педагогический аспект. Почему ты считаешь, что "тренировка" путем отсутствия права на Причастие лучше укрепит ребенка перед грядущими искушениями, чем "тренировка" осознанного (в меру детских сил) и подготовленного Причастия? Дальше, про то, что ребенок не помнит Крещения. А я вот почти не помню венчания! Помню, как мне венец водрузили и как боялась, что он упадет. Хорошо, иногда пересматриваем видеозапись, такое благоговение и волнение от этих просмотров, и у меня, и у мужа. Так Крещение тоже записать на видео можно
Барышня-1: Крещения своего я, кстати, тоже почти не помню Хотя крестилась в 17 лет, до видео не додумалась
AleBuAle: Барышня-1 пишет: очему ты считаешь, что "тренировка" путем отсутствия права на Причастие лучше укрепит ребенка перед грядущими искушениями, чем "тренировка" осознанного (в меру детских сил) и подготовленного Причастия? Я писал выше, что совсем не убежден в необходимости несознательного участия в таинствах и в их педагогических эффектах. Это противно моей совести, хотя я признаю, что это может быть согласно с совестью других христиан и также принято Церковью. Повторюсь, детей, которые крещены и причащались каждые выходные не отличить от таких же, которые не крещены и не причащались, если они росли в нормальных семьях. Всё зависит от родителей, от воспитания. Опять же, подобная практика, при неумении/нежелании родителей воспитывать своих детей ничуть не гарантирует, что у них будет меньше проблем при взрослении. Самые отмороженные и циничные дети, которых я только встречал - это алтарники-подростки из церковных семей, крещеные в детстве. Это всё тонкие материи, руками их не пощупаешь, Церковь предоставляет людям свободу, и каждый родитель здесь решает исходя из своей внутренней интуиции, из своего опыта. Барышня-1 пишет: А я вот почти не помню венчания! Помню, как мне венец водрузили и как боялась, что он упадет. Хорошо, иногда пересматриваем видеозапись, такое благоговение и волнение от этих просмотров, и у меня, и у мужа. Зато, думаю, ты хорошо помнишь, когда ты в своем сердце сказала ему "ДА". А теперь представь, как бы было, если бы мужа не ты выбрала, а родители за тебя. Только честно. Барышня-1 пишет: Крещения своего я, кстати, тоже почти не помню Здесь не важны детали - я тоже их не помню. Важен факт сознательного выбора. Ты знал, на что идешь и ты сделал свой выбор.
Abuna прот.Владимир: AleBuAle пишет: Мы вроде бы сошлись на том, что у Бога крещеный младенец перед некрещеным не имеет никаких преимуществ. Теоретически. Но. Мы действительно не знаем как оно Там - именно высказывания св. отцов заставляют задуматься и обеспокоиться. И довольно серьёзно. AleBuAle пишет: Я так понимаю, вся аргументация свелась к одной этой фразе. Как частное мнения святого отца я принимаю это учение. Нет, конечно. Не к одной этой. Там выше много всего. Не повторять же их все каждый раз. И насчёт причастия посм. предыд. стр. - там слова митр. Антония Сурож. Полностью с ним согласен. И ещё Если можно "перестраховаться" откладывая, то почему же не "перестраховаться" ускоряя?
Барышня-1: Саш, поняла тебя, питаю смутную надежду, что твое чадо будет само проситься креститься и причаститься до наступления задуманного тобой часа "Икс" и ты уступишь его просьбам :) Кстати, в выборе спутника жизни для моего ребенка я тоже надеюсь поучаствовать в свое время :))) Мои родители мне тоже помогали, как могли :)))
Abuna прот.Владимир: AleBuAle пишет: Самые отмороженные и циничные дети, которых я только встречал - это алтарники-подростки из церковных семей, крещеные в детстве. Саша, как самый тут в этой теме (внутриалтарной) скажу - их такими сделала не семья, а то, что было в алтаре...
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Теоретически. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1) Я доверяю опыту Церкви, в которой существует эти две практики. Abuna прот.Владимир пишет: И насчёт причастия посм. предыд. стр. - там слова митр. Антония Сурож. Полностью с ним согласен. Владыку Антония я глубоко уважаю, более того, считаю святым нашего времени. И его мнение я вполне могу понять, как я понимаю людей, которые крестят детей в детстве. Я думаю, в свете вышеприведенных аргументов можно понять и тех людей, которые крестят детей в сознательном возрасте.
AleBuAle: Барышня-1 пишет: Саш, поняла тебя, питаю смутную надежду, что твое чадо будет само проситься креститься и причаститься до наступления задуманного тобой часа "Икс" и ты уступишь его просьбам :) Час "Икс" как раз и есть тот момент, когда чадо начнет задавать вопросы и поросит его крестить Abuna прот.Владимир пишет: Саша, как самый тут в этой теме (внутриалтарной) скажу - их такими сделала не семья, а то, что было в алтаре... Только отчасти. Влияние родителей всё-таки несравненно выше. Abuna прот.Владимир пишет: Если можно "перестраховаться" откладывая, то почему же не "перестраховаться" ускоряя? Я вообще не хочу перестраховываться. Я хочу доверять Богу и своему ребенку.
Fidel: Abuna прот.Владимир пишет: Митрополит Антоний Сурожский говорил: К причащению мы допускаем детей с момента крещения, потому что в крещении они как бы таинственно погружаются во Христа и начинают жить Его жизнью. И наша принадлежность ко Христу не зависит от количества нашего знания. Ребенок душой может знать больше, чем его родители или чем взрослые люди. Поэтому вопрос не в том, что он столько не знает, не понимает и поэтому может ли он причаститься… Его душа ожила благодатью Христовой, и он с Ним общается. Огромное спасибо! Мне это очень близко!
Rooster: Как-то никто не сказал, от чего страхует крещение. Страхует ли оно от чего-то?
Барышня-1: Саш, я запуталась, то ты писал: Мне лично интересна практика католиков - насколько я знаю, водное крещение дети принимают в младенческом возрасте, далее миропомазание (крещение Святым Духом) уже в более сознательном возрасте, примерно в 12 лет (в зависимости от правил поместной церкви). Тогда же они первый раз и причащаются. Для всей семьи (и приходской общины) это большой праздник. Сева, поправь, если что не так. С педагогической точки зрения считаю подобную практику наиболее целесообразной. То теперь пишешь - крестить с момента, когда ребенок начнет задавать вопросы. Ну и задаст он вопросы, думаешь, он в полной мере осознает, на что идет и какие дает обеты в момент крещения (если не в 12 лет, а в 3-4), сомневаюсь. Что-то поймет, но до полного осознания далеко.
Abuna прот.Владимир: Ребята, вы что, решили попридираться? AleBuAle пишет: Я думаю, в свете вышеприведенных аргументов можно понять и тех людей, которые крестят детей в сознательном возрасте. Опять 25. Конечно, можно. Даже без аргументов. Человек имеет полное право на одну из практик. И несёт за это полную ответственность. Даже правило Карф. собора анафематствует только явных противников крещ. младенцев вообще, а не тех, кто не против этого, но выбрал другое. AleBuAle пишет: Abuna прот.Владимир пишет: цитата: Если можно "перестраховаться" откладывая, то почему же не "перестраховаться" ускоряя? Я вообще не хочу перестраховываться. Я хочу доверять Богу и своему ребенку. Rooster пишет: Как-то никто не сказал, от чего страхует крещение. Страхует ли оно от чего-то? Вы не заметили там пару смайликов и кавычки? И некую иронию, которую, как я заметил, вы неплохо понимаете. . Термин этот не я ввёл в этой теме. Неужели вы не поняли, что я категорически против именно перестраховки? AleBuAle пишет: Только отчасти. Влияние родителей всё-таки несравненно выше. В идеале - да. У правильн. родителей выше. И их ребёнок явно не станет отмор. алтарн. Но на практике - Нет. Мы же говорим о факте отмороженности. Вы не знаете авторитарность и натиск "главного" в алтаре. Родители ставятся им на уровень ниже, насаждается беспрекословное "заглядывание в рот" "директору" алтаря, его мнение всегда верней, решения - правильней, масло - маслянее "Молитва" и поведение в алт. и авторитарность делают своё дело.(речь, понятно, только об алтарях, из кот. вых. отморож. и цинич.) Родители и не в курсе, что там творится. Далее - не по теме, но важно. По кр. мере - для меня. Я прошу чуть ли не в каждом посте читать внимательнее, надеясь на понимание целого, а не на выхватывание из контекста. И отвечая вам, сам стараюсь иметь ввиду всё, написанное в теме. И вообще. Мне это кое-что напоминает По-моему, здесь уже было подобное. Но я хочу официально заявить , что пришёл сюда не упражняться в диалектике , как некот. мои предшеств. , а говорить с единомышленниками на одном языке в мире и единомыслии. Если кого возмутил своим мнением - простите. Старался, чтобы всё было подтверждено канонами, св. отцами и т.п. - ничего от себя, кроме личного предпочтения одной из практик. Всё.
Барышня-1: Еще вопрос. Ну хорошо, допустим, будем ждать полного осознания обетов, а почему тогда не до 21 года, как у Кочеткова? (если мне не изменяет память, книжку листала 1,5 мес. назад, могу наврать)
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: Я прошу чуть ли не в каждом посте читать внимательнее, надеясь на понимание целого, а не на выхватывание из контекста. о. Владимир, я извиняюсь, если в пылу дискуссии что-то не заметил - на форуме не видишь, с каким тоном говорит человек Но мне показалось, что дискуссия протекает очень хорошо, в мире и единомыслии в главном. Барышня-1 пишет: То теперь пишешь - крестить с момента, когда ребенок начнет задавать вопросы. Да, этот момент для меня не совсем ясен и я хотел бы его исследовать - как обосновывают свою практику католики, когда она возникла, везде ли единобразна etc. Водным крещением они крестят в детстве, крещение Духом - уже в сознательном возрасте. Барышня-1 пишет: Ну и задаст он вопросы, думаешь, он в полной мере осознает, на что идет и какие дает обеты в момент крещения (если не в 12 лет, а в 3-4), сомневаюсь. Что-то поймет, но до полного осознания далеко. Не думаю, чтобы ребенок задался вопросом о необходимости собственного крещения в 3 года Скорее в 6-7 лет. Барышня-1 пишет: Еще вопрос. Ну хорошо, допустим, будем ждать полного осознания обетов, а почему тогда не до 21 года, как у Кочеткова? (если мне не изменяет память, книжку листала 1,5 мес. назад, могу наврать)Потому что такие вопросы решает родитель, исходя из того, что лучше для его ребенка в данной ситуации. Вряд ли здесь можно называть какие-то точные цифры - 16, 18 или 21 - всё индивидуально.
Барышня-1: Сегодня много читала литературы по катехизации. Параллельно думала о крещении во младенчестве. Пришли в голову такие мысли (правильные или нет - Бог весть): Православие - религия для всех, и Распятый Бог всех искупил и всех призывает, ВСЕХ! Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Истинные верующие должны быть нужного возраста, чтобы всё осознать, нужного пола (женщины конечно могут верить в Бога, но упаси Бог их прикасаться к вопросам богословия, дети и сковородки, полное послушание мужу и приходскому священнику - вот дозволенная им форма усеченного православия), нужного социального статуса (семья и дети очень отвлекают от свободного следования Христу, приходится служить маммоне, тут уж не до служения Литургии в лесу, на пеньке, в группе гонимых единомышленников, семейный человек по необходимости ищет стабильности как своего положения, так и положения Церкви в обществе), и интеллектуального уровня (все, кто ничего не понимает ни в царственном священстве, ни в других подробностях и извивах богословия суть какие-то легковеры). Но по-моему, как Христос умер за всех, так и каждый человек может послужить ему в меру своих сил, в том числе в меру своего разума и своей способности верить: мудрец в свою меру, женщина - в свою, дитя - в свою. Не разум - мерило веры. Лишать кого-то его права служить Христу по критерию разумности или неразмуности... Кто властен? Вот в эту тему толкования А.П. Лопухина на 18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Он пишет: "Не в премудрости слова, чтобы не упразднит креста Христова." Павел хочет сказать, что он остался только возвестителем Евангелия Христова, не прибегая с своей стороны к каким либо особым средствам для привлечения к себе большего количества слушателей (не облекал своей проповеди в одежды ораторского произведения). След., он не делал ничего для образования собственной партии. Под премудростью слова у Павла разумеется правильно разработанная система, религиозная философия. Эта премудрость слова делала из новой религии источник удовлетворительного объяснения существа Божия, существа человеческого и жизни мира. Но Павел имеет здесь в виду не проповедь Аполлоса, которая стояла в непосредственной связи с его собственной (III:4-8), а премудрость мира сего (ст. 20), которая упразднена Евангелием (III:20) и которая служит только к осквернению храма Божия (III:17, 18). Естественнее всего здесь видеть обличение тех лжеучителей, которые называли себя Христовыми и распространяли в Коринфе нелепые мнения о Христе и христианстве (2Кор. XI:2-11). Эта-то премудрость слова или лжеучение Христовых упраздняло крест Христов. Выражение упразднять или опустошать означает действие, которое у известного предмета похищает его существо и его силу. И, действительно, коринфский гносис (см. выше мнение Lutgerfa) упразднял, лишал всякой силы и значения крестный подвиг Спасителя нашего: раз Христос покинул Иисуса, в то время как Иисус висел на кресте, то, значит, крестный подвиг Иисуса не имел искупительного значения для человечества. Вот к чему вело увлечение ложным знанием (гносисом) коринфских христиан, и Апостол не хотел иметь ничего общего с такими ложными мудрецами... 18-31 В противоположность учению партии Христовых, Ап. говорит, что Евангелие по своему существу - не мудрость, не философская система, в которой все доказывается и выводится путем правильных умозаключений. Это ясно из того, что средоточным пунктом Евангелия служит крест - страдания и смерть Христа Спасителя, которые и для иудеев и для еллинов казались противоречащими сложившемуся у них представлению о Спасителе. Ясно это и из состава христианской Церкви в Коринфе, большинство которой состоит из людей необразованных. ... 19-20 Пр. Исаия говорил иудейским политикам, что Бог спасет Иерусалим от нашествия Сеннахирима Сам, без помощи этих политиков, которые только вредили своими хитростями своему государству (XXIX:14). Так Бог поступает - хочет здесь сказать Апостол - и теперь, при спасении мира. Он спасает людей от погибели необыкновенным и неподходящим с точки зрения человеческой мудрости способом - именно чрез высшее проявление Своей любви, при чем мудрость человеческая должна со стыдом удалиться с арены своей деятельности, не могут теперь уже выступать в качестве руководителей человечества ко спасению ни мудрецы, т. е. греческие философы (ср. ст. 22), ни книжники, т. е. Иудейские ученые раввины, которые - те и другие - охотно вступали в диспуты и рассуждения с приходящими к ним учиться (выражение: совопросник обобщает оба вышеупомянутые разряды мудрецов). - Века сего, т. е. этой временной жизни, которой у Апостола противополагается жизнь после страшного суда. - Как случилось, однако, что эти мудрецы мира сошли со сцены? это случилось вследствие того, что Бог сделал человеческую мудрость настоящим неразумием. Он предложил человечеству спасение, расходящееся с требованиями, какие человеческая мудрость предъявляла всякому учению, бравшему на себя задачу спасать человечество, и человеческая мудрость, отвергнув это спасение, явно пред всеми показала свое безумие или неразумие. ... "Благоугодно было". Бог нашел лучшее (угодное Ему) средство для спасения людей. Разум оказался негодным - и Бог призывает на служение делу спасения другую душевную силу. - "Юродством проповеди". Разум не может понять и принять нового средства ко спасению, которое теперь предложено Богом, это средство кажется ему имеющим на себе печать юродства, неразумия. Таковым и являлось для разума - распятие Мессии! Таким неразумием была запечатлена в глазах мудрецов всем известная проповедь Апостолов о Христе. - "Верующих". Вера - вот та новая духовная сила, которую Бог призывает теперь к деятельности вместо разума. На проявление Божественной любви человек должен отвечать теперь не актом рассуждения, а делом доверия. Бог требует теперь от человека не логических исследований, а преданности, сокрушенной совести и верующего сердца. - Т. о. общая мысль этого стиха такая. Люди не сумели воспользоваться как должно своим разумом для того, чтобы познать и найти себе спасение в этом, и потому Бог указал им новое средство ко спасению - веру в Него, веру в Распятого, какая представлялась для мудрецов совершенно неразумною, но которая действительно спасает тех, кто может ее воспитать в себе.
Ulia: Саш, я написала о молитве за близких вот с какой целью - ведь мы это тоже делаем за других, вместо других. И если это имеет какую-то силу (а я верю, что имеет, ибо, по словам Антония Сурожского, в Царстве любви каждая капля любви - в данном случае это наша молитва - может изменить участь, скажем, усопшего, к лучшему), то и здесь, давая обет за младенца и беря на себя ответственность, мы делаем это из любви к нему, и в глазах Бога это наше проявление любви не может не иметь никакого значения. Мне так кажется...
osta: Увидела аналогичную дискуссию в жж-сообществе "Устав" (Судьба некрещеных младенцев), приведу показавшиеся мне убедительными сообщения: orleanz 2010-02-22 02:58 pm (local) (ссылка) Древняя церковь не знала учения об автоматическом попадании некрещенных младенцев и даже взрослых людей в ад. Это следует хотя бы из того, что даже взрослые катехизируемые крестились не сразу, после долгих приготовлений, обычно 1 раз в год, на Пасху. В то время как жизнь в те времена была опасная, люди часто умирали от болезней и разбойников. Очевидно, что древние христиане считали, что если человек уже начал приближаться к Церкви, то его уже Господь просто так в ад не отдаст, даже если он не успеет креститься. Аналогично с младенцами. Со временем, однаком, стало превалировать законническое, мертвое, буквоедское понимание крещения как "обязательной процедуры допуска" в рай, без которой двери рая не откроются.... Разумеется, когда такие мнения стали превалировать, крестить стали стараться как можно быстрее... telenis 2010-02-22 04:40 pm (local) (ссылка) когда Господь говорил о детях, что "таковых есть Царство Небесное" (Мф 19:14), Он не уточнял - крещеных или некрещеных детей. думаю, это самая главная цитата на эту тему :). http://community.livejournal.com/ustav/670424.html
Fidel: Не стоит выхватывать фразу из контекста. Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие (Мк. 10, 14), — сказал Сам Господь. Отчего же нам их не пускать?
Fidel: Ulia пишет: Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Истинные верующие должны быть нужного возраста, чтобы всё осознать, нужного пола (женщины конечно могут верить в Бога, но упаси Бог их прикасаться к вопросам богословия, дети и сковородки, полное послушание мужу и приходскому священнику - вот дозволенная им форма усеченного православия), нужного социального статуса (семья и дети очень отвлекают от свободного следования Христу, приходится служить маммоне, тут уж не до служения Литургии в лесу, на пеньке, в группе гонимых единомышленников, семейный человек по необходимости ищет стабильности как своего положения, так и положения Церкви в обществе), и интеллектуального уровня (все, кто ничего не понимает ни в царственном священстве, ни в других подробностях и извивах богословия суть какие-то легковеры).
Rooster: Fidel пишет: Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие (Мк. 10, 14), — сказал Сам Господь. Вот именно: не стоит выхватывать. Те дети, о которых говорил Спаситель, не были крещены... Спаситель же не призывал крестить этих детей?
osta: Fidel пишет: Не стоит выхватывать фразу из контекста. Fidel пишет: Отчего же нам их не пускать? Вот Вы и вырываете. :) А с чего Вы взяли, что ко Христу могут подходить только крещеные дети? Спаситель так говорил вообще про детей, и в евангельском контексте, вообще-то о некрещеных детях....
Rooster: Читаю дискуссию и прихожу к некоторому личному мнению. Оно заключается в следующем. Крещение младенцев - следствие паганизации христианства. Канонически закрепленная, эта практика получила распространение. "Антипаганистическая" волна в христианстве смела убеждение в необходимости крещения младенцев. Факт: протестанты совершенно спокойно относятся к тому, что их детишки-"комочки" не крещены. И в случае смертной опасности, кстати, не спешат крестить детей. Человек же православно-народной культуры склонен к паганистически-мистериальному восприятию крещения; отсюда и психологизм в подходе ("детишки не крещены? Это не по-нашему! Болеть будут, и вообще - "принято"), и странное недоверие Богу, а также стремление взять на себя будущий выбор ребенка.
Rooster: Барышня-1 пишет: Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Эти некоторые люди - святые отцы Церкви. Не разум - мерило веры. "Пойте Царю нашему, пойте! Ибо Царь всей земли – Бог, пойте разумно!" - говорит Псалмопевец. И рождественский тропарь говорит нам, что рождество Спасителя воссияло миру "светом разума". То есть разумения. Кураев писал о позиции церковного просветителя свт. Филарета: Как говорил св. Филарет Московский - "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством". Эти слова московского Святителя очень схожи с позицией Эразма Роттердамского, вопрошавшего слишком радикальных протестантских критиков античной философии: "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? – Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?" (Эразм Роттердамский. Философские произведения. М., 1986, с. 227). Агрессивное невежество, занявшее определенные позиции в церковном сообществе, не должно быть поощряемо. И тем более странно для людей, имеющих высшее светское образование, апеллировать к отрывку о коринфской общине, состоявшей из людей необразованных. Кто из коринфян стал Отцами Церкви? Я лично не знаю. А вот образованнейшие каппадокийцы - стали. И начали формулировать догматы, привлекая для этого свой мощнейший интеллектуальный потенциал. Для кого они формулировали догматы? Не для всех ли членов Церкви? Насколько я знаю, никакой адаптации догматов "для простецов" не существовало. К крещению младенцев это тоже имеет отношение. Эта практика, по мысли диак. Павла Гаврилюка, автора книги "История катехизации в древней Церкви", послужила фактором, приведшим к увяданию института оглашения. Что, в свою очередь, способствовало номинализации членства в Церкви. Самые яркие и горькие "плоды" этого мы пожали в 17-м...
AleBuAle: Барышня-1 пишет: Но почему-то последнее время мне кажется, что некоторые люди воспринимают Православие как религию небольшого количества способных принять его. Анют, кого, например, ты имеешь ввиду?
Fidel: osta пишет: А с чего Вы взяли, что ко Христу могут подходить только крещеные дети? Почему же тогда некрещенных детей не причащают, если Господь всех зовет к Себе? Rooster пишет: протестанты совершенно спокойно относятся к тому, что их детишки-"комочки" не крещены. Очень умилительно, но непонятно, зачем апеллировать к протестантам? Rooster пишет: Человек же православно-народной культуры склонен к паганистически-мистериальному восприятию крещения Войдет ли в сие прокрустово ложе Григорий Богослов (великий каппадокиец)?
Rooster: Fidel пишет: Почему же тогда некрещенных детей не причащают, если Господь всех зовет к Себе? Потому что Христос, общаясь с детьми, не причащал их. Или Вы видите в Евангелии другое? Очень умилительно, но непонятно, зачем апеллировать к протестантам? Затем, что в этом они поступают ближе к апостолам и древним христианам, чем мы сейчас. Вы не согласны? Войдет ли в сие прокрустово ложе Григорий Богослов (великий каппадокиец)? Мистериальность восприятия христианства в его время входила в силу. Неслучайно храмы в христианстве появляются, по некоторым сведениям, во 2-3 веке. Что это как не рецидив язычества? Так что Григорий Богослов тоже был сыном своего времени.
Fidel: Rooster пишет: Мистериальность восприятия христианства в его время входила в силу Тогда почему его брат, свт. Григорий Нисский придерживается иной точки зрения: "«Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив, или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелью, потому что Бог, по лучшему своему промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали жить во зле…" http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/2_14.html#11a Может вы просто подгоняете факты под свою точку зрения? Rooster пишет: Потому что Христос, общаясь с детьми, не причащал их. Или Вы видите в Евангелии другое? Христос причащал только апостолов, из этого не следует, что я не могу причащаться, поскольку я не апостол. А вообще же сказано в Евангелии от Иоанна всем: "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий" (Ин. 6, 27). Почему Вы считаете, что к детям это не относится? Rooster пишет: Затем, что в этом они поступают ближе к апостолам и древним христианам, чем мы сейчас. Вы не согласны? Формально - да, но мотивы у протестантов и первых христиан разные. Это то же самое, что сравнить, к примеру, младенца и рыбу - оба не умеют ходить, говорить и т.д. А что Вам мешает стать протестантом?
Rooster: Fidel пишет: Тогда почему его брат, свт. Григорий Нисский придерживается иной точки зрения Я за обилием придаточных предложений в его тексте не понял его мысль. Вы не можете переформулировать ее понятнее, если поняли ее? Может вы просто подгоняете факты под свою точку зрения? Например, где и какие? Христос причащал только апостолов, из этого не следует, что я не могу причащаться, поскольку я не апостол. Разве я препятствую Вам причащаться? Почему Вы считаете, что к детям это не относится? Это относится к тем, кто понимает: 1. Что такое тленная пища. 2. Что такое пища, пребывающая в жизнь вечную. 3. Чем они друг от друга отличаются. Скажите, это понимают младенцы? Формально - да, но мотивы у протестантов и первых христиан разные. А давайте неформально рассмотрим. Что разного в подходах древних христиан и протестантов к данному вопросу? Обе группы людей руководствовались Евангелием. А что Вам мешает стать протестантом? Вообще мы, православные, часто занимаем позиции, не отличающиеся логикой: в одном нарочито противоречим католикам, в другом - не менее нарочито - протестантам. Думаю, отчасти это просто конфессиональная спесь, чтобы "не быть, как эти, ненаши". И Вы знаете, я уже в эти игры наигрался вдоволь. Думаю, что и взгляд католиков, и взгляд протестантов на отдельные моменты христианской жизни может отрезвить нас. Так что взгляд на отдельные моменты христианской жизни, созвучный взгляду протестантов, меня нимало не смущает. Если для Вас протестантизм - слово-пугалка, успокойтесь: мы едины с протестантами в антикатолической полемике. А с католиками - в антипротестантской. Да и православные святые вдохновлялись как католической, так и протестантской литературой...
полная версия страницы