Форум » Православная жизнь » О неофитстве, степени воцерковленности... » Ответить
О неофитстве, степени воцерковленности...
BrainStorm: Тема перенесена отсюда:Супружеская близость во время беременности
Ответов - 65, стр:
1 2 3 All
Rooster: Катюша Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу.
Катюша: Rooster пишет: Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу. да можно конечно, только не в этой теме наверное, а то меня тогда тут точно во всех смертных грехах обвинят...
Rooster: Можно отчасти и в этой. Обвинят в смертных грехах - это, думаю не к участникам форума. Очень интересное понятие затронуто тобой - степень воцерковленности. Как, на твой взгляд, его можно определить?
Катюша: Rooster пишет: Как, на твой взгляд, его можно определить? я так думаю, что внешнюю степень можно +/- туда сюда определить, а вот "внутреннюю" уже гораздо сложнее... да и надо ли ее определять? хотя у нас часто можно такое увидеть! для чего это? да просто эти оценки чаще всего приводят к осмыслению превосходства воцерковленного человека над новоначальным (из каждодневных наблюдений) христианин никогда не будет кичиться своим положением в церкви и тем более указывать на свое превосходство
Rooster: Для того чтобы иметь представление, является ли человек членом Церкви. Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней? И что такое собственно воцерковленность? (Модераторам: хвост темы можно смело отрезать, аки ящериный, и давать ему отдельное бытие.)
Катюша: Rooster пишет: Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней? вообще интересный вопрос!!! здесь столько может быть нюансов! так вот отвечу так - при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный, при чем раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви...а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви...
Rooster: Катюша пишет: вообще интересный вопрос! Несомненно! здесь столько может быть нюансов! Я предполагаю, что гораздо больше, чем нам кажется. при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный Что ж, попробуем разобраться. Начать, думаю, следует с наличия веры у человека. 1. Есть ли вера? 2. Неотъемлемый от первого вопрос - в кого, во что вера? Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) По своему опыту могу сказать, что очень часто в храм приходит человек с улицы (шел мимо, захотел свечку поставить за упокой живого начальника или святой воды взять, чтобы ребенка не сглазили), спрашивает, что здесь происходит, и становится в очередь на исповедь, а после подходит и причащается. Можно ли такого человека назвать членом Церкви и почему? (Случай привожу нарочито утрированный, но всё это бывает в действительности. Допускаю, что бывает и похлеще.) Далее. Существуют и так называемые "постоянные прихожане". Постоянно, годами стоят рядом в храме. Друг друга знают в лицо. Принужденно кланяются друг другу при встрече или, как вариант, демонстративно не замечают друг друга. Есть ли основания считать их членами Церкви? С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви? И еще. В определении, данном тобой, фигурирует посещение храма, но не фигурирует понятие, которым названа Церковь в тексте Нового Завета. Это понятие выражено термином esslesia (собрание). Очень интересно, каково, по твоему мнению, соотношение храма и собрания. Как известно, во времена апостольские христиане совершали хлебопреломление вне храма. Была ли у них Церковь? Если да, то, получается, Церковь возможна вне храма. раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему? а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви... И, добавлю, человек может нести институциональное служение - пресвитера, епископа. Как тебе кажется, пресвитер или епископ, не имеющий веры, любви, является членом Церкви?
Катюша: Rooster пишет: Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 26–28), «…сие творите в Мое воспоминание» (Лк. 22, 19). и ещё можно добавить: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин.6:53-58).
Rooster: Катюша пишет: Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. Кроме того, я не раз общался с людьми, пришедшими в православный храм. На вопрос, что происходит во время службы, мне никто ничего конкретно ни разу не ответил. если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. А нельзя ли чуть конкретнее определить, что значит регулярно? Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери Несомненно. Только таинством это не называлось. Называя же таинства во множественном числе, ты упомянула сначала и об исповеди. Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему? Вопрос о соотношении храма и собрания тоже хорошо бы раскрыть. Надеюсь, не оставляет сомнений, что в храме зачастую много случайных для христианской веры людей, пришедших по суеверно-бытовым соображениям. И напротив, во времена апостолов причастие никогда не совершалось в храме. Возникают вопросы: 1. Всякий ли зашедший в храм - член Церкви? 2. Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма? О поста тоже хотелось бы услышать твое мнение. Будет ли постящийся в Великий пост и не постящийся, например, в Петров членом Церкви и почему?
Катюша: Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему? На Вселенском Соборе было определено и записано: "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом.
Катюша: Rooster пишет: Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. Rooster ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы...
Rooster: Катюша пишет: "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". Интересно, что этот канон был принят просто для выявления еретиков. И интересно, как ты его воспринимаешь практически. Вот я, грешник, три воскресных дня подряд не пришел в храм (не церковь! ведь церковь это собрание, а с этим понятием мы пока не определились). Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего? К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. Очень жаль. В таком случае канон без практической применимости может представляться лишь археологическим фактом, не имеющим силы в Церкви. Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом. Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия?
Rooster: Катюша пишет: ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы... Совершенно согласен. А на каком основании ты их не относишь к членам Церкви? И где грань между случайно и неслучайно пришедшими? Как и кто ее определит?
Катюша: Rooster пишет: Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему? Отвечу словами преп. Иоанна Даскина, мне кажется в этих словах вся суть: Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма? Полноценна, но не в наше врямя. Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни. "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"
Катюша: Rooster пишет: Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия? нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия, а анафема - это уже отлучение еретиков,раскольников без какого либо контакта с церковью. Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего? в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия
Rooster: Катюша пишет: Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. А как к этим словам относится исповедь? Полноценна, но не в наше врямя. "Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же" - говорит Писание. Как можно объяснить, что то, что было полноценным во времена апостолов, неполноценно в другое время? Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни А можно своими словами? Это сухое определение сродни определениям схоластических катехизисов. И откуда цитата? "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них" Несомненно. Заметь, здесь ни слова о храме.
Катюша: Rooster пишет: А как к этим словам относится исповедь? Исповедь - это и есть покаяние, раскаяние, мне кажется все понятно в этой фразе, и ответ для чего она нужна... разве нет?
Rooster: Катюша пишет: нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия Откуда взято это понятие? Оно каноническое? И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше? в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия Епитимии регулируются в Номоканоне. Только на этом основании они могут налагаться. Спрошу еще с практической точки зрения: вот пришел человек с грехом. Пресвитер видит его первый раз. По Номоканону грех тянет на епитимию в 10 лет. Может наложить, но не наложит. По простой причине - епископ дал указание всех допускать к причастию. Какой же смысл тогда вообще в епитимиях? Это, как выражаются сейчас, "ни о чем". Как это относится к теме о воцерковленности? Самым непосредственным образом! Епитимию можно налагать лишь на членов Церкви. А кто член Церкви - непонятно.
Rooster: Катюша пишет: Исповедь - это и есть покаяние, раскаяние, мне кажется все понятно в этой фразе, и ответ для чего она нужна... разве нет Да нет, как раз ничего не понятно. Покаяние - движение души человека, расстающегося с грехом. Покаяние глубоко лично. Исповедь - вынесение прегрешений на суд Церкви. Если человеку нечего выносить на суд Церкви, он не участвует в Таинстве исповеди. Разве не так?
Катюша: Rooster пишет: А можно своими словами? Это сухое определение сродни опрпделениям схоластических катехизисов. И откуда цитата? Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви. Несомненно. Заметь, здесь ни слова о храме. да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме...
Rooster: Катюша пишет: Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви. Здесь дано два разных определения соборности. Кому они принадлежат? По первому совершенно ясно, что соборности нет, поскольку у христиан разное понимание основ веры. Второе в принципе некорректно (мне так представляется), потому что неупотребимо в богословских текстах, говорящих о соборности. да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме... И что из этого следует? Не то ли, что Христос - среди любых двух или трех, собравшихся во Имя Его? Неважно, православные это или же католики и протестанты? Неважно, в храме или нет? Неважно, совершают они Евхаристию или нет? Или что-то иное? В этих словах, кстати, Христос говорил не о Евхаристии.
Катюша: Rooster пишет: И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше? в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все.
Катюша: Rooster пишет: Исповедь - вынесение прегрешений на суд Церкви. как это на суд Церкви???? мы исповедаемся Христу, а священник только связующее звено, и никакого суда здесь нету...
Rooster: Катюша пишет: в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все. Я это прекрасно знаю. Стало быть, каноны неприменимы? Кстати, исповедь как допуск к причастию - что это за практика?
Rooster: Катюша пишет: как это на суд???? Очень просто. Церковь - Тело Христово. На суд Христов и выносятся грехи. мы исповедаемся Христу, а священник только связующее звено О связующем звене слышу в первый раз. Откуда этот термин?
Катюша: Rooster пишет: О связующем звене слышу в первый раз. Откуда этот термин? а что в этом термине тебе не нравится? нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди.
Катюша: Rooster пишет: С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви? то есть для тебя Rooster существует только Великий пост?
Rooster: Катюша пишет: а что в этом термине тебе не нравится? Его несоответствие учению Церкви. Думаю, употребляя новоизобретенный термин по отношению к устоявшимся вещам, стоит его обосновать с помощью канонических текстов или же выразить более традиционно. "Связующее звено" не встречается по отношению к пресвитеру ни в канонах, ни у Святых Отцов. нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди. Еще раз напомню, что говорит о священстве Новый Завет: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел (1 Пет. 2:9). Это сказано всем христианам. Пресвитер, которого мы в силу чего-то называем священником, - это старейшина в собрании христиан, которые все являются священниками Бога. то есть для тебя Rooster существует только Великий пост? Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви. Дорогая сестра Катюша, думаю, мы здесь не выкладываем свои частные мнения (которые, конечно же, могут у нас быть), а стараемся говорить о Церкви с точки зрения ее учения.
Катюша: Rooster пишет: Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви. Однако я встречала инфо на счет других постов, что они были установлены на Поместном соборе в Константинополе в 12веке
Rooster: Это недостоверная информация. Они содержатся лишь в Типиках, а канонически (собором) не закреплены. Если же эта информация носит конкретный и научный характер, хотелось бы попросить тебя, дорогая сестра, привести ее. И позволю себе заметить, что мы всё же ушли в довольно узкую область - выяснение конкретики о статусе постов. Это, я думаю, очень косвенно относится к членству в Церкви. Напрямую же к этому вопросу относится, например, само понятие о Церкви. Что для тебя Церковь?
полная версия страницы