Форум » Православная жизнь » О неофитстве, степени воцерковленности... » Ответить
О неофитстве, степени воцерковленности...
BrainStorm: Тема перенесена отсюда:Супружеская близость во время беременности
Ответов - 65, стр:
1 2 3 All
Rooster: Катюша Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу.
Катюша: Rooster пишет: Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу. да можно конечно, только не в этой теме наверное, а то меня тогда тут точно во всех смертных грехах обвинят...
Rooster: Можно отчасти и в этой. Обвинят в смертных грехах - это, думаю не к участникам форума. Очень интересное понятие затронуто тобой - степень воцерковленности. Как, на твой взгляд, его можно определить?
Катюша: Rooster пишет: Как, на твой взгляд, его можно определить? я так думаю, что внешнюю степень можно +/- туда сюда определить, а вот "внутреннюю" уже гораздо сложнее... да и надо ли ее определять? хотя у нас часто можно такое увидеть! для чего это? да просто эти оценки чаще всего приводят к осмыслению превосходства воцерковленного человека над новоначальным (из каждодневных наблюдений) христианин никогда не будет кичиться своим положением в церкви и тем более указывать на свое превосходство
Rooster: Для того чтобы иметь представление, является ли человек членом Церкви. Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней? И что такое собственно воцерковленность? (Модераторам: хвост темы можно смело отрезать, аки ящериный, и давать ему отдельное бытие.)
Катюша: Rooster пишет: Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней? вообще интересный вопрос!!! здесь столько может быть нюансов! так вот отвечу так - при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный, при чем раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви...а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви...
Rooster: Катюша пишет: вообще интересный вопрос! Несомненно! здесь столько может быть нюансов! Я предполагаю, что гораздо больше, чем нам кажется. при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный Что ж, попробуем разобраться. Начать, думаю, следует с наличия веры у человека. 1. Есть ли вера? 2. Неотъемлемый от первого вопрос - в кого, во что вера? Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) По своему опыту могу сказать, что очень часто в храм приходит человек с улицы (шел мимо, захотел свечку поставить за упокой живого начальника или святой воды взять, чтобы ребенка не сглазили), спрашивает, что здесь происходит, и становится в очередь на исповедь, а после подходит и причащается. Можно ли такого человека назвать членом Церкви и почему? (Случай привожу нарочито утрированный, но всё это бывает в действительности. Допускаю, что бывает и похлеще.) Далее. Существуют и так называемые "постоянные прихожане". Постоянно, годами стоят рядом в храме. Друг друга знают в лицо. Принужденно кланяются друг другу при встрече или, как вариант, демонстративно не замечают друг друга. Есть ли основания считать их членами Церкви? С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви? И еще. В определении, данном тобой, фигурирует посещение храма, но не фигурирует понятие, которым названа Церковь в тексте Нового Завета. Это понятие выражено термином esslesia (собрание). Очень интересно, каково, по твоему мнению, соотношение храма и собрания. Как известно, во времена апостольские христиане совершали хлебопреломление вне храма. Была ли у них Церковь? Если да, то, получается, Церковь возможна вне храма. раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему? а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви... И, добавлю, человек может нести институциональное служение - пресвитера, епископа. Как тебе кажется, пресвитер или епископ, не имеющий веры, любви, является членом Церкви?
Катюша: Rooster пишет: Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 26–28), «…сие творите в Мое воспоминание» (Лк. 22, 19). и ещё можно добавить: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин.6:53-58).
Rooster: Катюша пишет: Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. Кроме того, я не раз общался с людьми, пришедшими в православный храм. На вопрос, что происходит во время службы, мне никто ничего конкретно ни разу не ответил. если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. А нельзя ли чуть конкретнее определить, что значит регулярно? Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери Несомненно. Только таинством это не называлось. Называя же таинства во множественном числе, ты упомянула сначала и об исповеди. Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему? Вопрос о соотношении храма и собрания тоже хорошо бы раскрыть. Надеюсь, не оставляет сомнений, что в храме зачастую много случайных для христианской веры людей, пришедших по суеверно-бытовым соображениям. И напротив, во времена апостолов причастие никогда не совершалось в храме. Возникают вопросы: 1. Всякий ли зашедший в храм - член Церкви? 2. Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма? О поста тоже хотелось бы услышать твое мнение. Будет ли постящийся в Великий пост и не постящийся, например, в Петров членом Церкви и почему?
Катюша: Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему? На Вселенском Соборе было определено и записано: "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом.
Катюша: Rooster пишет: Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. Rooster ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы...
Rooster: Катюша пишет: "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". Интересно, что этот канон был принят просто для выявления еретиков. И интересно, как ты его воспринимаешь практически. Вот я, грешник, три воскресных дня подряд не пришел в храм (не церковь! ведь церковь это собрание, а с этим понятием мы пока не определились). Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего? К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. Очень жаль. В таком случае канон без практической применимости может представляться лишь археологическим фактом, не имеющим силы в Церкви. Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом. Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия?
Rooster: Катюша пишет: ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы... Совершенно согласен. А на каком основании ты их не относишь к членам Церкви? И где грань между случайно и неслучайно пришедшими? Как и кто ее определит?
Катюша: Rooster пишет: Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему? Отвечу словами преп. Иоанна Даскина, мне кажется в этих словах вся суть: Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма? Полноценна, но не в наше врямя. Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни. "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"
Катюша: Rooster пишет: Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия? нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия, а анафема - это уже отлучение еретиков,раскольников без какого либо контакта с церковью. Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего? в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия
Rooster: Катюша пишет: Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. А как к этим словам относится исповедь? Полноценна, но не в наше врямя. "Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же" - говорит Писание. Как можно объяснить, что то, что было полноценным во времена апостолов, неполноценно в другое время? Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни А можно своими словами? Это сухое определение сродни определениям схоластических катехизисов. И откуда цитата? "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них" Несомненно. Заметь, здесь ни слова о храме.
Катюша: Rooster пишет: А как к этим словам относится исповедь? Исповедь - это и есть покаяние, раскаяние, мне кажется все понятно в этой фразе, и ответ для чего она нужна... разве нет?
Rooster: Катюша пишет: нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия Откуда взято это понятие? Оно каноническое? И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше? в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия Епитимии регулируются в Номоканоне. Только на этом основании они могут налагаться. Спрошу еще с практической точки зрения: вот пришел человек с грехом. Пресвитер видит его первый раз. По Номоканону грех тянет на епитимию в 10 лет. Может наложить, но не наложит. По простой причине - епископ дал указание всех допускать к причастию. Какой же смысл тогда вообще в епитимиях? Это, как выражаются сейчас, "ни о чем". Как это относится к теме о воцерковленности? Самым непосредственным образом! Епитимию можно налагать лишь на членов Церкви. А кто член Церкви - непонятно.
Rooster: Катюша пишет: Исповедь - это и есть покаяние, раскаяние, мне кажется все понятно в этой фразе, и ответ для чего она нужна... разве нет Да нет, как раз ничего не понятно. Покаяние - движение души человека, расстающегося с грехом. Покаяние глубоко лично. Исповедь - вынесение прегрешений на суд Церкви. Если человеку нечего выносить на суд Церкви, он не участвует в Таинстве исповеди. Разве не так?
Катюша: Rooster пишет: А можно своими словами? Это сухое определение сродни опрпделениям схоластических катехизисов. И откуда цитата? Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви. Несомненно. Заметь, здесь ни слова о храме. да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме...
Rooster: Катюша пишет: Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви. Здесь дано два разных определения соборности. Кому они принадлежат? По первому совершенно ясно, что соборности нет, поскольку у христиан разное понимание основ веры. Второе в принципе некорректно (мне так представляется), потому что неупотребимо в богословских текстах, говорящих о соборности. да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме... И что из этого следует? Не то ли, что Христос - среди любых двух или трех, собравшихся во Имя Его? Неважно, православные это или же католики и протестанты? Неважно, в храме или нет? Неважно, совершают они Евхаристию или нет? Или что-то иное? В этих словах, кстати, Христос говорил не о Евхаристии.
Катюша: Rooster пишет: И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше? в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все.
Катюша: Rooster пишет: Исповедь - вынесение прегрешений на суд Церкви. как это на суд Церкви???? мы исповедаемся Христу, а священник только связующее звено, и никакого суда здесь нету...
Rooster: Катюша пишет: в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все. Я это прекрасно знаю. Стало быть, каноны неприменимы? Кстати, исповедь как допуск к причастию - что это за практика?
Rooster: Катюша пишет: как это на суд???? Очень просто. Церковь - Тело Христово. На суд Христов и выносятся грехи. мы исповедаемся Христу, а священник только связующее звено О связующем звене слышу в первый раз. Откуда этот термин?
Катюша: Rooster пишет: О связующем звене слышу в первый раз. Откуда этот термин? а что в этом термине тебе не нравится? нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди.
Катюша: Rooster пишет: С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви? то есть для тебя Rooster существует только Великий пост?
Rooster: Катюша пишет: а что в этом термине тебе не нравится? Его несоответствие учению Церкви. Думаю, употребляя новоизобретенный термин по отношению к устоявшимся вещам, стоит его обосновать с помощью канонических текстов или же выразить более традиционно. "Связующее звено" не встречается по отношению к пресвитеру ни в канонах, ни у Святых Отцов. нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди. Еще раз напомню, что говорит о священстве Новый Завет: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел (1 Пет. 2:9). Это сказано всем христианам. Пресвитер, которого мы в силу чего-то называем священником, - это старейшина в собрании христиан, которые все являются священниками Бога. то есть для тебя Rooster существует только Великий пост? Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви. Дорогая сестра Катюша, думаю, мы здесь не выкладываем свои частные мнения (которые, конечно же, могут у нас быть), а стараемся говорить о Церкви с точки зрения ее учения.
Катюша: Rooster пишет: Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви. Однако я встречала инфо на счет других постов, что они были установлены на Поместном соборе в Константинополе в 12веке
Rooster: Это недостоверная информация. Они содержатся лишь в Типиках, а канонически (собором) не закреплены. Если же эта информация носит конкретный и научный характер, хотелось бы попросить тебя, дорогая сестра, привести ее. И позволю себе заметить, что мы всё же ушли в довольно узкую область - выяснение конкретики о статусе постов. Это, я думаю, очень косвенно относится к членству в Церкви. Напрямую же к этому вопросу относится, например, само понятие о Церкви. Что для тебя Церковь?
Воздух: Катюша, я бы по советывала тебе прислушиваться к Рустеру. Он по многим вопросам касательно веры христанской (православной) компетентен. Искрене желает только самого лучшего Воздух, зарегистрируйся и напиши своё имя. Подобные советы аноним давать не может - согласно Правилам Форума. Это сообщение оставлю, остальные буду удалять. 1-й админ.
Катюша: Воздух пишет: Катюша, я бы по советывала тебе прислушиваться к Рустеру. Он по многим вопросам касательно веры христанской (православной) компетентен Спасибо за совет уважаемый Аноним! но прислушиваться надо к Святым отцам, к батюшкам, Слава Богу у нас много достойных батюшек в Самаре, Вы же наш Аноним можете прислушиваться к кому угодно )))))) Ваше право....
Rooster: Воздух, зарегистрируйся и напиши своё имя. Подобные советы аноним давать не может - согласно Правилам Форума. Это сообщение оставлю, остальные буду удалять. 1-й админ. Поддерживаю 1-го админа (кстати, кто это?) . Троллинг (или как на интернет-сленге называется такое поведение?) еще никому не делал чести. Катюша Согласен с тобой. Только чуть уточнил бы последовательность того, к чему стоит прислушиваться: 1. Священное Писание. 2. Постановления Вселенских Соборов. 3. Постановления Поместных соборов. 4. Произведения Святых Отцов Церкви (в вопросах, не затронутых соборами). 5. Официальные документы нашей Поместной Церкви. Ну и, пожалуй, всё. Мнения "достойных батюшек" приличествуют к рассмотрению лишь в случае соответствия названным источникам. Итак, дорогая сестра и собеседница, не могла бы ты пояснить, что лично для тебя Церковь?
Катюша: Rooster,я считаю прислушиваться это немного другое понятие.... странно как можно прислушиваться к Священному Писанию???? им НАДО руководствоваться!!! только вот Священное Писание многие трактуют по разному, поэтому здесь не должно быть никакой отсебячины (а такое часто видится к сожалению)!!! ну а так в твоем списке еще не хватает традиций, они тоже должны иметь место.... Насчет главного вопроса - что для меня Церковь? здесь по-моему не должно быть каких либо иных трактовок (для меня, не для меня), Церковь - это тело Христово!!! Ап. Павел говорит: "Бог все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 22-23).
Rooster: Катюша пишет: странно как можно прислушиваться к Священному Писанию Очень просто. Писание - это Слово Божие. Если руководствоваться, то, например, стоит, когда постишься, помазать голову свою, как там сказано. Мажешь ли ты голову? Или, например, если глаз твой соблазняет тебя, то стоит его вырвать. Также, например, сказано, что епископ да будет одной жены муж. Ты видела женатых епископов? Так что к Писанию нужно именно прислушиваться. Дорогая сестра, неужели тебе неизвестно, что и Святые Отцы толковали Писание по-разному? Оно каждому может сказать порой несколько иное, чем другому. ну а так в твоем списке еще не хватает традиций Традиции не относятся к основному, поэтому их и нет в "списке". И они очень переменчивы, в то время как определения Соборов носят наиболее авторитетный характер. И какие традиции ты имеешь в виду? На Руси, например, незамужняя женщина не покрывала голову в храме, и это было принципиальным и соответствующим тексту Писания. Сейчас же все женщины покрывают голову. Традиция изменилась. Какой из них нужно следовать? Насчет главного вопроса - что для меня Церковь? здесь по-моему не должно быть каких либо иных трактовок (для меня, не для меня), Церковь - это тело Христово!!! Ап. Павел говорит: "Бог все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 22-23). Так что именно для тебя тело Христово?
Катюша: Rooster пишет: Если руководствоваться, то, например, стоит, когда постишься, помазать голову свою, как там сказано. Мажешь ли ты голову? Rooster, но не ужели так надо понимать эти слова?????? разве в прямом смысле надо понимать эти слова??????? так что я с тобой не соглашусь.... Rooster пишет: На Руси, например, незамужняя женщина не покрывала голову в храме, и это было принципиальным и соответствующим тексту Писания. Сейчас же все женщины покрывают голову. Традиция изменилась. Какой из них нужно следовать? кстати когда я писала про традиции, мне на ум тоже пришла именно эта традиция а почему бы и не следовать первой? мне вот больше нравится первый вариант... Rooster пишет: Так что именно для тебя тело Христово? под Телом Христовым мы подразумеваем и Церковь и Святые Тайны... Святые тайны, сохраняют вид хлеба и вина, но по сути это истинное Тело и истинная Кровь Христовы. Церковь же есть единство во Христе, теснейшее единение со Христом всех верующих в Него и любящих Его и единение их всех чрез Христа....
Rooster: Катюша пишет: но не ужели так надо понимать эти слова? Разве я это утверждал? Однако твоя мысль, что писанием нужно руководствоваться. Я же говорю - прислушиваться. Есть же разница между тем, когда человек руководствуется, и тем, когда он прислушивается. разве в прямом смысле надо понимать эти слова? Разве я писал об этом? Я написал лишь: "Если руководствоваться, то, например, стоит, когда постишься, помазать голову свою, как там сказано. Мажешь ли ты голову?" Итак, руководствоваться или всё же скорее прислушиваться? кстати когда я писала про традиции, мне на ум тоже пришла именно эта традиция а почему бы и не следовать первой? Ну вот, ты уже начинаешь выбирать традиции по своему вкусу. Что убедительно доказывает, что они не могут входить в список вещей, первостепенно важных для христианина. под Телом Христовым мы подразумеваем и Церковь и Святые Тайны... Ты написала две вещи 1) Церковь. 2) Святые Тайны. Как они соотносятся между собой? Святые тайны, сохраняют вид хлеба и вина, но по сути это истинное Тело и истинная Кровь Христовы. А что для тебя Церковь? Церковь же есть единство во Христе, теснейшее единение со Христом всех верующих в Него и любящих Его и единение их всех чрез Христа.... Дорогая Катюша! Формат серьезных дискуссий, думаю, предполагает ссылки на приведенные цитаты. Поскольку я предполагаю, что наша дискуссия носит именно такой характер, то очень хорошо было бы, если бы ты привела ссылку на приведенную тобой цитату и назвала имя ее автора. Думаю, мы не должны приписывать себе чужих мыслей. Цитируя же кого-либо, мы должны приводить источник и имя автора. Я не думаю, что ты приписала себе чужие мысли, просто это не было оформлено как цитата, что дает думать, что ты говоришь от себя. А то, что не от себя, легко узнаваемо по стилю цитаты. Я же адресовал вопрос лично тебе. Очень интересно, что для тебя лично Церковь?
AleBuAle: Rooster пишет: Однако твоя мысль, что писанием нужно руководствоваться. Я же говорю - прислушиваться. Есть же разница между тем, когда человек руководствуется, и тем, когда он прислушивается. Вадим, предлагаю тебе прекратить прикапываться к человеку. Вряд ли подобной манерой ты сможешь донести свои мысли - только оттолкнешь человека, и от идей твоих, и от Форума.
BrainStorm: AleBuAle +1 Беседу можно вести, но тогда необходимо сменить манеру.
Rooster: Большая просьба к модераторам - если можно, высказываться по теме. Сестре очень нужна помощь. Хотелось бы, чтобы вы помогли. А словечки вроде "прикапываться" вообще за пределами лексикона воспитанного человека. Если он, конечно, на задался целью имитировать речь толпы. Ваше молчание свидетельствует как минимум о нежелании помочь. Думаю, открытость к диалогу была бы лучшим вариантом. Я не могу сказать, что в восторге некоторых из ваших рассуждений, но прерывать вас ни в коем случае не считаю должным. Итак, хотелось бы пожелать вам переключиться в режим диалога.
AleBuAle: Rooster пишет: Большая просьба к модераторам - если можно, высказываться по теме. Вадим, так это прежде всего к тебе относится. Высказывайся по теме, не цепляйся к отдельным словам и формулировкам. У тебя же есть такой дар - объяснять всё спокойно и основательно. Нужно его использовать Rooster пишет: Сестре очень нужна помощь. Хотелось бы, чтобы вы помогли. Сестра сама решит, нужна ей помощь или нет. Rooster пишет: А словечки вроде "прикапываться" вообще за пределами лексикона воспитанного человека. Я мог бы выразиться литературным языком, но здесь больше подходит именно это слово. Поэтому не стоит прикапываться Rooster пишет: но прерывать вас ни в коем случае не считаю должным. Это вполне возможно - мы открыты для общения - и в оффлайне и в онлайне.
Rooster: Ни одного высказывания не по теме у меня здесь не было. Позиция "модератор всегда прав" традиционна, но вряд ли обоснованна. AleBuAle пишет: мы открыты для общения - и в оффлайне и в онлайне. Смеюсь навзрыд. (Но это к теме как раз не относится.) Думаю, продуктивнее было бы высказаться по теме. Что для уважаемых модераторов значит распространенное понятие "степень воцерковленности"? Насколько уместно его употребление?
AleBuAle: Rooster пишет: Думаю, продуктивнее было бы высказаться по теме. Всё это как раз по теме. Есть идея, а есть способы её подачи, что мы и обсуждаем. Rooster пишет: Позиция "модератор всегда прав" традиционна, но вряд ли обоснованна. Думаю, с этим злом тебе придется смириться
Rooster: Смех смехом, а очень хорошо бы услышать мнение общественности по поводу понятия "степень воцерковленности". Насколько оно уместно? Не является ли подменой истинной церковности? Если да, то почему?
BrainStorm: Rooster пишет: Смех смехом, а очень хорошо бы услышать мнение общественности по поводу понятия "степень воцерковленности". Насколько оно уместно? Не является ли подменой истинной церковности? Если да, то почему?Я не понимаю сути вопроса. Вот мое понимание: Есть путь возрастания в вере и в Боге. Он продолжительный и даже далеко не всегда прямой. Есть взлеты и падения, подвиги и кризисы. Этот путь можно весьма условно делить на части/степени/этапы. Вот, например, классическое: раб -> наемник -> сын. Поэтому понятие "степень воцерковленности" вполне имеет право быть, другое дело, что оно малоэффективно, малоприменимо, т.к. объективных критериев оценки практически не существует. При чем здесь "подмена истинной церковности", не понимаю.
Rooster: Использование понятия "степень воцерковленности" - это подход к вопросу о том, кто является членом Церкви.
BrainStorm: Rooster Сформулируй точно вопрос. При чем здесь вопрос о том, кто является членом Церкви? Я так понимаю, что понятие "воцерковленность" (а так же его производные) применяется именно к членам Церкви.
Rooster: BrainStorm пишет: Сформулируй точно вопрос. Дискуссия длинная, и вопросов уже возникло несколько. Можешь подключаться к рассуждениям по поводу любого из них. При чем здесь вопрос о том, кто является членом Церкви При том, что у ряда нечленов Церкви может возникнуть (и возникает) иллюзия, что они являются членами Церкви. Я так понимаю, что понятие "воцерковленность" (а так же его производные) применяется именно к членам Церкви. Если понятие "член Церкви" не определено, то и понятие "воцерковленность" применять некорректно. Разве не так? Дрегой вариант: эти понятия просто о разном.
Катюша: Rooster пишет: Сестре очень нужна помощь. Хотелось бы, чтобы вы помогли. у меня нет слов, одни эмоции....
Катюша: Rooster пишет: Ну вот, ты уже начинаешь выбирать традиции по своему вкусу. Что убедительно доказывает, что они не могут входить в список вещей, первостепенно важных для христианина. нет не выбираю, традиция есть традиция...а второй вариант вообще традицией сложно назвать... Rooster пишет: Очень интересно, что для тебя лично Церковь? не буду отвечать на этот вопрос, к каждому моему слову будет по 20 штук вопросов, всё от того что я ни так мыслю, как ты Rooster, если уж о слове руководство у нас разные понятия, что уж говорить об остальном...
Rooster: Катюша пишет: у меня нет слов, одни эмоции.... Эмоции оставим за пределами дискуссии, ты не против? нет не выбираю, традиция есть традиция Именно выбираешь. В наличии два варианта традиции: 1) непокрытая голова у незамужных женщин на молитве и 2) покрытая голова у тех же незамужних женщин на молитве. а второй вариант вообще традицией сложно назвать... Покрывать голову ныне принято у всех женщин - посетительниц храмов. Это сейчас считается традицией. Этого ты не будешь отрицать? не буду отвечать на этот вопрос Очень жаль. В начале разговора у меня было представление о тебе как человеке, стремящемся к церковности. Думаю, каждый черковный человек осмысляет свою веру. Разве нет? к каждому моему слову будет по 20 штук вопросов Дорогая сестра! Тема достаточно узка, чтобы задавать излишнее количество вопросов. Не думай, что их может быть здесь слишком много. А вот один, важный, затрагивающий представление о Церкви, очень хорошо было бы рассмотреть. всё от того что я ни так мыслю, как ты Rooster Ни в коем случае не смею посягать на самостоятельность мышления другого человека. Просто бывает, что мысли человека, стремящегося веровать православно, недостаточно точно отражают суть веры. Такое бывает, и нередко. если уж о слове руководство у нас разные понятия, что уж говорить об остальном... Хорошо, дорогая сестра: если ты настаиваешь, что Писание - именно руководство, укажи, где об этом сказано в постановлениях Соборов или в иных местах Предания - буду тебе благодарен. Я думаю, после веками выработанных вероучительных формулировок мы можем себе позволить выражаться скорее четко, нежели расплывчато. Согласна?
Катюша: Rooster пишет: Хорошо, дорогая сестра: если ты настаиваешь, что Писание - именно руководство, укажи, где об этом сказано в постановлениях Соборов или в иных местах Предания - буду тебе благодарен. могу предложить мнение Святителя Игнатия Брянчанинова,(хотя для тебя дорогой брат это наверное не засчитается)он пишет: “По учению Отцов, жительство... единственно приличествующее нашему времени, есть жительство под руководством Отеческих писаний с советом преуспевших, современных братий; этот совет опять должно поверять по писанию Отцов. Отцы первых веков Церкви особенно советуют искать руководителя Боговдохновенного... Отцы, отделенные от времен Христовых тысячелетием, повторяя совет своих предшественников, уже жалуются на редкость Боговдохновенных наставников, на появившееся множество лжеучителей, и предлагают в руководство Священное и святое Писание и Отеческие писания. Отцы, близкие к нашему времени, называют Боговдохновенных руководителей достоянием древности, и уже решительно завещевают в руководство Священное и Святое Писание, проверяемый по этим Писаниям, принимаемый с величайшей осмотрительностью и осторожностью совет…” http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=692
Катюша: Rooster пишет: Покрывать голову ныне принято у всех женщин - посетительниц храмов. Это сейчас считается традицией. Этого ты не будешь отрицать? это не традиция дорогой брат, это просто потворство времени...иначе наши бабушки просто выгонят молодую девушку с непокрытой головой, ведь каждой бабушке не объяснишь, что ТАК можно, она скорее всего сама тебя начнет учить по многим вопросам Rooster пишет: Очень жаль. В начале разговора у меня было представление о тебе как человеке, стремящемся к церковности. Опять дорогой брат не соглашусь с тобой в этом термине... человек должен стремится не к церковности, а к Богу....и это стремление и степень приближения не нам грешным судить.... что толку в голове "иметь" все каноны, но жить без веры...а у нас в большинстве своем так и происходит на словах мы все сильно верующие, а на деле пустой звук....
Rooster: Катюша пишет: могу предложить мнение Святителя Игнатия Брянчанинова Очень хорошо, что теперь мы имеем текст, говорящий о Священном Писании как о руководстве. Однако посмотрим, так ли это на деле, как кажется на первый взгляд. Сразу оговоримся, что произведение святителя Игнатия "Плач мой", равно как и иные его творения, не являются соборно утвержденными текстами. Более того, если говорить о Писании как о руководстве, нужно заметить, что соборно утвержден лишь перечень книг Священного Писания, а сам текст этих книг - нет. Иметь же уверенность в абсолютной идентичности текстов Писания, бытовавших во времена соборного утверждения их перечня, у нас оснований не так много. Итак, о чем же говорит наставник монашества святитель Игнатий? И начал я часто, со слезами, умолять Бога, чтоб Он не предал меня в жертву заблуждению, чтоб указал мне правый путь, по которому я мог бы направить к Нему невидимое шествие умом и сердцем. Внезапно предстает мне мысль... сердце к ней, как в объятия друга. Эта мысль внушала изучить веру в источниках - в писаниях святых Отцов. “Их святость, - говорила она мне, - ручается за их верность: их избери себе в руководители”. Как видим, руководством он называет не только Священное Писание, но и писания Святых Отцов. Можем ли мы сказать, что и писания Святых отцов могут быть руководством для члена Церкви? Отцы, как мы знаем, дают немало совершенно невыполнимых городским жителем наставлений (это и неудивительно: ведь огромная часть этих наставлений обращена к монахам). Наверное, святитель Игнатий употребляет слова "руководство" и "руководители" в несколько ином смысле, чем мы привыкли думать? Иначе - каждое наставление Отцов (а они, как хорошо известно, зачастую противоречивы) должно быть обязательным для выполнения, но ведь это совершенно невозможно на практике. Замечу, что противоречивы не только наставления Отцов, но и их богословские воззрения. Тот же святитель Игнатий имел богословское противостояние со святителем Феофаном Затворником; они взаимно упрекали друг друга в криптокатолических и криптопротестантских воззрениях. Святитель же Феофан, переживший святителя Игнатия, писал о том, что преосвященный Игнатий Богу угодил, но в его творениях ложь есть. Впрочем, думаю, тебе, дорогая сестра Екатерина, хорошо известно об этом. Я же лишь иллюстрирую мысль о некоторой странности подходя к Священному Писанию именно как к руководству. Писание – это текст, зафиксировавший Благую Весть; оно и написано совершенно не как руководство, а как повествование о земной жизни Спасителя (Евангелия), жизни уверовавших в Него (Деяния апостолов) и пастырские наставления апостолов христианам. Откровение апостола Иоанна стоит отдельно, однако оно в еще меньшей степени похоже на руководство.
Rooster: В жанре руководства, раз уж на то пошло, написаны совсем другие церковные тексты. Это как раз постановления Соборов и Типики. Вот это – самые настоящие руководства. Чтобы не быть голословным, приведу типичный текст из соборных постановлений. «От святаго дня воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражняться во псалмах и пениях и песнях духовных, радуясь и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая, и святыми тайнами наслаждаясь. Ибо таким образом со Христом купно воскреснем, и вознесемся. Того ради отнюдь в реченные дни да не бывает конское ристание, или иное народное зрелище». (Правило 66 Шестого Вселенского Собора.) Что характерно для подобных текстов? Думаю, совершенно очевидно, что императивность: слова «должен», «должны» непременно присутствуют в соборных правилах. Думаю, ты согласишься со мной в том, что для текстов Писания такое нехарактерно. Поднятый нами вопрос как раз не может не утверждать в мысли о том, что Писание – это то, к чему стоит именно прислушиваться и смотреть, как оно отзовется в сердце человека. «Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест» (Мк. 10:21) – едва ли мы с тобой эти слова воспримем как руководство, иначе мы просто обязаны продать всё, что имеем. Здесь дан скорее вектор движения. Вникая в слова Христа, мы должны определять свою меру «раздаяния нищим», ведь сказано: «Кто может вместить, да вместит» (Мф. 19:12). И еще, чтобы рельефнее показать значение слова «руководство» применительно к Писанию, позволю паки спросить: как нужно руководствоваться словами Писания «Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж…» (1 Тим. 3:2)? Или как руководствоваться этими словами: «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание». (1 Кор.14:5)? Итак, можем ли мы сказать, что эти слова Писания можно использовать как руководство?
Rooster: Теперь рассмотрим наши взгляды на место традиции в иерархии христианских ценностей. Тебе видится, что покрытие головы абсолютно всеми женщинами в храме - это потворство времени. Я совершенно согласен с тем, что это не вяжется со взглядом апостола Павла и практикой, к примеру, Руси 17 века, но что именно значит в данном случае "потворство времени"? Ты справедливо пишешь, что бабушки вполне могут выгнать незамужнюю женщину с непокрытой головой. Но откуда такое мнение появилось у бабушек? Чему они, если так можно выразиться, потворствуют? Не пастыри ли учат их так? Я не раз был свидетелем, как опытный пастырь не причащал девочек-младенцев, принесенных родителями к Чаше без головных уборов. Думаю, это взгляд не бабушек, а всего церковного сообщества, ну или подавляющего его большинства - и стало быть, имеет право называться традицией. Как именно она появилась, другой вопрос. Кстати, не подскажешь, как именно? Если же говорить, что принятое повсеместно в нашей поместной Церкви ношение головных уборов всеми женщинами в храме есть не традиция, а потворство времени, то вполне можно утверждать, что и строгая рекомендация не вкушать продуктов животного происхождения в течение нескольких дней перед участием в Евхаристии - тоже потворство времени. Ведь ни в Писании, ни в канонических документах такая рекомендация отсутствует... И вообще если рассмотреть многие нынешние церковные порядки, имеющие для людей статус традиции, то на поверку они вполне могут оказаться, как ты выразилась, потворством времени. (Кстати, если можно, будь добра, немного поясни этот термин. Он интересен и, думаю, отражает определенные моменты мировосприятия церковных людей.) Например, как можно объяснить практику служения утрени в вечернее время? Диакон возглашает: "Исполним утреннюю молитву нашу...", пресвитер в алтаре читает молитвы, посвященные восстанию от сна - а на часах шесть-семь часов вечера, солнышко еще не село... Или же как объяснить практику служения Литургии Преждеосвященных Даров - вечерней службы - утром? В десять-одиннадцать утра диакон возглашает: "Исполним вечернюю молитву нашу..." Что это - традиция или же потворство времени? Это лишь некоторые примеры из церковной жизни, их можно привести много - и все очень показательные. Можно назвать их традицией? Можно! Не одно поколение служителей и посетителей храмов привыкло к такому "распорядку". Только... какой духовный смысл имеет это и имеет ли вообще?
Rooster: Теперь о церковности. Ты пишешь, что человек должен стремиться не к церковности, а к Богу. Конечно, единение с Богом - цель каждого верующего человека. Только Христос уготовал верующим в Него церковный путь, сказав: «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16. 18). Церковность, конечно же, ценна не сама по себе, а потому, что имеет - должна иметь - прямое отношение к Богу. Иначе зачем вообще Церковь? Можно верить и в душе. Катюша пишет: и это стремление и степень приближения не нам грешным судить Однако существуют каноны Церкви, отлучающие от нее за несоответствие жизни или образа мыслей её вере. И отлучают от Церкви именно грешные люди - её члены... что толку в голове "иметь" все каноны, но жить без веры "Сие надлежало делать и того не оставлять..." (Мф. 23:23). Самое лучшее, когда у человека есть и то, и то: и вера, и знание церковных установлений. а у нас в большинстве своем так и происходит на словах мы все сильно верующие, а на деле пустой звук Я встречал немало православных христиан, верующих на деле. Позволь пожелать тебе, дорогая сестра, тоже встретить таких людей!
AleBuAle: Оффтоп: если не секрет, Вадим, сколько времени надо потратить, чтобы написать последние четыре постинга? Кстати я тоже за то, что к Писанию нужно не прислушиваться, а именно руководствоваться. Словарь Ушакова: ПРИСЛУШАТЬСЯ, прислушаюсь, прислушаешься, сов. (к прислушиваться), к кому-чему. 1. Напрячь внимание, чтобы услышать, вслушаться. Он прислушался к разговору, происходившему в соседней комнате. Прислушался - погони нет. Лермонтов. 2. перен. Обратить внимание на что-н., принять к сведению что-н. Необходимо прислушаться к его мнению. 3. Привыкнув к каким-н. звукам, перестать обращать на них внимание (разг.). Словарь Ожегова и Шведовой: -аюсь, -аешься; сов. 1. к чему. Напрячь слух, внимание, чтобы услышать что-н. П. к разговору. 2. перен., к кому-чему. Принять во внимание, к сведению что-н. П. к мнению товарищей. П. к голосу разума. 3. к чему. Привыкнув к ка-ким-н. звукам, перестать замечать их (разг.). П. к уличному шуму. || несов. прислушиваться, -аюсь, -аешься. К Слову Божьему данные значения никак не отнесёшь. Это к слову, в целом считаю что спор на эту тему пустой. Словарь Ушакова: РУКОВОДИ'ТЬСЯ, ожу́сь, о́дишься и (устар.) оди́шься; одя́щийся, несов. (книжн.). 1. чем. Направлять свою деятельность сообразно чему-н., в зависимости от чего-н., поступать согласно с чем-н. Му руководимся заветами Ленина. Партия большевиков руководится великим учением Ленина—Сталина. Р. указаниями учителя. Р. какими-н. побуждениями. 2. кем-чем. Страд. к руководить (редко). Учреждение руководится опытным работником.
Катюша: Rooster пишет: Очень хорошо, что теперь мы имеем текст, говорящий о Священном Писании как о руководстве. Однако посмотрим, так ли это на деле, как кажется на первый взгляд. Сразу оговоримся, что произведение святителя Игнатия "Плач мой", равно как и иные его творения, не являются соборно утвержденными текстами. Дорогой брат!!!! ну вот и подтверждение моих слов, увидели ответ, зацепили его и понесли его в дебри (извини других слов просто не нахожу). У меня нет желания спорить с человеком, который любой мой ответ будет протестовать... Ответь пожалуйста на один вопрос, только не мне, и не участникам форума, а самому себе - как так ты брат можешь доверять словам какого-то Сантехника, а слова Святых Отцов для тебя будут пустым звуком, так как это не соборно утвержденный текст??????????????? Это называется православие строим "под себя"!!!!!!!!!!
Костя: Катюша пишет:У меня нет желания спорить с человеком, который любой мой ответ будет протестовать...Протестант?!
Rooster: AleBuAle Очень жаль, что ты пока не присоединился к дискуссии. (На самом деле постинга у меня не четыре, а один, просто, к сожалению, имею проблемы с отправкой объемных текстов, в связи с чем приношу честному сообществу свои искренние извинения.) Как тебе кажется, имеет ли смысл сам термин "степень воцерковленности"? У меня есть на этот счет личное мнение. Мне представляется совсем простая штука: этот термин вряд ли несет на себе четкую смысловую нагрузку. Возможно, он из серии терминов типа "биополе" (многие им оперируют, но ни одна из наук не подтверждает наличия биополя). По поводу терминов "прислушиваться" и "руководствоваться" словарные статьи, приведенные тобой, очень к месту, но не мог бы ты конкретизировать, что есть руководствование Священным Писанием и, например, конкретно теми местами, что я позволил себе привести в постинге, обращенном к уважаемой Катюше? Если ими можно руководствоваться, Писание может быть руководством. Если нет, то его слова - лишь вектор, с ними сообразуют свою деятельность, но именно в смысле "принять во внимание, к сведению что-н.".
Rooster: Катюша пишет: Дорогой брат!!!! ну вот и подтверждение моих слов, увидели ответ, зацепили его и понесли его в дебри (извини других слов просто не нахожу) Дорогая Катюша! Каких же слов и какое подтверждение ты видишь? Я подробно разобрал понятия, предоставил доводы. Извини, что сделал это распространенно, но так, думаю, должно быть понятнее. У меня нет желания спорить с человеком, который любой мой ответ будет протестовать Дорогая сестра, так у меня вообще нет желания спорить! Думаю, мы просто рассуждаем. Рассуждаем, не обязывая друг друга ни противоречить, ни обязательно соглашаться. Ответь пожалуйста на один вопрос, только не мне, и не участникам форума, а самому себе - как так ты брат можешь доверять словам какого-то Сантехника Что значит "какого-то"? Это пресвитер, служащий в нашей родной Русской Православной Церкви. Паства обращается к нему "отец", "батюшка"; он предстоятельствует на Божественной Литургии, принимает участие в совершении Таинств Церкви. Священноначалие в лице епархиального епископа доверило ему это ответственное служение. Ник же, избранный им для блога, думаю, свидетельствует о его скромности. Думаю, тебе хорошо знакомо выражение "инженеры человеческих душ". Этот человек скромно назвал себя "сантехником душ". Думаю, это уместно для смиренного пастыря. Разве нет? а слова Святых Отцов для тебя будут пустым звуком Дорогая сестра! Разве я утверждал, что слова Отцов для меня - пустой звук? Этого не было. так как это не соборно утвержденный текст Совершенно верно: это не соборно утвержденный текст. И в "Руководстве к духовной жизни в ответах на вопрошения учеников" преподобного Варсонофия Великого и Иоанна Пророка - святых отцов древности - приводятся рассуждения о том, что если бы все Отцы имели верные мнения по всем вопросам, то Соборы просто не были бы не нужны...
Rooster: Это называется православие строим "под себя" Ни в коем случае! Как раз цепляющиеся за первое встреченное мнение и считающие его единственно возможным строят православие под себя. Однако это было бы очень упрощенным взглядом на возникающие вопросы. Православие очень разнообразно, простор различных мнений широк. Надеюсь, ты не станешь отрицать очевидного несогласия по ряду вопросов между святителями Игнатием и Феофаном. Неужели каждый из этих святых отцов, не соглашаясь с другим, в некотором смысле строил православие под себя? Вот, кстати, нашел забытую уже цитату протодьякона А. Кураева о святителе Игнатии: "Очень советую Вам отложить в сторону творения св. Игнатия Брянчанинова. Православие радостнее, человечнее, умнее и богаче." Этот профессор богословия, выдающийся миссионер, помогший прийти к Церкви множеству людей, тоже строит православие под себя? Костя Костя, как тебе кажется, кто есть член Церкви? Что должен делать человек, чтобы быть членом Церкви?
Костя: Rooster пишет:Костя, как тебе кажется, кто есть член Церкви?В зависимости от 4-х разных видов православия ответ на этот вопрос будет разным.
Rooster: Костя, если ты имеешь в виду четыре четыре разных вида православия, употребленные протоиереем Владимиром Герченовым как характеристика приходской жизни его родного города, то думаю, что здесь есть смысл углубиться в каждый тип и сделать некоторые выводы. А вне зависимости от четырех или более разных видов православия (я думаю, каждый может насчитать их несколько - и при этом акценты будут, возможно, чуть разные) кто, по-твоему, есть член Церкви? Что должен делать человек и чем обладать, чтобы про него можно было сказать: он - член Церкви Христовой?
полная версия страницы