Форум » Православие и мир » Евангелическо-Лютеранская община Св. Георга » Ответить
Евангелическо-Лютеранская община Св. Георга
Peter: Знакомы уже всем или кто-то еще отстает? Кто и что о них думает? И еще о такой практике, как богослужение Тезе... Интересно очень. Ведь многие из посетителей этого форума (как минимум двое ) с ними знакомы. Вобщем обсудим, перемоем, постановим и осудим, если повезет. Пишите.
Ответов - 30
osta: Peter А что конкретно Вы хотели бы обсудить? Какие аспекты деятелньости этой общины? Я вот знаю, что у них неплохо налажено общение по интересам внутри общины: есть кружки для молодежи, для мужчин, вроде бы, даже для пожилых людей. А еще есть чаепития, концерты. И все они довольно сознательно и охотно платят десятину в Церковь. К слову, у них неплохо налажена финансовая отчетность (гласность, прозрачность, ежегодный отчет перед прихожанами) и прихожане видят, на что тратятся их пожертвования. Ну, то, что у них пастор женщина, это, конечно, непривычно для традиционного христианского сознания.... А насчет Тезе- тоже неплохо-молитвенное и дружеское межхристианское общение: пение отрывков из псалмов, чаепитие. Некоторые мелодиии очень легко ложатся на душу и хочется их петь и славить Господа. А еще здорово, что читается Писание на русском и все понятно. Если не придавать этому чрезмерного сверхстатуса, то, думаю, хорошо, что в Самаре есть Тезе. Но, естественно, встречи Тезе не заменяют богослужения.
Peter: Десятина -- это десятая часть дохода? Работа с молодежью интересует. И вообще общинность. Община меня интересует. У нас такого нету, правда? Ни чая у нас, ни концерта... Только встретиться, посидеть и пива попить. А чтобы помочь, поддержать друг друга... никак пока что-то. Может ли православный человек посещать Тезе? Может ли православный взять в жены лютеранку? Проблем не будет?
Rooster: Peter пишет: Десятина -- это десятая часть дохода? Да. Но у лютеран этой деноминации, насколько я знаю, размер взноса носит примерный характер. У нас такого нету, правда? Ни чая у нас, ни концерта... При приходе чая, как правило, нет, хотя бывают исключения, и то не для всех прихожан, большей частью для "труждающихся и служащих во святем храме сем"; о концертах - и речи пока нет. Да что с попов взять, пока доход не перестанет поступать, поп не почешется... Не то в западных конфессиях: там давно поняли, что удержать народ в церковном сообществе можно и такими вот средствами... Только встретиться, посидеть и пива попить. Это - если батюшка благословит.))) Может ли православный человек посещать Тезе? Очевидно, да. По крайней мере член РПЦ, ведь предстоятель нашей поместной Церкви ежегодно благословляет паломников в это французское местечко... Может ли православный взять в жены лютеранку? Запросто. Проблем не будет? Будут в любом случае, даже если возьмет замуж православную.
Peter: Rooster пишет: Будут в любом случае, даже если возьмет замуж православную. Ты -- великий человек! Rooster пишет: Да что с попов взять, пока доход не перестанет поступать, поп не почешется... Эх, господа.... Что-то вы не так понимаете в этом деле... это точно. Что-то не то. Подумай еще раз и перепости. Поп - это поп. А чай - это кафе... Страшно из своего храма кафетерий делать... А доход-то как раз гораздо больше.
Ворон: Rooster пишет: Да что с попов взять, пока доход не перестанет поступать, поп не почешется... Легко осуждать, но что мы сами сделали для этого? Мы не при советской власти нынче живём и если хотим чего-то, то надо встать, пойти и сделать это. Я думаю, не один батюшка не откажет, если подойти к нему с добрым и интересным предложением. Peter пишет: Может ли православный взять в жены лютеранку? Не знаю точно как сейчас, но до революции существовала традиция вступления в брак только единоверцев. Если кто-то хотел взять в жёны девушку иного вероисповедания, то должен был либо сам сменить веру, либо его избранница должна была принять православия. Третьего было не дано. Что касается лютеранской общины, в Самаре это немецкая этническая община и как любая диаспора они стремятся объединиться вокруг какого-то стержня, общности.
Rooster: Peter пишет: Эх, господа.... Что-то вы не так понимаете в этом деле... это точно. Что-то не то. А что, обидно, что ли кому-то? Я думаю, это - суровая практика современного православного благочестия. Если можешь, продемонстрируй здесь возможность иного понимания. То есть: если не согласен с идеей проведения внебогослужебных мероприятий при храме, обоснуй, а если знаешь какой-либо местный приход, где такие мероприятия проводятся, - укажи на его опыт и объясни, что, по твоему мнению, делается не совсем подобающим образом. Страшно из своего храма кафетерий делать... Наверное, это древнехристианская практика. Агапы. А доход-то как раз гораздо больше. Мне кажется, слабоваты наши свечки против ихней десятины, ох как слабоваты. Может, тут и не лютеране нам пример, но в протестантском мире с материальным обеспечением все обстоит по-другому. Подумай еще раз и перепости. Да думал я, думал, и с попами обсуждал: нашлись согласные со мной, и сельский один в том числе. Чай у него есть, и концерты тоже. И раз уж ты завел эту тему, поделись, как дело обстоит на твоем приходе: есть ли инициатива со стороны священника и если были предложения со стороны прихожан, как на них отреагировал священник? Ворон пишет: Я думаю, ни один батюшка не откажет, если подойти к нему с добрым и интересным предложением. Сама наивность... Опыт подачи предложений есть - ничего не прокатило, а что началось, то завяло - батюшке некогда... Не знаю точно как сейчас, но до революции существовала традиция вступления в брак только единоверцев. Сейчас - может. До революции православие было государственной религией, с этим и были связаны подобные охранительные издержки. Что касается лютеранской общины, в Самаре это немецкая этническая община Эти данные устарели. Так было в начале ее функционирования. Потом многие немцы подались в Германию, и сейчас более половины в приходе св. Георга - русские.
Peter: На моем приходе священник был бы только рад, а вот народ -- сомневаюсь. Почему? Потому что "так никогда не было". И закончилось все. Для организации таких мероприятий нужны средства, время и люди... Часто не хватает именно людей, как ни парадоксально. Сельский приход -- вообще история особая. Послужили в Воскресение Литургию, свечек поставили и на огород. Какие тут могут быть развлечения и мероприятия?! Разве только акафист с водосвятием на три человека... А очень хочется! Правда. Вот, господа. Может окажите помощь сельскому приходу? Если не деньгами и временем, то хоть людьми и методическим рвением. С попом я вопрос решу. Он не помешает. Что касается свечей, то это один из основных источников дохода. Если они слабоваты, то предложи еще что-то. Предлагаю вынести проблемы прихода в отдельную тему.
Rooster: Peter пишет: Что касается свечей, то это один из основных источников дохода. Если они слабоваты, то предложи еще что-то. Десятина. Хотя бы условно, как у лютеран.
Rooster: Вот сайт с материалами о сельском приходе. Самарская епархия, кстати. http://www.elhovka-hram.ru/ Лютеране отдыхают))).
Peter: Давайте введем десятину! И как это я не догадался? --А ну! Построились, денги достали. Куда же вы?! Еще не все сдали. --Ну что, Петровна... Одна ты осталась! Настоящая, честная, православная сестрица! Так и будем с тобою вдвоем тут... да и ангелы с нами. Уж проживем, Господь не оставит... --Сы-ы-ы-нок... Это ты случАем не со мной разговариваш? А? -- ...
Rooster: Какой поп - такой и приход. Если такой диалог вероятен, то он говорит в том числе и об отсутствии доверия общины пастырю, Не так у протестантов, особенно "новой волны" (лютеране к ним не относятся): люди почитают за честь платить десятину, а не бегают от нее, как от обременительной обязаловки.
Peter: А вы не заметили, что к протестантам ходят определенные люди, а в православный Храм -- все желающие. Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Выгонят его просто. А у нас чего ему грозит или кто? Ничего и никто. Кстати, десятину никто не отменял... Она как была обязательной, так и осталась. Каков поп -- таков и приход? Не согласен.... Имею к тому очень веские причины. Что назвать приходом? Тех, кто постоянно посещает, молится и исповедуется, или всех?..
BrainStorm: Peter пишет:Кстати, десятину никто не отменял... Она как была обязательной, так и осталась. Мне кажется, обязаловка - это не христианский принцип. В Христианстве - свобода! И если ты добровольно платишь десятину (или сколько можешь - помогаешь), то это пред Богом значительно больше, чем если ты платишь, потому что НАДО! Мотивация разная... А опасностей-то сколько: и фарисейство (я все законы выполняю), и гордость (а я десятину плачу, не то что остальные) Хотя без искушений не спастись...
Леонид Рамзаев: Peter пишет: Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Выгонят его просто. Странно было бы видеть изгонение людей из Церкви за неуплату. По моему только оттолкнет людей это, одно дело пожертвование, другое - обязательный платеж. По моему отсутствие таковых в Церкви - выгодное отличие от протестантских общин.
Peter: В Христианстве свобода... Да. А о законе и уставе чего-нибудь слыхали? Св. Писание нам говорит о том, что каждый должен платить десятину. ДОЛЖЕН. Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. (От Луки 11:42) типа того. А кто укроет Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? .......... Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. (Деяния 5:3-5) Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. (Малахия 3:8,9)
Rooster: Peter пишет: А вы не заметили, что к протестантам ходят определенные люди, а в православный Храм -- все желающие. Это не норма! И в православный храм должны ходить только члены общины, а желающие стать таковыми - оглашаться и принимать крещение. Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Смотря какой деноминации. У лютеран, к примеру, элемент "тоталитаризма" минимален, платят не все. Кстати, десятину никто не отменял... Она как была обязательной, так и осталась. Согласен! Что назвать приходом? Тех, кто постоянно посещает, молится и исповедуется, или всех?.. Определение прихода расплывчато. Для кого-то - это все приходящие, для кого-то - члены общины. И та, и другая точка зрения имеют право на существование; я больше склоняюсь ко второй.
Rooster: Еще, уважаемый Peter, позволю напомнить, что слово "храм" пишется не с прописной буквы, ведь это не имя собственное.
Peter: Для меня, если я так написал, это имеет особое значение... Это оскорбляет вас? ... Не парься, короче...
Леонид Рамзаев: Peter пишет: Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. (От Луки 11:42) Указание на преимущество внутреннего перед внешним, содержания перед формой, но и указание на важность внешнего. Как раз, обрати внимание: "горе, что даете...и нерадите". Это конечно не отменяет необходимость пожертвования, но совершенно смещает акцент в сторону свободы христианина. Peter пишет: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? .......... Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. (Деяния 5:3-5) Данное несчастье происходит с супругами не потому, что они недодали нечто, а потому, что солгали. Притворяясь совершенными, ведь все имущество раздали, оставались внутри себе на уме и при деньгах. Как раз это попытка проникновения в Церковь порока фарисейства. Под видом благочестия, тайно творить свои дела. И естественно это было бы подобно прокисшей закваске, которая все тесто портит. Потому здесь наказангие не собственно за утаение денег, а за ложь. Peter пишет: Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. Так как раз, как толковать это место. Быть может книга пророка указывает на формальное принесение десятины и приношения, а о любви и правде Божией нерадение. Тогда можно так образно выразиться. А вот Послание апостола Павла к Галатам, в котором он пишет, что весь закон, заключается в том, чтобы любить ближнего (Гал 5:14). Делами закона не оправдался ни один человек, как известно. Почему идут ссылки на обязательность именно десятины как предписание закона? Само собой пожертвование необходимо, но размер его очевидно должен быть добровольным и внедрение такой практики нужно после научения людей заону любви во Христе, иначе все выродится в фарисейство и интриги.
kanno: >Peter пишет: >Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Выгонят его просто. >Леонид пишет: >Странно было бы видеть изгонение людей из Церкви за неуплату. По моему только оттолкнет людей это, одно >дело пожертвование, другое - обязательный платеж. По моему отсутствие таковых в Церкви - выгодное отличие >от протестантских общин. :) чего то меня никак из общины не выгонят...
baralgin: kanno пишет: :) чего то меня никак из общины не выгонят... Так ты, видно, платишь... А на саомо деле, я думаю, подобное представление о протестантских общинах отдает мифологичностью. Платят все равно добровольно.
kanno: я не плачу :) поэтому и написал...
Max: однако "доброхотно дающего любит Бог"; а на счет "выгонят" - соглашусь с baralgin - мифологичносью отдает - мягко говоря. Основа - добровольна, и никакого персонального учета нет; т.е. невозможно проследить кто сколько дал. Кроме того, человек от доходов может доброхотно давать не только церкви, но и ближним, нуждающимся; кто же его отлучил от любви Христовой, если средствами он поддержал ближнего?
osta: Max пишет: же его отлучил от любви Христовой, если средствами он поддержал ближнего? Кстати, по поводу этого помню еще игумен Вениамин разъяснял, что церковная десятина, это то, что ты непосредственно жертвуешь в копилку, т.е. сюда не входят ни дела милосердия (читай помощь ближнему), ни свечки, ни даже молебны, т.к. это все как бы целенаправленные пожертвования на конкретные твои нужды, а не твой дар церкви. Т.е. если вы за это ничего не получаете, то это и есть пожертвования на церковнуцю десятину. А помощь ближнему, это помощь ближнему, а не церкви.
Rooster: osta пишет: игумен Вениамин Это который? Не Новик?
Romansonchik: В Православной Церкви десятина не обязательна... и в этом усмотрен дух христианской свободы и любви... И все же, десятая часть это тоже условно все... Десятая часть нашего заработка, нашего времени (молитвы и другое духовное делание)... Мы приучаемся приносить жертву Господу... Как можно человека заставить платить помимо его воли и желания? Господи помилуй...))) Помоги нам, Господи, хотя бы десятую часть нашего времени, наших чувств, нашего разума, наших материалных средств посвещать Тебе с чистым сердцем и упованием на Твою Милость и Любовь к нам.... )))
Rooster: Romansonchik пишет: В Православной Церкви десятина не обязательна... Кто, где это сказал? Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? А то очень много личных мнений, а общецерковное как-то сокрыто...
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Кто, где это сказал? Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? А то очень много личных мнений, а общецерковное как-то сокрыто... Думаю, что его не может быть, потому что это все таки добровольная жертва, свободное произволение человека. "Сыне, дай мне свое сердце" - говорит Бог, но десятина это же вещь материальная, если про деньги. Они нужны для существования общины в мире, очень тесно это связано с такой добродетелью, как милостыня. Но сделать добродетель обязательной?
Ворон: Rooster пишет: Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? Мне кажется, такого документа в Русской Православной Церкви не существует. Скорее, обычай церковной десятины сложился в ранне средневековом мирском праве.
Romansonchik: Rooster пишет: Romansonchik пишет: цитата: В Православной Церкви десятина не обязательна... Кто, где это сказал? Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? А то очень много личных мнений, а общецерковное как-то сокрыто... Человека невозможно заставить любить Бога, если человек сам не захочет и не приложит усилий в совершенствовании в любви... Доброохотнодающего любит Бог...
полная версия страницы