Форум » Православие и мир » «Во Христе нет ни эллина, ни иудея» » Ответить
«Во Христе нет ни эллина, ни иудея»
Александр: В теме "Мифы о России" в газете произошёл спор, которому, подозреваю, скоро админы положат конец. Lanselot А что? не русские не Божие ? очень интересная постановка вопроса. Статейки прикольные можно тиснуть на эту тему " грешные , но Божие" супер !!! просто слов нет. У вас через всё сквозит русская Богоизбранность, без этого просто наверное и говорить о русских не о чем, как о Блогоизбранности. "грешные, но Божии" прикольно. и писать о том какие мы Божие., о том как мы любим друг друга, как храм посещаем, как часто все причащаемся, как Бога любим. Александр А кто здесь сказал, что другие не Божии? Lanselot А зачем вообще это подчеркивать что Мы Божии Мы совершенно обычные, нисколько не лучше американцев, китайцев, узбеков и т.д. И вообще зачем об этом писать. Какая польза для души от этих тем. Во Христе нет не иудея ни эллина, ни раба ни свободного , но новая тварь. Причем здесь нация. Мы Христиане. и государство наше Небесный Иерусалим, Царь в котором Христос. Александр Отец Алексей написал "Русские- не худшие, не лучшие". "Божие" - следует расшифровать, но, естественно, этим не говорится, что другие народы не Божии. И чего вы постоянно какую то вселенскую опасность видите. Можно же обсудить и поговорить, для того и собрались ЗЫ. Кстати, несмотря на непринятие многими "Москва-Третий Рим", мнение об этом является лишь частным мнением. 15 декабря по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в Российском федеральном ядерном центре (РФЯЦ) в Сарове открылся Международный научно-богословский форум "Москва - Третий Рим", посвященный поиску национальной идеи и проблеме духовного обновления России. Но это отступление от темы, можно и потереть Lanselot пишет: цитата: И вообще зачем об этом писать. Какая польза для души от этих тем. Во Христе нет не иудея ни эллина, ни раба ни свободного , но новая тварь. Причем здесь нация. Мы Христиане. и государство наше Небесный Иерусалим, Царь в котором Христос. Вот те на. Это что, официальная точка зрения Церкви? Ведь нет? Lanselot это официальная точка зрения апостола Павла. соответственно и Церкви. А что Ап Павел для вас не авторитет. 26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:26-29) А какая официальная точка зрения о национализме ? дайте ссылочку на официальный документ РПЦ, который отражает вашу точку зрения. Александр Lanselot пишет: цитата: А какая официальная точка зрения о национализме ? дайте ссылочку на официальный документ РПЦ, который отражает вашу точку зрения. Я уже раза три призывал просто взять и прочитать документ "Социальная концепция РПЦ". Даже приводил отрывки. Это раз. А во вторых, приводя слова "Во Христе нет не иудея ни эллина..." давайте будем до конца честными и представим этим слова полностью, а не обрезанными. Тогда и смысл меняется Lanselot привел См выше. И как меняется смысл этих слов. ? Там о русских что то не одного слова нет. Мы семя Авраамово- это о всех Христианах о греках сербах болгар и о русских тоже , но не только о русских. Если турок станет христианеном он тоже бужет семенем Авраамовым. Наследники по обетованию - это говорится о Небесном Иерусалиме , Царствии Божьем, а не о России. Национализм вообще никакого отношения не имеет к христианству. Национализм имеет отношение только к государственной политике. Александр Эти слова апостола Павла никак не ведут к отрицанию национальностей. С таким же успехом можно заключить, что половых различий у нас нет. Слова вырезаны и представлен вывод в отрыве от контекста Lanselot Во Христе у нас нет и половых различий. А вот в гражданским обществе есть и национализм и половые различия- это гражданские вопросы, которые никакого отношения не имеет к Церкви. Или вы как то можете доказать обратное на основе святоотеческого наседия или учения Церкви? Мне кажется что такое болезненное отношение к русскости говорит о нашем подсознательным комплексе неполноценности. Вот мы и говорим о Русскости и о гоммосексуализме больше всего, даже больше чем о Христе и внутрицерковных проблемах. Странно, не правда ли. Александр Но ведь Церковь существует в какой-то нации, имеющей свои особенности. Ведь не значит же из приведенной выше фразы, что вовсе не существует ни мужчин, ни женщин. Они реально существуют и имеют свои особенности: женщин, к примеру, не рукополагают в священники, у них другие правила поведения в церкви и прочее. Так и нации - это реально существующее категории, и мы должны об этом говорить. ЗЫ. Эти слова апостола Павла зачастую понимаются разными людьми по разному. Я - человек маленький, богословского образования не имею. Поэтому обращаюсь за разрешением вопроса к отцу Андрею Кураеву. В работе "Как делают антисемитом" есть глава под названием «Во Христе нет ни эллина, ни иудея»
Ответов - 53, стр:
1 2 All
BrainStorm: Александр Вот молодец! там удаляю
дк-денс: я тоже считаю, что все мы, христиане, независимо от национальности- потенциальные граждане небесного отечества. Непонятно, что здесь может вызывать сомнение
Ворон: дк-денс пишет: я тоже считаю, что все мы, христиане, независимо от национальности- потенциальные граждане небесного отечества А нехристиане?
дк-денс: не знаю, Женя, для меня вопрос открытый
Александр: дк-денс пишет: я тоже считаю, что все мы, христиане, независимо от национальности- потенциальные граждане небесного отечества. Непонятно, что здесь может вызывать сомнение Дело в том, что часто этими словами хотят обосновать точку зрения, что христиане - потенциальные граждане небесного отечества и потому разговоры о национальности противны в принципе. "Радикальный христианский космополитизм". Цитирую Кураева "Как видим, речь идет о том, что обетования Божии, дары Духа изливаются в людей, желающих этих даров – вне зависимости от социального статуса верующего. Дух даруется всем, кто пожелает, кто уверует и кто призовет Его. Но это никак не означает, что в иных отношениях все те различия, что были упомянуты апостолом, исчезли." Ну и, естественно, нет социальных, половых, национальных различий у душ в Царстве Божьем. "ибо в воскресении мертвых ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают как Ангелы Божии на небесах" (Мф.22,30) Так что давайте понимать эту фразу правильно. Когда ее коверкают язычники, это еще понятно
д.Алексей: Ужсколько раз твердили миру.... Эта фраза - лишь фраза означающая приоритеты жизни русского человека (sic!) (божии) и осознание своей природы (грешные) - это вопрос того самого менталитета что и отличает русского от китайца. а не какой-то притянутой за уши добрыми дядями богоизбранности.
Rooster: д.Алексей пишет: Эта фраза - лишь фраза означающая приоритеты жизни русского человека Притом приоритеты в определенный исторический период, к которому наша современность вряд ли относится. а не какой-то притянутой за уши добрыми дядями богоизбранности Я даже почему-то сомневаюсь, что добрыми. Александр пишет: Ну и, естественно, нет социальных, половых, национальных различий у душ в Царстве Божьем Если я правильно понял мысль Кураева, он пишет, что социальные, национальные и прочие различия исчезают в человеке по мере приближения ко Христу. Но ведь это и есть цель христианина! То есть - чем совершеннее духовно человек, тем для него меньшее значение имеют эти вещи. Стало быть, они имеют значение для духовно еще не совершенных людей.
д.Алексей: $-)
Александр: Не знаю, Rooster, в контексте всей главы Кураева я понял её иначе. Думаю эти слова Апостола были и своеобразным камешком в огород богоизбранности
Rooster: Александр пишет: Думаю эти слова Апостола были и своеобразным камешком в огород богоизбранности Чьей? Евреев - есть такая тема, но ведь не только евреи претендуют на богоизбранность (на которую у них, само собой, есть основания). Вот если какой другой народ на нее претендует - это камешек в его огород. в контексте всей главы Кураева я понял её иначе Что ж, огранизуем экзегетическую комиссию по толкованию трудов диакона Всея Руси - может, что и выясним точнее.
Александр: Rooster пишет: Чьей? Евреев - есть такая тема, но ведь не только евреи претендуют на богоизбранность (на которую у них, само собой, есть основания). Вот если какой другой народ на нее претендует - это камешек в его огород. Если вы о России, то, все-таки, тут разные понятия богоизбранности.И, слава Богу, я смею надеяться, что мы крайне далеки от еврейского его понимания. Скорее тут осознание Божьего промысла. Но это далеко от той гордыни Rooster пишет: Что ж, огранизуем экзегетическую комиссию по толкованию трудов диакона Всея Руси - может, что и выясним точнее. Ну а потом комиссию по контролю над экзегетической комиссией
Ulia: Александр пишет: Если вы о России, то, все-таки, тут разные понятия богоизбранности.И, слава Богу, я смею надеяться, что мы крайне далеки от еврейского его понимания. Скорее тут осознания Божьего промысла А расскажите поподробнее? Что, у Бога о русских какой-то особый промысел?
Александр: Ulia пишет: А расскажите поподробнее? Что, у Бога о русских какой-то особый промысел? Вы разницу между иудаизмом и христианством видите? Или между иудаизмом и библейской верой евреев? Юль, поинтересуйтесь какое место Христос занимает в иудаизме. Тогда и вопрос отпадёт
Ворон: Ulia пишет: А расскажите поподробнее? Что, у Бога о русских какой-то особый промысел? Москва - Третий Рим: 1. http://www.portalus.ru/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1108362099&archive=0216&start_from=&ucat=1& 2. http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articles/y1997/a005/article.shtml 3. Идея «Москва — Третий Рим» окончательно сложилась в XVI веке. Суть ее хорошо известна. В 1439 году в Италии на Флорентийском соборе была подписана церковная уния, которая переводила Православную Церковь под власть Папы Римского. Византия пошла на это соглашение, надеясь на военную помощь Европы в борьбе с турками-османами. Но в 1453 году Константинополь — Второй Рим — все же пал под ударами завоевателей. Русь не признала Флорентийскую унию и крушение Византийской империи сочла небесной карой за предательство Православия. Третьим Римом, призванным сохранить Соборную и Апостольскую Церковь и явить всему миру свет православия, стала Москва. На протяжении веков Москва собирала вокруг себя русские земли, созидая сильное и могучее Государство Российское. Все больше крепла ее мощь, и в недрах национального самосознания, родилась идея, что столь великому государству суждено великое предназначение. В основе идеологии Третьего Рима лежит представление о Богохранимом и Богоизбранном Городе, призванном осуществить историческую миссию и тем выполнить Божественную Волю. В русской трактовке эта идея имела глубоко христианскую основу: мировой миссией Богоизбранной Руси стало сохранение Православной Церкви. А высшей целью Третьего Рима был Небесный Иерусалим — грядущее Царствие Небесное, которого невозможно достичь вне Церкви. Государство осмыслялось как оплот Православной Церкви, как христианская Держава, защищающая свой властью и силой православие. Церковь же была не только целью, но и основой, залогом исторического существования России. Этой идеи характерны следующие постулаты: Исключительное значение Православной Церкви в осмыслении исторической миссии и существования России как национального государства и мировой цивилизации. Исключительная роль государства в сохранении и защите Церкви и непреложный принцип симфонии. Восприятие истории православной России как части Священной истории и истории христианского мира Осмысление России как Богохранимой цивилизации Мессианская роль России (в образе православной столицы Москвы) в мировой истории под сенью Православной Церкви. Крупнейший исследователь этой темы М.П.Кудрявцев выделил три категории символики Третьего Рима. Во-первых, символы, заимствованные из великих древних держав, наследницей которых осмысляла себя Москва — Рима, Константинополя, Иерусалима. Во-вторых, символика апокалиптического Града Божия — Небесного Иерусалима, описанного в Откровении Иоанна Богослова. В-третьих, символы, связанные с Земной Жизнью Господа Иисуса Христа и Святой Земли. Известно, что Кудрявцев считал главным символическим и градостроительным центром Москвы храм Покрова Божией Матери, что на Рву, и прилегающую Красную площадь. Покровский собор представляет особое значение для понимания символики храма Христа Спасителя, поскольку, как считают ученые, именно этот собор был символически воспроизведен в его шатре-иконостасе. Покровский собор стал архитектурным образом Небесного Иерусалима — Града Божия, в который суждено вернуться человечеству благодаря Искупительному Подвигу Христа Спасителя. Восемь глав, расположенных вокруг центрального девятого шатра, в плане образуют восьмиконечную звезду. Число 8 символизирует день Воскресения Христа, который по древнееврейскому календарному счету был восьмым днем, и грядущее Царствие Небесное — царство «восьмого века», которое наступит после Второго Пришествия Христа. А сама звезда символизирует христианскую Церковь как путеводную звезду в жизни человека к Небесному Иерусалиму. Она напоминает и о Вифлеемской звезде, указавшей волхвам путь к младенцу Христу — Спасителю мира. Шатер же в русском храмостроительстве символизирует сень, которая с глубокой древности возводилась над священным местом в знак его Богохранимости и святости. Самой сложной задачей для зодчих было воплотить образ Нерукотворного храма Небесного Иерусалима в городе земном (в Небесном Иерусалиме нет храма, а «есть только Престол Его»). Эта задача, по мнению Кудрявцева, и была гениально решена в композиции Красной площади. Когда на Красной площади во время больших церковных праздников совершались богослужения, она вся заполнялась народом, духовенство занимало Лобное место, куда ставили аналой, а Покровский собор становился алтарем огромного Храма под открытым небом. Именно эта композиция Красной площади была символически воспроизведена в пространстве храма Христа Спасителя. Национальная идея «Москва — Третий Рим» провозглашала целью исторического существования России сохранение под защитой государства Православной Церкви. Главный храм Москвы символизировал эту идею на языке своей архитектуры, скульптуры и росписи, прославляя спасение Церковью Москвы и России. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050922112238
Rooster: Александр пишет: Если вы о России, то, все-таки, тут разные понятия богоизбранности.И, слава Богу, я смею надеяться, что мы крайне далеки от еврейского его понимания. Скорее тут осознание Божьего промысла. Но это далеко от той гордыни Разница в том, что у евреев есть основания думать о своей богоизбранности - это библейское Откровение. У русского же народа, равно как и любого другого, таких оснований нет. Поэтому в ходу фантазии на библейскую тему сродни приведенной здесь Вороном. Наверно, нужно осознать, что именование какого-либо народа, кроме еврейского, богоизбранным, противоречит Откровению. Хотя это - не основание принижать достоинства других народов, равно как и восхвалять все деяния народа еврейского.
Александр: Rooster пишет: Разница в том, что у евреев есть основания думать о своей богоизбранности - это библейское Откровение. У русского же народа, равно как и любого другого, таких оснований нет. Ну, это смотря как понимать богоизбранность евреев. Исторически да. Но если говорить о Христианском периоде истории, то тут скорее уже о богоборчестве впору говорить Rooster пишет: Поэтому в ходу фантазии на библейскую тему сродни приведенной здесь Вороном. Это о Третьем Риме то? Тогда стоит признать, что многие святые жутко заблуждались. Мы так далеко зайдем Rooster пишет: Хотя это - не основание принижать достоинства других народов, равно как и восхвалять все деяния народа еврейского. Ну вот как раз этим и страдает иудаизм
Александр: Сравнивать богоизбранность евреев и русских, по моему, вообще некорректно. Потому что в отношении русских этот термин и не используется. Да, издевле русский человек осознавал свой долг - сохранять и оберегать Истину. Он дорожил Ей. Готов был сложить голову на поле брани не только за родину свою, но и, казалось бы, за далеких братьев по вере - болгар, сербов, грузин. И тут никуда не деться, исторически русский человек осознавал себя как защитника Православия. Т.е. тут речь идёт скорее осознании своего ДОЛГА, ОТВЕТСТВЕННОСТИ. А не безграничных прав на власть над всеми народами в случае с пониманием своей богоизбранности евреями. Была ли у русских такая же двойная мораль? Считал ли русский народ единственно себя достойным Истины? Нет ведь. Тогда к чему сравнивать.
kanno: скажи, Александр, а богоборчество еврейского народа отменяет его избранность?
Александр: kanno пишет: скажи, Александр, а богоборчество еврейского народа отменяет его избранность? Скажите, Kanno, а избранность отменяет богоборчество? ЗЫ. Вы вообще ЧТО вкладываете в понятие еврейской богоизбранности?
Александр: Ладно, Kanno, не хотите вы сами ответы искать,все бы вам меня подловить, опубликую ответ православного священника с одного из сайтов: Были ли Адам и Ева евреями? Почему евреи считают себя избранным народом? Александр. Здравствуйте, батюшка. Ответьте пожалуйста на мой вопрос: Адам и Ева были первыми людьми, были ли они евреями? Если да, значит, все люди - евреи, а если нет, то почему евреи считают себя избранными и что они спасутся во время Второго Пришествия? Но в Библии об этом не говорится. Здравствуйте, Александр! Конечно же, называть евреями праотцев нельзя, как нельзя назвать их и грузинами, китайцами, и прочее, ведь тогда еще не произошло разделение людей на народы. «И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле…»(Быт 14.6-8) Пожалуй, только с этого места в Библии говорится о разных народах. Что касается именно евреев, то первое упоминание о них мы встречаем во времена пребывания их в египетском пленении. Происхождение такого названия этого народа, возможно от имени Евер – потомка Сима (Быт 10.21). Почему евреи считают себя избранными? В Библии нигде об этом не говорится, но сказано об избранничестве семени Авраама (то есть, потомках его) и Израиле. «Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.»(Иоан.8:39,40) Здесь Господь опровергает убеждение иудеев, что они - потомки Авраама. Итак, потомками Авраама являются не те, кто по плоти происходят от него, но кто по духу, то есть, имеют веру Авраама. Об этом же пишет и ап. Павел «и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.»(Рим.9:7), «Познайте же, что верующие суть сыны Авраама» (Гал.3:7). Именно поэтому Церковь и именуется Израилем, а верующие – народом избранным. «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1Пет.2:9). А, значит, обетования данные Аврааму и семени его, то есть Израилю, относятся к Церкви, а не к евреям, как нации, а мнение об избранности евреев, именно как нации, ошибочно. С уважением, священник Павел Ильинский.
Rooster: Александр пишет: Это о Третьем Риме то? Тогда стоит признать, что многие святые жутко заблуждались Дело-то в том, что инок Филофей, автор этой концепции, не является святым Церкви. Напомню, что авторитетным для Церкви является утверждение, закрепленное ее Собором (Вселенским или поместным) или утверждение, по которому святые разных стран и эпох высказывались в согласии друг с другом. В отношении же идеи о третьем Риме ни того, ни другого не наблюдается: соборных суждений точно не было, а высказывались ли здесь святые вообще - вопрос. По крайней мере для понятия "согласие Отцов" мы не найдем фактов их высказываний: идея-то чисто русская... Я лично пока не встречал высказывания святых Церкви об этой идеологеме, тем более многих. Ну вот как раз этим и страдает иудаизм Да он вообще-то и не пример для подражания. Ну, это смотря как понимать богоизбранность евреев. Исторически да. Но если говорить о Христианском периоде истории, то тут скорее уже о богоборчестве впору говорить Богоборчество со стороны иудеев, несомненно имеющее место, не отменяет их избранности Богом. По крайней мере это единственный за всю историю человечества народ, сподобившийся богоизбранности. Спасение человека, по учению Православной Церкви, совершается синергически, то есть при соработничестве воли человеческой и воли Божией. В отношении иудеев можно сказать, что они сами, своей свободной волей отвергли Бога, не приняв Христа как Мессию. Христианская устремленность многих других народов, в частности русского, не делает их богоизбранными как народы. Богоизбранность - удел не какого-либо народа как национальности, а удел Христовой Церкви, в которую входят люди разных национальностей. "Вы - род избранный..." сказано верующим во Христа - без оговорки на национальную принадлежность. Но ведь Церковь существует в какой-то нации, имеющей свои особенности Александр, смею напомнить, что согласно определению Константинопольского Собора 1872 г. Церковь не может формироваться и получать название по национальному признаку - только по территориальному. Не случайно отдельные православные Церкви называются поместными, а не национальными. Человек, противоречащий этому соборному установлению, впадает в ересь этнофилетизма. Так что Церковь существует не в какой-то нации, а на какой-либо территории.
Ворон: Rooster пишет: Богоборчество со стороны иудеев, несомненно имеющее место, не отменяет их избранности Богом. По крайней мере это единственный за всю историю человечества народ, сподобившийся богоизбранности. Иудеи это всё-таки религиозная принадлежность, а не этническая... Кстати, тогда появляется интересный вопрос: хазары в своё время приняли иудаизм, так они тоже от этого стали богоизбранным народом? Наверное, именно поэтому и был уничтожен Хазарский каганат)))
Леонид Рамзаев: Митрополит Макарий Булгаков в своем катехизисе пишет относительно того, почемы мы называем Церковь кафолической (соборной): - по пространству, поскольку она не ограничена никаким местом - по времени, поскольку она будет существовать до скончания века - по своему устройству, так как а) Церковь не связана ни с каким государственным устройством б) Богослужение не связано с определенным местом в) Церковная иерархия не связана ни с каким родом или коленом. Все это скорее указание на вселенскость Церкви, кафоличность ее кроется гораздо глубже, здесь же нам важен тот факт, что Церковь не ограничена никаким местом, народом, устройством. Церковь будет существовать до скончания веков, поэтому для нее не играет роли существование того или иного государства или народа. Христиане - Новый Израиль, новый народ Божий, который получает обетования Божии. Христиане могут быть любых национальностей и по сути во Христе национальные различия хоть и сохраняются и в то же время теряются. Это проявление кафоличности Церкви. А лозунг "Москва - третий Рим" - политический по преимуществу. И уж совсем непонятно - почему "четвертому не бывать". Это Церковь до скончания будет существовать, а вот про Рим ничего в Священном Писании не сказано.
Леонид Рамзаев: Александр пишет: Ну, это смотря как понимать богоизбранность евреев. Исторически да. Нет уж, Александр, вот здесь то начинается вотчина догматики. Ничуть не исторически, а внеисторически, любое слово Божие остается непреложным и неизменным. Не то чтобы Бог не может отменить свое слово, но в этом просто нет нужды, посколько любое действие Божие есть совершенная Премудрость и Благость. Поэтому еврейский народ остается богоизбранным до скончания века.
Александр: Rooster пишет: Я лично пока не встречал высказывания святых Церкви об этой идеологеме, тем более многих. Третий Рим, Русь Святая - веками являлись национальными идеями в России. Идеями, в поисках которых сейчас заблудились. По моему, не самые плохие идеи, не так ли? И уж странно просто брать и признавать столетия большой ошибкой. Вообще, тема эта достаточно ёмкая, чтобы просто коснуться её. И уж точно не такая однозначная, чтобы вынести ей окончательный приговор, о чем говорит хотя бы благословение Патриарха Алексия II форума "Москва - третий Рим" в Сарове и Дивеево, посвященной как раз обсуждению национальной русской идеи. Rooster пишет: Богоизбранность - удел не какого-либо народа как национальности, а удел Христовой Церкви, в которую входят люди разных национальностей. "Вы - род избранный..." сказано верующим во Христа - без оговорки на национальную принадлежность. Так я это же самое и пытался объяснить, приведя мнение священника Давайте разберемся с богоизбранностью евреев, коли вы так настаиваете. В чем в данный момент заключается эта избранность? О понимании своей богоизбранности самими евреями мы представление имеем. О какой богоизбранности ведете речь вы? Леонид Рамзаев пишет: Нет уж, Александр, вот здесь то начинается вотчина догматики. Ничуть не исторически, а внеисторически, любое слово Божие остается непреложным и неизменным. Не то чтобы Бог не может отменить свое слово, но в этом просто нет нужды, посколько любое действие Божие есть совершенная Премудрость и Благость. Поэтому еврейский народ остается богоизбранным до скончания века. И вам тот же вопрос: как и в чем вы понимаете эту богоизбранность Вообще, разговор в итоге снова уходит в сторону. Вынужден быть занудой и все-так опубликовать отрывок из известного документа: II. Церковь и нация II.1. Ветхозаветный народ израильский был прообразом народа Божия — новозаветной Церкви Христовой. Искупительный подвиг Христа Спасителя положил начало бытию Церкви как нового человечества — духовного потомства праотца Авраама. Своей Кровью Христос «искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени» (Откр. 5. 9). Церковь по самой своей природе имеет вселенский и, следовательно, наднациональный характер. В Церкви «нет различия между Иудеем и Еллином» (Рим. 10. 12). Как Бог не есть Бог иудеев только, но и тех, кто происходит из языческих народов (Рим. 3. 29), так и Церковь не делит людей ни по национальному, ни по классовому признаку: в ней «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3. 11). В современном мире понятие «нация» употребляется в двух значениях - как этническая общность и как совокупность граждан определенного государства. Взаимоотношения Церкви и нации должны рассматриваться в контексте как первого, так и второго смысла этого слова. В Ветхом Завете для обозначения понятия «народ» используются слова 'am и goy. В еврейской Библии оба термина получили вполне конкретное значение: первым обозначался народ израильский, богоизбранный; вторым, во множественном числе (goyim), — народы языческие. В греческой Библии (Септуагинте) первый термин передавался словами laos (народ) или demos (народ как политическое образование); второй — словом ethnos (нация; мн. ethne — язычники). Противопоставление богоизбранного народа израильского и прочих народов проходит через все книги Ветхого Завета, тем или иным образом затрагивающие историю Израиля. Народ израильский являлся богоизбранным не потому, что он превосходил прочие народы численностью или чем-либо другим, но потому, что Бог избрал и возлюбил его (Втор. 7. 6-8). Понятие богоизбранного народа в Ветхом Завете было понятием религиозным. Чувство национальной общности, характерное для сынов Израиля, было укоренено в сознании их принадлежности Богу через завет, заключенный Господом с их отцами. Народ израильский стал народом Божиим, призвание которого — хранить веру в единого истинного Бога и свидетельствовать об этой вере перед лицом других народов, дабы через него явился миру Спаситель всех людей — Богочеловек Иисус Христос. Единство народа Божия обеспечивалось, помимо принадлежности всех его представителей к одной религии, также племенной и языковой общностью, укорененностью в определенной земле — отечестве. Племенная общность израильтян имела основанием их происхождение от одного праотца — Авраама. «Отец у нас Авраам» (Мф. 3. 9; Лк. 3. 8), — говорили древние иудеи, подчеркивая свою принадлежность к потомству того, кому Бог судил стать «отцом множества народов» (Быт. 17. 5). Большое значение придавалось сохранению чистоты крови: браки с иноплеменниками не одобрялись, так как при таких браках «семя святое» смешивалось с «народами иноплеменными» (Ездр. 9. 2). Народу израильскому была дана Богом в удел земля обетованная. Выйдя из Египта, этот народ пошел в Ханаан, землю своих предков, и, по повелению Божию, завоевал ее. С сего момента земля Ханаанская стала землей Израильской, а ее столица — Иерусалим — приобрела значение главного духовного и политического центра богоизбранного народа. Народ израильский говорил на одном языке, бывшем не только языком повседневности, но и языком молитвы. Более того, древнееврейский был языком Откровения, ибо на нем говорил с народом израильским Сам Бог. В эпоху перед пришествием Христа, когда жители Иудеи говорили на арамейском, а в ранг государственного языка был возведен греческий, к еврейскому продолжали относиться как к святому языку, на котором совершалось богослужение в храме. Будучи по природе вселенской, Церковь одновременно является единым организмом, телом (1 Кор. 12. 12). Она — община чад Божиих, «род избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел… некогда не народ, а ныне народ Божий» (1 Пет. 2. 9-10). Единство этого нового народа обеспечивается не национальной, культурной или языковой общностью, но верой во Христа и Крещением. Новый народ Божий «не имеет здесь постоянного града, но ищет будущего» (Евр. 13. 14). Духовная родина всех христиан — не земной, но «вышний» Иерусалим (Гал. 4. 26). Евангелие Христово проповедуется не на священном языке, доступном одному народу, но на всех языках (Деян. 2. 3-11). Евангелие проповедуется не затем, чтобы один избранный народ сохранил истинную веру, но дабы «пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Фил. 2. 10-11). II.2. Вселенский характер Церкви, однако, не означает того, чтобы христиане не имели права на национальную самобытность, национальное самовыражение. Напротив, Церковь соединяет в себе вселенское начало с национальным. Так, Православная Церковь, будучи вселенской, состоит из множества Автокефальных Поместных Церквей. Православные христиане, сознавая себя гражданами небесного отечества, не должны забывать и о своей земной родине. Сам Божественный Основатель Церкви, Господь Иисус Христос, не имел земного пристанища (Мф. 8. 20) и указывал на то, что принесенное Им учение носит не локальный и не национальный характер: «Наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу» (Ин. 4. 21). Он, впрочем, отождествлял Себя с народом, к которому принадлежал по человеческому рождению. Беседуя с самарянкой, Он подчеркивал Свою принадлежность к иудейской нации: «Вы не знаете, чему кланяетесь; а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4. 22). Иисус был лояльным подданным Римской империи и платил налоги в пользу кесаря (Мф. 22. 16-21). Апостол Павел, в своих посланиях учивший о наднациональном характере Церкви Христовой, не забывал о том, что по рождению он — «Еврей от Евреев» (Фил. 3. 5), а по гражданству — римлянин (Деян. 22. 25-29). Культурные отличия отдельных народов находят свое выражение в литургическом и ином церковном творчестве, в особенностях христианского жизнеустроения. Все это создает национальную христианскую культуру. Среди святых, почитаемых Православной Церковью, многие прославились любовью к своему земному отечеству и преданностью ему. Русские агиографические источники восхваляют святого благоверного князя Михаила Тверского, который «положил душу свою за свое отечество», сравнивая его подвиг с мученическим подвигом святого великомученика Димитрия Солунского, «благаго отечестволюбца... рекша про отчину свою Селунь град: Господи, аще погубиши град сей, то и аз с ними погибну, аще ли спасеши и, то и аз спасен буду». Во все эпохи Церковь призывала своих чад любить земное отечество и не щадить жизни для его защиты, если ему угрожала опасность. Церковь Русская многажды благословляла народ на участие в освободительной войне. Так, в 1380 году преподобный Сергий, игумен и чудотворец Радонежский, благословил русское войско во главе со святым благоверным князем Димитрием Донским на битву с татаро-монгольскими завоевателями. В 1612 году святитель Гермоген, Патриарх Московский и всея Руси, благословил народное ополчение на борьбу с польскими интервентами. В 1813 году, во время войны с французскими захватчиками, святитель Московский Филарет говорил своей пастве: «Уклоняясь от смерти за честь веры и за свободу Отечества, ты умрешь преступником или рабом; умри за веру и Отечество — ты примешь жизнь и венец на небе». Святой праведный Иоанн Кронштадтский так писал о любви к земному отечеству: «Люби отечество земное... оно тебя воспитало, отличило, почтило, всем довольствует; но особенно люби отечество небесное... то отечество несравненно дороже этого, потому что оно свято и праведно, нетленно. Это отечество заслужено тебе бесценной кровью Сына Божия. Но чтобы быть членами того отечества, уважай и люби (его) законы, как ты обязан уважать и уважаешь законы земного отечества».
kanno: Александр пишет: Скажите, Kanno, а избранность отменяет богоборчество? ЗЫ. Вы вообще ЧТО вкладываете в понятие еврейской богоизбранности? ну вот, Александр пишет: Ладно, Kanno, не хотите вы сами ответы искать,все бы вам меня подловить... Во-первых, я не хочу тебя подловить. Во-вторых я знаю ответ, написанный в Библии, а не на каком-то сайте. К тому же, я разделяю одну точку зрения со многим православными, которые учавствуют в этом обсуждении. Rooster и Леонид уже написали, как правильно понимать этот вопрос. Но все жи и я попробую. Итак, что же понимать до богоизбранностью? Избрание, как говорит Писание, имеет своей причиной не избираемого и его дела, заслуги, поступки, слова и т.д., а Избирающего (то есть Бога). Избирающий отделяет для какой-то цели еврейский народ, от которого происходит Мессия. Этот народ не узнает своего Спасителя и становится богоборцем. Но сказано, что "дары и призвание Божие непреложны". То есть избрание никак не может быть отменено. А специально для тебя, видимо, апостол Павел и написал (шучу, конечно:) "Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя." (Рим.11:17,18) и еще: "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется..." (Рим.11:25,26) Итак, весь Израиль спасется. И избрание не было отменено. И не будет отменено. Считаю гордостью и превозношением называть Россию третьим Римом. (Кстати, было время, когда Россия входила в СССР, который трудно назвать православным. Значит уже четвертый пошел?)
Леонид Рамзаев: Александр пишет: И вам тот же вопрос: как и в чем вы понимаете эту богоизбранность Ну вот, Kanno хорошо объяснил, как понимать богоизбранность еврейского народа. То есть в отношении этого народа существует особый промысел Божий, и один тот факт, что из этого народа происходит Спаситель говорит о невозможности называть какой-либо еще народ богоизбранным. Чем же мы можем похвалиться? Разве дикими пророчествами, что антихрист произойдет из России? Александр, тем более вы сами приводите текст документа в котором черным по светло-голубому написано: Александр пишет: Единство этого нового народа обеспечивается не национальной, культурной или языковой общностью, но верой во Христа и Крещением. Новый народ Божий «не имеет здесь постоянного града, но ищет будущего» (Евр. 13. 14). Духовная родина всех христиан — не земной, но «вышний» Иерусалим (Гал. 4. 26). Евангелие Христово проповедуется не на священном языке, доступном одному народу, но на всех языках (Деян. 2. 3-11). Евангелие проповедуется не затем, чтобы один избранный народ сохранил истинную веру, но дабы «пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Фил. 2. 10-11). Итак, если и можно говорить о Новом Израиле, то о христианах, независимо от их национальной принадлежности. Потому относить избранничество Божие к какому-либо народу, кроме израильского, невозможно на основании ни Священного Писания, ни Священного Предания, да и в концепции РПЦ нигде не написано об избранничестве русского народа. Почему мы считаем себя третьим Римом, если у нас 4% реально верукющих лддей, мы не хранители православной веры, а если смотреть по истории, то не были мы ее хранителями и в синодальный период, поскольку православное богословие испытывало огромное влияние католического юридизма и схоластики, а церковный раскол? Что это хранители православной веры, которые уничтожали друг друга из-за обряда? Период удельных княжеств отмечен бесконечными войнами друг с другом, хотя все были православными. Поэтому мы если и можем называть хранителями православной веры, то только лишь с внешней ее стороны.
Александр: kanno пишет: Во-первых, я не хочу тебя подловить. Во-вторых я знаю ответ, написанный в Библии, а не на каком-то сайте. Так все Библию читают. Только все выводы разные делают. Откуда такая уверенность в СВОЕЙ правоте? Батюшка, писавший ответ на сайте, конечно глупее вас. kanno пишет: "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется..." (Рим.11:25,26) А почему вы считаете, что под Израилем подразумевается государство Израиль с евреями, а не христиане вообще? Если же говорить о евреях, то уж наверное о тех, кто уверует во Христа kanno пишет: Итак, весь Израиль спасется. И избрание не было отменено. И не будет отменено. Считаю гордостью и превозношением называть Россию третьим Римом. (Кстати, было время, когда Россия входила в СССР, который трудно назвать православным. Значит уже четвертый пошел?) Что касается упоминания четвертого рима, что ему не бывать, тут скорее речь идет о том, чтобы стоять на смерть за Христа, за Веру Православную. Вы сказали о своем понимании богоизбранности евреев. Теперь сравните это с пониманием своей богоизбранности самими евреями. И затем сравните с тем, что вы называете богоизбранностью русских...хотя уже объяснял что не богоизбранность это. Почитайте выше Леонид Рамзаев пишет: Разве дикими пророчествами, что антихрист произойдет из России? Странно. Я слышал совсем другие пророчества Леонид Рамзаев пишет: Александр, тем более вы сами приводите текст документа в котором черным по светло-голубому написано: II.3. Христианский патриотизм одновременно проявляется по отношению к нации как этнической общности и как общности граждан государства. Православный христианин призван любить свое отечество, имеющее территориальное измерение, и своих братьев по крови, живущих по всему миру. Такая любовь является одним из способов исполнения заповеди Божией о любви к ближнему, что включает любовь к своей семье, соплеменникам и согражданам. Патриотизм православного христианина должен быть действенным. Он проявляется в защите отечества от неприятеля, труде на благо отчизны, заботе об устроении народной жизни, в том числе путем участия в делах государственного управления. Христианин призван сохранять и развивать национальную культуру, народное самосознание. Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры — православный народ. П.4. В то же время национальные чувства могут стать причиной греховных явлений, таких как агрессивный национализм, ксенофобия, национальная исключительность, межэтническая вражда. В своем крайнем выражении эти явления нередко приводят к ограничению прав личностей и народов, войнам и иным проявлениям насилия. Православной этике противоречит деление народов на лучшие и худшие, принижение какой-либо этнической или гражданской нации. Тем более несогласны с Православием учения, которые ставят нацию на место Бога или низводят веру до одного из аспектов национального самосознания. Противостоя таким греховным явлениям, Православная Церковь осуществляет миссию примирения между вовлеченными во вражду нациями и их представителями. Так, в ходе межэтнических конфликтов она не выступает на чьей-либо стороне, за исключением случаев явной агрессии или несправедливости, проявляемой одной из сторон. Леонид Рамзаев пишет: Итак, если и можно говорить о Новом Израиле, то о христианах, независимо от их национальной принадлежности. Потому относить избранничество Божие к какому-либо народу, кроме израильского, невозможно на основании ни Священного Писания, ни Священного Предания, да и в концепции РПЦ нигде не написано об избранничестве русского народа. По моему я уже не раз говорил, что не богоизбранность свою русские осознают. А промысл Божий в том, что именно России суждено было стать хранительницей, защитницей Православия во всем мире. Еще раз повторяю, здесь осознание своей ответственности, долга. Вы ЭТО считаете неверным, греховным? Леонид Рамзаев пишет: Почему мы считаем себя третьим Римом, если у нас 4% реально верукющих лддей, мы не хранители православной веры, а если смотреть по истории, то не были мы ее хранителями и в синодальный период, поскольку православное богословие испытывало огромное влияние католического юридизма и схоластики, а церковный раскол? Что это хранители православной веры, которые уничтожали друг друга из-за обряда? Период удельных княжеств отмечен бесконечными войнами друг с другом, хотя все были православными. Поэтому мы если и можем называть хранителями православной веры, то только лишь с внешней ее стороны. Это ваша точка зрения Св. прав. Иоанн Кронштадтский: “Я предвижу восстановление мощной России, еще более сильной и могучей. На костях вот таких мучеников, помни, как на крепком фундаменте, будет воздвигнута Русь новая, — по старому образцу; крепкая своей верою в Христа Бога и во Святую Троицу! И будет по завету Святого Князя Владимира — как единая Церковь! Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие Престола Господня! Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский” Преподобный Серафим Саровский: “Но не до конца прогневается Господь и не попустит разрушиться до конца Земле Русской, потому что в ней одной преимущественно сохраняется еще Православие и остатки благочестия христианского” “У нас вера Православная, Церковь, не имеющая никакого порока. Ради сих добродетелей Россия всегда будет славна и врагам страшна и непреоборима, имущая веру и благочестие — сих врата адовы не одолеют”
Александр: Леонид Рамзаев пишет: Почему мы считаем себя третьим Римом, если у нас 4% реально верукющих лддей Я так понимаю, авторитет дьякона Андрея Кураева тут многими непререкаем, поэтому приведу отрывок из его книги, как раз посвященный этим самым процентам. Извиняйте, букв довольно много: МОГУТ ЛИ ВСЕ БЫТЬ ВЕРУЮЩИМИ? Сейчас в истории России ставится небывалый эксперимент над тем, смогут ли христиане убедить в своей правоте целый народ без помощи полиции и государства. Раньше христианство, как правило, продвигалось так: первые миссионеры начинали проповедь новому языческому народу. Их слушали – а потом кушали. Приезжали новые миссионеры. Их тоже кушали, но пробуждался первый интерес: а что это за люди такие, что дают себя кушать так безропотно? Проходили волны гонений – но постепенно число христиан достигало числа 10-15 % от общего числа населения… И тогда появлялся вождь (князь, царь, император ), который ощущал себя христианином и заявлял: «Кто желает быть мне другом, приходи на Днепр креститься» (Это мягкий вариант, киевский; были и более жесткие – например, при христианизации германских племен). А вот такого случая, чтобы все население страны было крещено по своему выбору, без подталкивания со стороны государства, мне не известно. Поэтому сегодняшняя ситуация значима прежде всего с богословско-антропологической точки зрения. Что такое христианство в мире людей? Действительно ли «душа человека по природе – христианка»? Христианство открыто для всех, или же его могут понять и принять только люди определенного склада? Есть одна (весьма озадачивающая) параллель между евангельским утверждением и данными социологии. У социологов есть свои критерии для выявления числа реально религиозных людей: надо поставить вопрос о влиянии религиозных убеждений на повседневную жизнь человека. Влияет ли вера на его дела? В католических странах число прихожан подсчитывается по числу причастников в Великий Четверг (день воспоминания Тайной Вечери, то есть первого Причастия). Выясняется, ходит ли человек на исповедь и на мессу. В протестантских странах социологи спрашивают — читает ли человек Евангелие у себя дома или он слышит Библию только на воскресных собраниях… Так вот, в советские времена социологи свидетельствовали, что процент верующих граждан атеистической державы составляет от 8 до 12 процентов. Во Франции опрос 1986 года показывает, что лишь 10% взрослого населения относятся к числу реально практикующих католиков (с регулярным посещением мессы). Причем практикующие католики составляют всего 13% от числа всех людей, заявивших о своей приверженности католичеству . В протестантском мире ситуация аналогичная – «Если говорить об активных членах Церкви, то они составляют, возможно, около 10 % от всего населения» . Близость этих цифр заставляет предположить, что число людей, всерьез воспринимающих собственные религиозные убеждения, не зависит от конфессионального или политического климата в стране. 10-15 процентов людей способны разрешить своим убеждениям реально и постоянно влиять на свою жизнь. Это процент людей, которые всерьез живут так, как они это исповедуют. Они способны перестраивать свою судьбу в соответствии со своей верой. Остальные же не придают особого значения вопросам мировоззрения и готовы считать своей верой то, что им скажет власть (не обязательно государственная: это может быть авторитет масс-медиа, модных кинокумиров и т.п.). Евангельская параллель очевидна: притча от талантах. Те, кто способен на личную религиозную жизнь, на личный религиозный выбор и на личное религиозное творчество, есть получившие “десять талантов”. Это люди, изначально религиозно более одаренные, чем другие. Может быть, их сограждане более одарены в других областях (в музыке, в науке, в любви…), но талант веры особо ярок у этих 15 процентов. Если религиозная одаренность сопрягается с одаренностью в области нравственной – получается святой (если нет - инквизитор). Если на религиозную и нравственную одаренность налагается одаренность эстетическая – миру является Андрей Рублев… И как бы ни были талантливы в других областях остальные 85 процентов - но в религиозной сфере им суждена участь ведомых. На которую они, впрочем, довольно охотно соглашаются. Им говорят: “Вы атеисты” — и они соглашаются: “Да, в самом деле. Это попы нарочно от нас скрывали, что мы от обезьяны произошли”. Затем им говорят: “да что ж вы забыли веру ваших отцов?! Мы же православные!” — и они опять согласны: “как же это мы слушали байки этих коммунистов и стали иванами, не помнящими родства!”. Когда же им скажут: “Да что вы! Христианство — это иноземная религия, ее жиды нарочно придумали, чтобы нашу, исконно арийскую ведическую веру заменить, чтобы заставить нас, славян, вместо Крышеня-Кришны поклоняться ихнему Христу!” — толпа опять послушно возмутится: “Да сколько ж можно от нас прятать нашу родную экстрасенсорику и магию!”. Судьбы народов зависят в религиозной сфере от того выбора, что сделают 10-15 процентов религиозно самостоятельных граждан. А значит, миссионеру для обращения народа в свою веру не нужно обращать большинство населения. Достаточно оказаться в поле зрения тех, кто сам ищет религиозную истину, и не оттолкнуть их. А затем эти десять-пятнадцать процентов уже передадут свой опыт и свои убеждения остальным … Но вот тут и возникает главный вопрос пастырства и главный парадокс христианской жизни. Формы и нормы церковной жизни вырабатываются людьми, принадлежащими к религиозно одаренной, отзывчивой части человечества. Естественно, что они скраивали их по своему богатырскому размеру. Остальным она дается «на вырост». И как же найти баланс между тем, к чему рвутся души одаренных и тем, что вместимо для тех, чья религиозная талантливость малоприметна? Две крайности уже были в истории Церкви. Одна – крайность монтанистов, донатистов, новациан. Они полагали, что Церковь должна самым серьезным и буквальным образом воспринять свою характеристику как “общины святых”. Те, кто не могут понести всей высоты евангельских требований, должны быть раз и навсегда выведены из Церкви. В их замысле Церковь становится по сути монашеской общиной. В этом “движении ригористов, не вынесших исторической Церкви, нашла свое выражение тоска по первоначальной чистоте, по напряженности жизни первых христиан. Нельзя отрицать того, что уровень христианской жизни начинает понижаться в те годы. И все же победа Церкви над монтанизмом исторически - одна из величайших ее побед. Она была одержана в тот момент, когда перед Церковью стоял роковой вопрос: остаться кучкой “совершенных”, отгородиться от всего, не способного это совершенство вынести, или же, не меняя ничего в последнем своем идеале, принять в себя “массу”, вступить на путь медленного ее воспитания? Остаться вне мира, вне истории, или же принять ее, как свое поле для тяжелого и длинного труда?” . Но вскоре стала намечаться иная опасность. Как быть с теми, кто вроде бы уже находится в сфере влияния и ответственности Церкви, но не испытывает достаточно энтузиазма в достижении ее идеалов? Как быть с людьми, у которых “нет органа, которым верят” ? И здесь легко встать на путь насилия: как бы ни было тебе непонятно, неприятно, тяжко то, что предлагают тебе церковные правила, ты обязан их исполнять. Иначе… И постепенно в общественном малорелигиозном большинстве копится протест против того, что они воспринимают как “навязывание”. И тогда начинаются взрывы. Итак, на пороге третьего тысячелетия христианской истории перед нами вновь встает вопрос: как Церковь может увлечь Евангелием большинство? Зажечь своей верой меньшинство – возможно. Добиться пассивного согласия большинства, используя для этого авторитет государства – тоже можно. А вот удастся ли нам это сделать без помощи светской власти? Вопрос открыт.
Ворон: Александр пишет: Что касается упоминания четвертого рима, что ему не бывать, тут скорее речь идет о том, чтобы стоять на смерть за Христа, за Веру Православную. Сходная аналогия: "Отступать некуда - позади Москва!"
Александр: Ну уж тогда сразу и о Третьем Риме: - Как Вы относитесь к идее «Москва — третий Рим?» - Хорошо отношусь. Москва и в самом деле была третьим Римом. Это отнюдь не русская идея, а классическая средневековая и общеевропейская: идея translatio Imperiei, перехода Империи. По официальной византийской концепции Рим перешел на берега Босфора, в Константинополь (Царьград). А спустя тысячелетие падение Восточной Римской империи (1453) совпало с освобождением московского царства от татарской зависимости (1480). Т.е. те же самые агаряне (мусульмане), которые захватили Константинополь, они же оставили Москву в одном и том же XV столетии. Это совпадение, конечно, потрясло не только русских. Идея, что Москва — третий Рим, принадлежит вовсе не старцу Филофею. Эту мысль приносили на Русь странники-монахи, дипломаты из Валахии, Румынии, Болгарии , Сербии и т. д. Впервые же ее выразил московский митрополит Зосима (позднее с позором смещенный с митрополичьего престола). В своем извещении о пасхалии на восьмую тысячу лет Зосима именует Москву новым Константинополем... Кстати, говоря о старце Филофее как о проповеднике этой идеи, стоит помнить, что слово старец имело в те времена несколько иной и более буквальный оттенок, нежели в современной церковной речи. Оно означало не особый духовный дар, намоленность и прозорливость, а просто – возраст. Например: «14 июля 1631. От великого государя патриарха Филарета Никитича Московского и всея Русии… По нашему указу послан к вам в Корелской монастырь под начало старец Нафанайло в блудном деле, что был у нас в патриаршем дворе у Риз Положения в черных попех, и священствовать ему во веки не велено» . Так что именование Феофила старцем само по себе не означает его духовную равновеликость оптинским старцам 19-20 веков… Так что нельзя об этой идее, сопряженной с его именем, сказать, будто она – святоотеческого происхождения. Значит, православный человек может просто обсуждать ее, обращая внимание не на авторитет сказавшего, а на ее суть. Что эта идея означает? Там, где государство осознает себя служащим идеалам Православия, слугою Христа, и при этом осознает себя ответственным за судьбы Церкви не только в своих пределах, но и во всей ойкумене - вот такая страна и оказывается третьим Римом. И как единственна была Римская империя, так и в средневековой культуре, считавшей себя преемницей культуры античной, империя тоже могла быть только одна. Москва оказалась единственным независимым, самодержавным государством православного мира в XVI столетии. Самодержавное — не в смысле монархическое, а в смысле самоуправляющееся (самодержец — автократор). Государство, которое не является ничьей колонией, — вот это самодержавное государство. И «Москва — третий Рим» означало, что на Москве теперь лежит ответственность за судьбы Православия во всем мире. Соответственно, Россия обязана была своей политикой, финансами, армией, дипломатией и т. д. поддерживать православные общины, Православную Церковь во всем мире, вплоть до Африки. Так что, в этой части я с этой формулой согласен. Но я не могу согласиться с ее продолжением - «четвертому не бывать». Это слишком дерзновенное пророчество. А ведь «закон и пророки до Иоанна Крестителя». В новозаветные времена нужды в пророчествах нет. Так что не стоит за Бога решать – куда и как Он еще раз повернет колесо истории. Уже триста лет Москва не является третьим Римом. С 1703 года по 1917 «четвертым Римом» был Санкт-Петербург – столица империи и резиденция православного Императора и Синода (причем первенствующим членом Синода был петербургский митрополит, а не московский). Как переход власти от Первого Рима к Риму Второму произошел в рамках одного и того же государства (столица Римской Империи по воле императора была перенесена с берегов Тибра на берега Босфора), так и в Российском Царстве империя была перенесена с берегов Москвы на берега Невы. Петр и основал Петербург именно в день падения Константинополя – Второго Рима и ровно через 250 лет. Впрочем, если перебирать такие совпадения, то нельзя не отметить, что 4 ноября – день Казанской иконы и по нынешнему официальному календарю, освобождения Москвы от поляков (то есть (воз)рождения ее в качестве Третьего Рима) – это еще и день основания Константинополя императором Константином Великим. В 1918 году Москва снова стала столицей – но уже не православного государства. И по сю пору прописанная в Москве власть не является православной. Речь не о том, ходит президент в Церковь или нет. Речь о том, судит ли он себя Евангелием или нет? Видят ли законы России свою высшую цель, источник и оправдание в Православии? Является ли высшей целью внешней политики России поддержка Православия во всем мире? Этого в сегодняшней России нет. Москва уже не Третий Рим . Место «Рима» вакантно. Как видим, уже был и четвертый Рим. И безо всякого Рима почти век мы прожили. Так что не стоит схему Филофея возводить в ранг пророчества и тем паче церковного догмата . Но если однажды в Минске (Тбилиси, Киеве, Кишиневе…) появится правительство, которое именно так будет осознавать цель своего служения, то Минск (Сухуми, Тирасполь …) и станет пятым Римом. Кстати, для того, чтобы быть «новым Римом», вовсе необязательно быть сверхдержавой и ведущим игроком геополитики. Когда Москва приняла на себя служение «Третьего Рима», она не была даже «региональной сверхдержавой». Польша, Литва, Крымское ханство были для нее смертельными угрозами (или уж по меньшей мере равными соперниками). В 1571 году крымский хан сжег «Третий Рим», Москву из которой третье-римский император - Иван Грозный - предпочел убежать до подхода врага… Сверхдержавами тогда были Испания, Португалия, Англия… Важно, чтобы государство считало себя защитником Православия. Будут еще такие государства или нет в истории нашей планеты - я не знаю. И еще очень важно помнить, что лозунг «Москва — третий Рим» — это, вовсе не всплеск националистической гордыни. Во-первых, сама идея империи — антинационалистическая, ибо наднациональная. Москва ощутила себя империей для всех православных народов. Причем - временно, до освобождения Константинополя. Когда царь Алексей Михайлович и патриарх Никон мечтали о том, что после присоединения Украины они двинутся дальше на Константинополь, то речь шла о том, что столица будет перенесена из Москвы в Константинополь. И именно поэтому патриарх Никон начал реформу богослужения, подлаживаясь под греков. Удивительная идея! Если бы англичане планировали завоевать какой-нибудь народ, они бы при этом предполагали, что свою школу, свою Церковь и культуру навяжут этому покоренному народу. А вот русский империализм совершенно особый: мы должны подладиться под тех, кого завоюем, чтобы им проще было с нами сослужить. Эта черта русского империализма, кстати, очень хорошо видна на топографической карте Российской Империи. Европейцы, придя в Новый Свет, несли с собой свою топонимику. Всюду новые Йорки и новые Орлеаны. А у нас даже имя нашей столицы - Москва – своим откровенно финно-угорским паспортом напоминает о том, что русские здесь пришельцы (по известной формуле: коренное население – это предпоследний завоеватель). - Можно ли после стольких лет гонений на христианство употребить выражение «Святая Русь»? - Та Русь, что действительно свята, была и остается таковой. Другое дело, что сейчас сбывается пророчество Александра Блока «В будущем я вижу две России: Россию-Америку и Россию православную». Это два народа с пока еще общим языком и территорией, но с совершенно разными духовными ценностями и этикой. Есть «Соединенные Штаты Евразии» под именем Российской Федерации - с макдональдсами, кока-колой и НТВ, - а есть Святая Русь. Она небольшая, но есть. И может поэтому, даже не зная об этом, жив остальной народ.
Александр: Ну и о богоизбранности немного: «Израиль не заметил тот момент в своей истории, когда он должен был раскрыться перед миром. Он дал миру Христа - но сам не заметил этого. Сам не осознал того - Кто именно проповедовал на его священной земле. А в итоге, по верному слову католического богослова, "когда по завершении своей провиденциальной миссии Израиль возжелал сохранить свои привилегии, он стал узурпатором". Более того - сейчас некоторые еврейские публицисты требуют, чтобы христианские народы, в порядке покаяния за преступления языческого германского нацизма, усвоили взгляд на Израиль как на народ, по прежнему в абсолютной уникальности хранящий свою богоизбранность. Странный, однако, способ бороться с национализмом - через насаждение другого национализма. Христиан обвиняют в том, что они посмели те слова, которыми Израиль превозносится над другими народами ("род избранный, род священный"), отнести к себе. Корни антисемитизма, оказывается, в том, что не-евреи посмели посмотреть на себя глазами евреев. Казалось бы, если уж ты пришел к выводу, что национально-превознесенный взгляд привел к крови, то борись за то, чтобы никто (в том числе и евреи) не смотрел ни на себя, ни на других такими глазами. Но вместо этого либеральная пресса требует признать непреходящую уникальность Израиля. Например, по уверению главного проповедника еврейского национализма в России Сергея Лёзова антисемитизм христианства строится на том, что оно "узурпировало притязания Израиля" на исключительность его отношений с Богом. Те права и обязанности избранного Богом народа, которые возвестил Израилю Ветхий Завет, христианство применило к себе - "некогда не народ, а ныне народ Божий" (1 Петр. 2,10). В этой перспективе на долю Израиля в новозаветную эпоху уже не остается созидательной религиозной роли. "Апостол Павел придал христианству универсализм и при этом, противопоставив спасительное Евангелие неспасительному Закону, истолковал иудаизм как "пройденный этап". Тем самым он положил начало теологическому принижению иудаизма". Христиане, кстати, видят возможность светлого и творческого будущего для Израиля как народа. Если Израиль однажды примет своего Христа - он вновь станет первенцем Божией любви. Если Израиль переступит через древние установления, которые предписывают ему двойной стандарт по отношению к иным народам - он совершит великую революцию в своей истории.» «Мы привыкли к выражению "Израиль - богоизбранный народ". Но у этого выражения есть один оттенок и небиблейский и просто неприятный. Сразу возникает ассоциация с магазином: Бог присматривается к представленным пред Его ликом народам и из множества лиц выбирает еврейское - чем-то именно евреи Ему понравились больше. За некие предшествующие заслуги евреям даруется теперь привилегия считаться народом богоизбранным? Но при внимательном чтении Библии история получается совсем иная: Израиль не богоизбранный народ, а богосозданный. "Этот народ Я образовал для Себя" (Ис. 43,21). У Израиля не было истории, которая бы предшествовала его вступлению в завет с Богом. У Авраама, родоначальника еврейского народа, не было детей. Бог пожелал вступить в завет с потомством бездетного старика - и для этого дал ему это потомство. Более того - чтобы Израиль навсегда понял, что нет у него естественного "права на жизнь", что всё его существование есть Божий дар, что он держится в бытии на волоске милости Божией, а не на граните "естественного права", Аврааму повелевается принести в жертву своего единственного сына - Исаака. Принести в жертву означает - отказаться от владения, отречься от прав собственности. Пожертвованное уже не мое. Исаак, приносимый в жертву - это разрыв естественного преемства от отца к сыну. Исаак оказывается уже не столько сыном Авраама, сколько сыном Божиим, Его "первенцем". Это народ, созданный для слышания, для отклика на Слово Божие. Народ, который своим возникновением обязан Завету. Однако то, что он расслышит, он должен будет рассказать остальным. Израиль создан для того, чтобы то, чем он живет, постепенно смогло вобрать в себя весь мир, очистив его от язычества.» И т.д. и т.п. Это отрывки из книги «Как делают антисемитом». Так что даже если, по мнению форумчан я ошибался по этим вопросам, моя точка зрения разделяется людьми куда более подкованными в богословском плане. Вернее, наверное все-так я разделяю их мнение
Леонид Рамзаев: Александр пишет: По моему я уже не раз говорил, что не богоизбранность свою русские осознают. А промысл Божий в том, что именно России суждено было стать хранительницей, защитницей Православия во всем мире. Еще раз повторяю, здесь осознание своей ответственности, долга. Сразу отмечу, что необходимо привести ссылки на труды приведенных вами святых Церкви, есть достаточно серьезные основания считать, что это суть апокрифы. Не вижу того факта, что Россия защитница Православия во всем мире. Вы знаете, но Православие не нужно защищать, как можно защищать то, что превосходит защищающего. Под защитой Православия понимается охранение своего видения мира, охранение политических интересов. Праврославие не нужно защищать, надо сказать точнее, христианскую веру. Церковь имеет своим основанием Христа, от кого вы хотите защитить Бога и Его сынов??? Ворон пишет: Сходная аналогия: "Отступать некуда - позади Москва!" Меня умиляет, что Александр и Ворон противоречат друг другу и даже сами себе, то вы приводите мнение отца Андрея Кураева, где он не соглашается с положением четвертому риму не бывать, то начинаете говрить, что отступать некуда. Тот же А. Кураев ясно пишет, что может быть и пятый рим, и это будем не мы. А Русь может быть свята лишь членами Церкви Христовой, которых суть немного, так что это не более, чем поиск диаконом компромисса. Нельзя говорить о святости государства, можно лишь говорить о святости Церкви. Кого имеет Церковь своим Главой - Христа, который есть Бог, а если начаток свят, то и члены Церкви святы. Интересно, кого же имеет своим основанием Россия для утверждения ее святости? Да, еще момент, мы сейчас можем писать, что это означало ответственность, но тогда это выражало имперские притязания российского государства. Потому хранителями христианской веры являются люди, а не государство. В том то и уникальность Церкви, что она... см. выше определение кафоличности Церкви.
Александр: Леонид Рамзаев пишет: Меня умиляет, что Александр и Ворон противоречат друг другу и даже сами себе, то вы приводите мнение отца Андрея Кураева, где он не соглашается с положением четвертому риму не бывать, то начинаете говрить, что отступать некуда. Тот же А. Кураев ясно пишет, что может быть и пятый рим, и это будем не мы. А Русь может быть свята лишь членами Церкви Христовой, которых суть немного, так что это не более, чем поиск диаконом компромисса. Нельзя говорить о святости государства, можно лишь говорить о святости Церкви. Кого имеет Церковь своим Главой - Христа, который есть Бог, а если начаток свят, то и члены Церкви святы. Интересно, кого же имеет своим основанием Россия для утверждения ее святости? Это я то себе противоречу? Я, по моему, и не писал о том, что четвертому не бывать. Я писал свое мнение о третьем риме. Так что давайте отделять мух от котлет. У вас, Леонид, несомненно может быть своё мнение на этот счёт. Но я стараюсь опираться на людей сведущих и авторитетных в своей области
Леонид Рамзаев: Александр пишет: У вас, Леонид, несомненно может быть своё мнение на этот счёт. Но я стараюсь опираться на людей сведущих и авторитетных в своей области Интересно, а сижу у себя дома и придумываю собственное учение, естественно, что мое мнение продиктовано конкретными знаниями, в частности догматическими положениями Церкви.
Александр: Леонид Рамзаев пишет: Праврославие не нужно защищать, надо сказать точнее, христианскую веру. Церковь имеет своим основанием Христа, от кого вы хотите защитить Бога и Его сынов??? Я вообще-то под Православием и понимаю неискажённую христианскую веру. Под защитой понимается сохранение её от ересей, растворения в унии, насильной смена её исламом, католичеством и т.д. Не надо, говорите? А вот предки наши эту свою обязанность и долг хорошо осознавались. Ошибались, наверное
Александр: Леонид Рамзаев пишет: Интересно, а сижу у себя дома и придумываю собственное учение, естественно, что мое мнение продиктовано конкретными знаниями, в частности догматическими положениями Церкви. Вы знаете, Леонид, нечто подобное я слышал от одного коммуниста, который пытался мне цитатами из Евангелия доказать, что Ленин и большевики являлись последователями Христа и таким образом претворяли его учение в жизнь. Я подкрепил свое мнение трудами Андрея Кураева. Выходит, кто-то из вас ошибается
Леонид Рамзаев: Александр пишет: Я вообще-то под Православием и понимаю неискажённую христианскую веру. В том то и дело, что если мы проследим историю Вселенских Соборов, то увидим, что защиту веры выполняли конкретные люди, Афанасий Великий, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, а не некий народ. А здесь то я и говорю как раз о том, что хранителем веры является не народ по национальности, но истинно верующие во Христа люди. Александр пишет: Вы знаете, Леонид, нечто подобное я слышал от одного коммуниста, который пытался мне цитатами из Евангелия доказать, что Ленин и большевики являлись последователями Христа и таким образом претворяли его учение в жизнь. Я подкрепил свое мнение трудами Андрея Кураева. Выходит, кто-то из вас ошибается Сложно вести дискуссию с цитатами, я вам также привел митр. Макария Булгакова. Могу привести еще священника Олега Давыденкова. Это относительно учения о Церкви, из которого я и делаю простейшие логические выводы. Впрочем, с вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, потому что я уже слабо себе представляю, что же вы разного нашли в моем мнении и мнении диакона Андрея Кураева.
Александр: Леонид Рамзаев пишет: Впрочем, с вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, потому что я уже слабо себе представляю, что же вы разного нашли в моем мнении и мнении диакона Андрея Кураева. Странно. А я то считал, что цитатой Кураева подкрепил свое мнение. Ну что ж, приведу снова выжимку из статьи: Что эта идея означает? Там, где государство осознает себя служащим идеалам Православия, слугою Христа, и при этом осознает себя ответственным за судьбы Церкви не только в своих пределах, но и во всей ойкумене - вот такая страна и оказывается третьим Римом. Важно, чтобы государство считало себя защитником Православия. Будут еще такие государства или нет в истории нашей планеты - я не знаю. Вообще-то именно об этом я и писал до того, как привёл мнение Кураева. И, по моему, вы со мной спорили. А теперь утверждаете, что едины в своем мнении с отцом Андреем ЗЫ. Т.е., если вы согласны с приведенным мнением отца Андрея, то, выходит, и у нас с вами согласие должно быть
Леонид Рамзаев: Александр пишет: Там, где государство осознает себя служащим идеалам Православия, слугою Христа, и при этом осознает себя ответственным за судьбы Церкви не только в своих пределах, но и во всей ойкумене Обратите внимание на акценты, государство "ощущает себя", но не факт, что оно служит Христу, можно служить идеалам, но не служить Христу. Я написал ряд моментов, которые противоречат понятию Рима в этом представлении. Как государство может нести ответственность за судьбы Вселенской Церкви, если даже со своей Церковью по хамски обращается, примером служит синодальный период, когда не было (!) Патриарха. Церковь понималась как одно из подразделений государства. Шде же здесь осознание ответственности. Все в итоге сводится к подвигу отдельных личностей. То есть с определинем Третьего Рима диакона андрея вполне могу согласиться, но вот то, что Россия удовлетворяла этим критериям очень спорно.
Александр: Леонид Рамзаев пишет: о есть с определинем Третьего Рима диакона андрея вполне могу согласиться, но вот то, что Россия удовлетворяла этим критериям очень спорно. Надеюсь, вам преставится случай это оспорить у отца Андрея А пока, думаю, можно закругляться, а то эта тема тянет на отдельную. Кстати, ищу книгу одну по этой теме. К сожалению, в электронном виде пока найти не удалось. Больно уж отзывов много хороших
Rooster: Rooster: Я лично пока не встречал высказывания святых Церкви об этой идеологеме, тем более многих. Указания на имена и труды святых Церкви, где говорится о Москве как третьем Риме, не приведены. Вместо этого Александр пишет: Третий Рим, Русь Святая - веками являлись национальными идеями в России Любить Отечество, умирать за Отечество святые Церкви призывают. Об идее третьего Рима - молчат...
Александр: Rooster пишет: Об идее третьего Рима - молчат... Конкретно касательно Третьего Рима высказывания я и не искал еще. Кое какие слова Св. прав. Иоанна Кронштадтского и преподобного Серафима Саровского приводил. Что касается молчания...Вот это и странно. Никто не боролся, как видим, с этой "ересью"
Александр: Кстати, что-то никак не найду в сети подробной информации по поводу прошедшего в Сарове международного научно-богословского форума "Москва - Третий Рим".
o.Andr: Добрый вечер. О форуме ничего не слышал. А с тобой Александр,наверное согласен. Недавно статью поэтому поводу писал, у д.Алексея можно спросить.
o.Andr: Но не совсем..... Русские русским рознь.
Александр: o.Andr пишет: Но не совсем..... Русские русским рознь. Согласен
Ulia: Александр пишет: Что касается молчания...Вот это и странно. Никто не боролся, как видим, с этой "ересью" Да нет, это вовсе не странно. Не могут же святые на всякое "устное народное творчество" реагировать. А уж если бы эту идею поддерживали и считали важной - точно не смолчали бы...
Александр: Ulia пишет: Да нет, это вовсе не странно. Не могут же святые на всякое "устное народное творчество" реагировать. А уж если бы эту идею поддерживали и считали важной - точно не смолчали бы... Уважаемый вами диакон Андрей Кураев любит в таких случаях задать такой вопрос "Обоснуйте"
Ulia: Александр пишет: "Обоснуйте" Что обосновать? Что святые на эту тему молчали? Так Вы же сами сказали, что цитат привести не можете. Найдете высказывания - в студию. К тому же мнение какого-то отдельного святого - это не мнение Церкви. А соборного мнения Церкви по вопросу "Москва - Третий Рим" точно не было.
Александр: Ulia пишет: Что обосновать? Что святые на эту тему молчали? Так Вы же сами сказали, что цитат привести не можете. Найдете высказывания - в студию. К тому же мнение какого-то отдельного святого - это не мнение Церкви. А соборного мнения Церкви по вопросу "Москва - Третий Рим" точно не было. Дорогая Юля, вы, помнится, тоже обещали авторов, названия работа и т.д. Однако, я молчу. И, кстати, заметьте, не ставлю вам это в укор. Я вам привёл мнение Кураева. Можете с ним поспорить. Я не богослов. Да и вообще к умствованиям подхожу осторожно, помня выражение "Горе от ума"
Ulia: Александр пишет: Дорогая Юля, вы, помнится, тоже обещали авторов, названия работа и т.д. Саш, я помню Честное слово. Только времени пока катастрофически нет - а тут уже новые интересные темы завелись... спасибо, что не упрекаете - я к той теме еще вернусь, как минутка появится.
Леонид Рамзаев: Итак, уважаемые участники форума, напоминаю название темы. Можно ли обозначить дискуссионные проблемы помимо третьего Рима?
полная версия страницы