Форум » Православие и мир » Развод » Ответить
Развод
Эль: С сайта патриархия.ру "Основы социальной концепции РПЦ": "В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа." http://www.patriarchia.ru/db/text/419128.html
Ответов - 55, стр:
1 2 All
BrainStorm: Эль И?
Эль: Меня очень впечатлило, что церковь начала так мягко относится к разводам. До этого она была более жестка, и в принципе я с ней в этой жесткости была согласна
BrainStorm: Ну так? Ты все же за жесткость? Какие причины на твой взгляд могут быть "уважительными"? и что значит "начала"?
иерей Олег: Страшные причины для развода. И это ведь бывает! Сколь страшен может быть мир, в котором космократор сатана. Но разводов, в том числе и расторжения венчаных браков, намного больше, чем можно предположить прочитав канонические причины для развода. "Не сошлись характерами", - заявляют вчерашние молодожены, еще не забывшие вкус благословленного вина на своем венчании. И все. Без сифилиса, принуждения к сожительству и алкоголизма. Люди забыли что такое брак. Кто такой супруг. Что такое любовь. Время потребительного отношения ко всему, в том числе к супругу, к Богу - может в этом причина? Меня это больше тревожит, а не ужесточение или послабления в церковных документов "о разводах".
BrainStorm: иерей Олег пишет: Меня это больше тревожит, а не ужесточение или послабления в церковных документов "о разводах".Согласен. Но в том-то и дело, что меня удивляет послабление, когда наоборот необходимо говорить о нерушимости/нерасторжимости брака. Господь про Моисеево послабление говорит укоряюще: "вначале не было так", а тут еще добавили.... так добавили с лихвой... Я не говорю, что надо строго не разрешать разводиться (ведь зачастую приходят разводиться, когда брака уже фактически распался), просто в концепции о допустимых причинах развода говорят как о норме, но развод - это не норма, это катастрофа, и надо говорить об этом именно так. Сейчас наверное слишком мало говорят о нерушимости брака, а те которые венчаются ради красивого обряда, думаю, относятся к венчанию вполне потребительски: если что - разведемся. А на самом деле ведь что сможет сделать епископ, когда к нему придут уже разведенные в ЗАГСе бывшие супруги, которые уже может быть нашли себе другую партию? Так и ходит в народе мнение, что венчаный брак отнюдь не нерушим. Что уж говорить, если у нас деятели шоубизнеса любят венчаться. Вон из последнего: "Николай Басков будет венчаться во второй раз", "Басков опять венчается. На этот раз с Федоровой"... Об этом надо со стыдом говорить, что мол первый брак от Бога облажал, так за второй взялся, а у нас - это ПИАР! Это норма! Не делает это лица Церкви.
Александр: Эль пишет: и в принципе я с ней в этой жесткости была согласна Это у тебя по молодости лет
Барышня: извлечение выгод из непотребств супруга - а это что такое, кто-нибудь знает?
Indie: BrainStorm пишет: Я не говорю, что надо строго не разрешать разводиться (ведь зачастую приходят разводиться, когда брака уже фактически распался), просто в концепции о допустимых причинах развода говорят как о норме, но развод - это не норма, это катастрофа, и надо говорить об этом именно так. От того что ужесточится риторика ничего же не изменится. Сначала венчают всех кого не лень, ну так надо и разводить тогда всех. Если уж по факту православие стало народной религией, то и надо действовать как народ хочет. Ни разу не слышал чтоб кому-то из моих знакомых отказали в венчании. Православный? - Ага. - Крещеный? - В детстве. - Приходи обвенчаем, денежку бери такую-то.
иерей Олег: Indie пишет: Православный? - Ага. - Крещеный? - В детстве. - Приходи обвенчаем Еще спрашивают в браке ли. Indie, а как надо? Как Рустер с крещением рекомендует? Православный? - Ага. - Крещеный? - В детстве. - Кратко изложите доводы Варлаама в вопросе о Нетварных Энергиях, прозвучавшие на Константинопольском Соборе 1341 года. - ... - Пшол вон отсюда, язычник!!! Так надо?
Барышня: Я тут подруге вкратце рассказала, как надо готовиться к Причастию (они в связи с берем-тью решили повенчаться и уже знали, что заранее, скорее всего, попросят причаститься). После моего рассказа о подготовке к Причастию так и не повенчались :)))
иерей Олег: Барышня пишет: После моего рассказа о подготовке к Причастию Ты им сценарий фильма ужасов рассказала?
7Нитка7: Барышня пишет: После моего рассказа о подготовке к Причастию так и не повенчались :))) Что же ты им такое рассказала?? и на сколько эмоционально?? :)
BrainStorm: иерей Олег пишет: Еще спрашивают в браке ли. Indie, а как надо? Как Рустер с крещением рекомендует? Православный? - Ага. - Крещеный? - В детстве. - Кратко изложите доводы Варлаама в вопросе о Нетварных Энергиях, прозвучавшие на Константинопольском Соборе 1341 года. - ... - Пшол вон отсюда, язычник!!! Ну зачем же так? о. Олег, я понимаю, что крайности вредны, но имхо 95% развенчанных браков приходятся как раз на невоцерковленных (да и не хотящих этого) супругов - конечно статистики мы не найдем, об этом хорошо осведомлены только в епархии (сколько прошений приходит на развенчивание в месяц). Мне кажется, чуть бОльшая (а возможно и не чуть, а серьезная, но это не мне решать) внимательность к кандидатам в участники всех Таинств и обрядов очень пошло бы на пользу Церкви: отсеяло бы тех, кому "наплевать", и привлекло бы к жизни в Церкви интересующихся. Вопрос как всегда в поиске "золотой середины". Обязательное причастие перед венчанием - это, конечно, может быть и не вполне правомерное решение/предложение, но предполагаемую пользу конкретно в примере, приведенном Аней, привело (конечно, это надо конкретно разбираться, может быть в конкретном случае на самом деле этот "механизм" принес вред, а не пользу, но пример показал, что "механизм" работает). Ты одобряешь такой (или подобный ему) механизм?
Ulia: Совершенно согласна с Аней и Андреем. Многие действительно являются только номинальными христианами, так зачем им играть в христиансикй брак? Многие могут не согласиться, но у митрополита Антония Сурожского была такая практика: он долго беседовал с желающими повенчаться, и многих готовил к этому годами, хотя люди уже были расписаны. Одна пара ждала венчания 15 лет. Он объяснял это так: у них, несомненно, уже брак, хороший человеческий брак, но до понимания христианского брака они еще не доросли. Поиск золотой середины - как сказал Андрей - вот задача священнослужителей. И это не так трудно, как кажется. Не нужно спрашивать о доводах Варлаама, спросите просто, как часто человек бывает на Богослужениях, как часто исповедуется и причащается, как понимает христианский брак. Моя подруга была совершенно невоцерковленной, из тех, кто был крещен в дестве. Они с мужем повенчались и развелись через год. Сейчас она начинает ходить в церковь, читать, думать, и очень жалее о том своем неразумном венчании. А ведь вина батюшки здесь не меньшая - ИМХО.
Барышня: иерей Олег пишет: Барышня пишет: цитата: После моего рассказа о подготовке к Причастию Ты им сценарий фильма ужасов рассказала? Нет, я им сказала, что им нужно будет подойти к батюшке и договориться обо всем, и он им расскажет подробности. А так как о Причастии они уже знали и спросили меня конкретно, как причащаются, я рассказала про трехдневный пост (к-рый для беременной подруги не нужен, только для мужа), посещение Всенощной, молитвы, сколько им скажет священник и Исповедь перед Причастием. И что кушать нельзя с 12 часов ночи. Вот и всё :) А что тут может быть эмоционального??? Особо смыслом и целью Тинства Венчания и Таинства Причастия они не интересовались, так что я ограничилась "процедурными" вопросами.
иерей Олег: BrainStorm пишет: внимательность к кандидатам в участники всех Таинств и обрядов очень пошло бы на пользу Церкви: отсеяло бы тех, кому "наплевать" Аминь! BrainStorm пишет: Обязательное причастие перед венчанием - это, конечно, может быть и не вполне правомерное решение Не правомерное. Это самостоятельные Таинства. По мнению о. Иоанна Мейендорфа, например, благословленное вино в Таинстве венчания как раз является указанием на совместное Причастие. Но о. Михаил Желтов с ним не согласен. Барышня пишет: Вот и всё :) Вроде не страшно... Надеюсь, что они еще повзрослеют и подготовка к Причастию не станет для них препятствием к радости Причастия.
Барышня: иерей Олег пишет: Не правомерное. Это самостоятельные Таинства. По мнению о. Иоанна Мейендорфа, например, благословленное вино в Таинстве венчания как раз является указанием на совместное Причастие. Но о. Михаил Желтов с ним не согласен. А мне кажется совсем неплохой практика предварительного обязательного Причастия перед Венчанием. Ведь Исповедь и Причастие - тоже совершенно самостоятельные и независящие друг от друга Таинства. Но вот проф. Осипов, например, говорит, что нам оч. и оч. повезло, что Русская Церковь сохранила практику обязательной Исповеди и так, как это происходит в Греч. Церкви и наших заграничных приходах (если не ошибаюсь) - совсем не здОрово на практике.
иерей Олег: Ulia пишет: А ведь вина батюшки здесь не меньшая Да. На то он и батюшка, чтобы переживать о чадах своих. Но позвольте мне тоже поделиться своим ИМХО? Уже много, и тут тоже, писалось, что когда из храма гонят девушек в брюках, без платочков, с накрашеными губами - это однозначно неприемлемо, явный антимиссионерский ход. И я с этим согласен. Много, и тут тоже, писалось, что заперать двери перед такими впервые зашедшими в храм нельзя. Пусть зайдут, посмотрят, послушают, поставят "сокральную" свечечку, и как умеют, пятью пальцами да еще слева направо перекрестяться. Это первый шаг, возможно, за ним последуют еще тысячи шагов, которые приведут к святости. Крещение и венчание - это значимые события, которые могут (в современной действительности, а не в идеальной мечте) послужить пусть даже и первым шагом к настоящему воцерковлению. Даже единственная беседа со священником накануне венчания (у нас так, обычно, и бывает: "Батюшка, вот мы повенчаться хотим, нас к вам послали договариваться"), плюс само Таинство и проповедь-поздравление может, и у меня есть примеры, воцерковить молодоженов. Если же на свое искреннее (или не очень - то пусть Богу-сердцеведец судит) желание соединиться перед Лицем Бога и получить от Него благословение, они услышат, пусть даже дипломатично изложенное: "Пшли вон" - это может сослужить крайне нигативную службу... ИМХО.
иерей Олег: Барышня пишет: А мне кажется совсем неплохой практика предварительного обязательного Причастия перед Венчанием. Мне тоже так кажется. Поэтому я всегда рекомендую. Но настаивать неправомочно. Барышня пишет: нам оч. и оч. повезло, что Русская Церковь сохранила практику обязательной Исповеди АБСОЛЮТНО согласен!!!
Барышня: иерей Олег пишет: Крещение и венчание - это значимые события, которые могут (в современной действительности, а не в идеальной мечте) послужить пусть даже и первым шагом к настоящему воцерковлению. Отец Олег, ну как-то странно воцерковлять людей путем Венчания. Ну правда же. Венчание - это же совсем "про другое". Если люди хотят просить Божьей помощи в семейной христианской жизни - это одно. А если они просто так стоят в красивой Церкви под красивые пения, а священник надеется, что из этого у них получится христианская жизнь, какое это имеет отношение к реальному Таинству Венчания? Я не оголтелая сторонница "экзаменов" перед Крещением и Венчанием, правда. Но, мне кажется, надо как-то более реально смотреть на миссионерские последствия проведения этих Таинств и на их реальные цели.
иерей Олег: Барышня пишет: Но, мне кажется, надо как-то более реально смотреть на миссионерские последствия проведения этих Таинств и на их реальные цели. Таинства не могут быть инструментами миссии, по той простой причине, что Таинства совершаются над членами Церкви, а миссия направлена во вне. А вот для того, чтобы члены Церкви начали наконец свою церковную жизнь - этому они послужить могут. Благодать все-же.
BrainStorm: иерей Олег пишет: Крещение и венчание - это значимые события, которые могут (в современной действительности, а не в идеальной мечте) послужить пусть даже и первым шагом к настоящему воцерковлению. Я тоже согласен с Барышней. Ведь Таинства, они ведь предназначены для членов Церкви, нельзя же Таинствами миссионерствовать в общем смысле. Ими можно миссионерствовать только при уверенности, что святыни не будут попраны неплевательством, т.е. тех, которые серьезно подходят к вопросу. Наверное некоторое экзаменование обязано присутствовать: ведь воцерковленный человек сам себя экзаменует совестью, а человек новоначальный (а тем более номинально верующий) не представляет как это делать.
BrainStorm: иерей Олег Одновременно написали
BrainStorm: иерей Олег пишет: Таинства не могут быть инструментами миссии, по той простой причине, что Таинства совершаются над членами Церкви, а миссия направлена во вне.Вот здесь я боюсь мы можем не сойтись, т.к. это вопрос о границах церкви. Мне очень трудно согласиться с мыслью, что человека, которого крестили в детстве/младенчестве, никто не наставлял в вере, ни разу не ходившего в храм, можно считать членом Церкви.
иерей Олег: BrainStorm пишет: Наверное некоторое экзаменование обязано присутствовать С радостью буду экзаменировать (други знают: меня медом не корми - дай поэкзаминировать), если наши Высокопреосвященные и Преосвященные Владыки примут такую норму. Они Богом поставлены надзирать и блюсти. А мы - послушаться. BrainStorm пишет: святыни не будут попраны неплевательством Да, это верно! Это неприемлемо. Но как и в теме про крещение, где я сказал, что от Купели гнать никого не стану, так и тут скажу: крещеных и состоящих в браке, желающих получить от Бога благословение на супружескую жизнь гнать не стану.
иерей Олег: BrainStorm пишет: Мне очень трудно согласиться с мыслью, что человека, которого крестили в детстве/младенчестве, никто не наставлял в вере, ни разу не ходившего в храм, можно считать членом Церкви. Какие же необходимо пройти инициации, чтобы стать членом Церкви?
Эль: иерей Олег пишет: Какие же необходимо пройти инициации, чтобы стать членом Церкви? Получить знания о Таинствах церкви, ИМХО.
Эль: BrainStorm пишет: Ну так? Ты все же за жесткость? Какие причины на твой взгляд могут быть "уважительными"? Такое легкомыслие, создаваемое церковью (я про легкость развода) создает впечатление легкости развода для тех кто вступил в брак. Очень большой соблазн думать что брак-это игрушка. BrainStorm пишет: и что значит "начала"? пришла к такому мнению
Ольга: Читая тему, вспомнила, что мне несколько раз пришлось столкнуться с таким явлением, что Венчанием прикрываются - знакомая девушка вышла замуж так за женатого как оказалось потом человека, в итоге и с ней он разошелся; насколько знаю она потом вышла замуж, не заморачиваясь по поводу развенчания предыдущего брака... Это было несколько лет назад, сейчас насколько я знаю венчают только при наличии гражданского брака, зарегистрированного в ЗАГСЕ. Так что на миссионерство не очень походит... ИМХО Даже тогда меня, человека далекого от Церкви, это смутило - зачем было венчаться? А то, что Анна сказала о Причастии - правда. Когда меня знакомые спрашивают и я объясняю именно саму процедуру, не ударяясь в подробности, люди пугаются - Исповедь? ужас какой, нет! И сама сейчас, вспоминая свои редкие "заходы" в храм раньше, думаю - ладно хоть ума хватало не участвовать в Причастии, просто не понимая значения того, что происходит и боялась в своем невежестве "сделать что-то не то"
иерей Олег: Эль пишет: Получить знания о Таинствах церкви В прошлое воскресенье был у вас в Самаре на конференции, где познакомился с одним дядечкой. Он профессор, историк и религиовед, знаний у него на нас двоих с тобою хватит. Да только он в Бога не верит... А в это воскресенье я был в деревне и встречался с бабушками, которые может быть и не сумеют перечислить все 7 Таинств Церкви, но зато веры, простой голубиной веры, опять же на нас двоих с тобою хватит... Так кто же из них чадо Церкви? Неверующий профессор или неграмотная старушка? Прости меня, Эль, занудливого, но знания нужны, однако не являются критерием. Мой 5-тилетний племяш ничего не знает о сущности Таинств Церкви нашей, но он настоящий христианин! Эль пишет: Очень большой соблазн думать что брак-это игрушка. Брак игрушка для тех, для кого и Церковь игрушка, фольклор, антуражик, и что-то замшело-древнее. Для таких строги каноны или мягки - все равно.
иерей Олег: Ольга пишет: люди пугаются - Исповедь? ужас какой, нет! Да это довольно частое явление. Ольга пишет: венчают только при наличии гражданского брака, зарегистрированного в ЗАГСЕ. Именно так. Ольга пишет: Венчанием прикрываются А еще бывает, что венчанием пытаются привязать к себе супруга. Видимо, принимая это за магический приворотный обряд. В первом своем комме, я как раз и писал, что меня более всего тревожит потребительское отношение к супругу (супруге), и такое же потребительское отношение к Богу. Чтобы это изжить нужно время (может и 40 лет в пустыне), и труд священника. Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам.
Барышня: иерей Олег пишет: Брак игрушка для тех, для кого и Церковь игрушка, фольклор, антуражик, и что-то замшело-древнее. Для таких строги каноны или мягки - все равно. И зачем таких допускать к Таинствам?
Ольга: иерей Олег пишет: Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам. Полностью с Вами согласна, вот только не мешало бы тем кто вступает в брак поболее узнать об этой Жертве и оценить Её для себя, ИМХО... Наверное дать понять насколько это серьезно надо обязательно тем кто решается на Венчание. Пусть люди хотя бы свою ответственность за шаг осознают.
иерей Олег: Барышня пишет: И зачем таких допускать к Таинствам? А как узнать что у человека в сердце? Ольга пишет: Полностью с Вами согласна, вот только не мешало бы тем кто вступает в брак поболее узнать об этой Жертве и оценить Её для себя, И я с Вами полностью согласен! Ольга пишет: Наверное дать понять насколько это серьезно надо обязательно тем кто решается на Венчание. Вы пишите "наверное", а я бы сказал обязательно-обязательно Об этом и пишу (см. выше)
Барышня: иерей Олег пишет: Барышня пишет: цитата: И зачем таких допускать к Таинствам? А как узнать что у человека в сердце? Отец Олег, ты лукавишь Ты же пишешь, что если хотят, то "не откажешь". А к Причастию, например, некоторых могут не допустить, даже если "хотят". Есть же все таки критерии, допускать человека к Таинству или нет. Даже на Исповеди могут не отпустить грехи (где-то читала, что в годы гонений какого-то священника-доносчика от грехов не разрешили, сказали, это тебе выше, к Архиерею, что ли..).
иерей Олег: Барышня пишет: А к Причастию, например, некоторых могут не допустить, даже если "хотят Верно. И правильно. Барышня пишет: Отец Олег, ты лукавишь "Но избави нас от лукавого" - это про лукавого о.Олега? Барышня пишет: Ты же пишешь, что если хотят, то "не откажешь". А еще я пишу, что беседую перед венчанием. И пока никому не отказал, потому что не нашел железнобетонных причин к этому. Барышня пишет: Есть же все таки критерии, допускать человека к Таинству или нет Конечно! К Таинствам подходят только христиане православного вероисповедания - это общее. Для разных таинств разные критерии: например, к приступающему к Таинству священства одни требования, к Таинству брака - другие, к Таинству Причастия - третии.
Барышня: Понятно. У каждого своя компетенция, священнику решать, кого допускать, а кого нет. Не обижайся на "лукавого".
иерей Олег: Барышня пишет: Не обижайся на "лукавого". И не надейся, не обижусь.
Барышня: И, кстати, я написала "лукавишь", а не "лукавый"
BrainStorm: иерей Олег пишет: Какие же необходимо пройти инициации, чтобы стать членом Церкви?Член Церкви осознает себя членом Церкви, участвует в церковной жизни и таинствах с некоторой регулярностью (мне кажется апостольское правило про 3 пропущенных воскресения как раз подходят под "порог участия": и канонично, и дисциплинирует). иерей Олег пишет: Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам.о. Олег, вот скажи: для чего правило поститься 3 дня перед причастием (а раньше вообще было правило поститься неделю), вычитывать каноны, если сейчас уже существует практика "для верных": тем, кто причащается каждую неделю, при условии присутствия на всенощной, достаточно только прочитать последование + может быть в субботу воздержаться от мяса. Церковь уже умеет разделять подходы, почему что-то подобное не сделать при венчании?Практика причастия перед венчанием имхо была бы очень полезной, может быть цикл бесед (хотя тут у нас с беседами перед крещением далеко не так благополучно, как хотелось бы). С твоим подходом можно сказать, что уже сейчас двери храма закрыты (ведь существует такое трудно правило подготовки к причастию: 1-3-7 дней поста, 3 канона + последование, вечерняя служба, исповедь). Как появилось правило перед причастием? Для чего? Может быть и перед венчанием надо делать правило? Ведь распадаются венчанные браки в основном у несерьезно подходящих. А это ведь серьезный повод задуматься.
иерей Олег: BrainStorm пишет: А это ведь серьезный повод задуматься. Ты абсолютно прав! Достаточно серьезный повод задуматься.
Rooster: иерей Олег пишет: Еще спрашивают в браке ли. Indie, а как надо? Как Рустер с крещением рекомендует? Рекомендуют это каноны Православной Церкви. А Варлаам и прочие - это для продвинутых. Преимущественно для людей, причастных к богословскому образованию. А к крещению, согласно канонам, положено готовить долго и тщательно. Неужели тебе это неизвестно? Ulia пишет: спросите просто, как часто человек бывает на Богослужениях, как часто исповедуется и причащается, как понимает христианский брак Еще проще можно: вы член нашего прихода? Если ответ утвердительный, то отказ в венчании просто невозможен. В случае отрицательного ответа вполне возможно предложить человеку совершить венчание в том приходе, членом которого он является. Конечно, за исключением случаев, когда пара приехала из деревни, где нет храма. иерей Олег пишет: В прошлое воскресенье был у вас в Самаре на конференции, где познакомился с одним дядечкой. Он профессор, историк и религиовед, знаний у него на нас двоих с тобою хватит. Да только он в Бога не верит... Может быть, ты пытаешься провести мысль об обратной пропорциональности знаний человека и наличия у него веры? Но это же абсурдно. Ты сам, человек далеко не элементарных знаний, являешься верующим. И неверующих простецов тоже масса.
Эль: иерей Олег пишет: Эль пишет: цитата: Получить знания о Таинствах церкви В прошлое воскресенье был у вас в Самаре на конференции, где познакомился с одним дядечкой. Он профессор, историк и религиовед, знаний у него на нас двоих с тобою хватит. Да только он в Бога не верит... А в это воскресенье я был в деревне и встречался с бабушками, которые может быть и не сумеют перечислить все 7 Таинств Церкви, но зато веры, простой голубиной веры, опять же на нас двоих с тобою хватит... Так кто же из них чадо Церкви? Неверующий профессор или неграмотная старушка? Прости меня, Эль, занудливого, но знания нужны, однако не являются критерием. Мой 5-тилетний племяш ничего не знает о сущности Таинств Церкви нашей, но он настоящий христианин! Уместнее было бы заменить слово знание на познание/понимание. Я много знаю о природе Африки, но никогда ее не видела иерей Олег пишет: Брак игрушка для тех, для кого и Церковь игрушка, фольклор, антуражик, и что-то замшело-древнее. Для таких строги каноны или мягки - все равно. У каждого человека есть в жизни вещи к которым он относится серьезно, а есть - к которым как к игрушкам.
иерей Олег: Rooster пишет: Может быть, ты пытаешься провести мысль об обратной пропорциональности знаний человека и наличия у него веры? Но это же абсурдно. Нет не пытаюсь, потому что это абсурдно. Пытался провести другую мысль.
Ulia: иерей Олег пишет: Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам. Отец Олег, но ведь существует Литургия оглашенных и Литургия верных, на которую (и, соответственно, к Причастию) допускаются ТОЛЬКО верные. Мы же не говорим, что древние христиане, введя такое правило, узурпировали права на плоды Жертвы Христа. Так и здесь: Таинства - они для верных. Осталось определить, кто к ним относится. Возможные критерии Вам уже здесь предложили...
иерей Олег: Ulia пишет: допускаются ТОЛЬКО верные... Таинства - они для верных Истинно так. По другому да не будет. Ulia пишет: Осталось определить, кто к ним относится Вот тут то самый главный вопрос! Ulia пишет: Возможные критерии Вам уже здесь предложили... Рассмотрел только 2: Эль предложила критерий знания/понимания Таинств. Критерий этот несостоятельный, что я и пытался проиллюстрировать. Но если есть желаете можем углубить. Андрей предложил критерий регулярности участия в Таинствах Церкви (Причастие не реже раза в 3 недели). Об этом критерии мы довольно продолжительно разговаривали с Вадимом в теме про Крещение. Критерий хорош, но однобок: отпадение от Церкви происходит всяким грехом, именно поэтому Таинство исповеди называют Вторым крещением, через исповедь грешник присоединяется к Церкви. Кто же среди нас без греха? Еще вопрос: все ли каноны сохранили свою актуальность? Например, 96 канон VI Вселенского Собора отлучает от Церкви всех кто стрижет, красит, завивает волосы накладывает шиньоны, бреет бороду. Только лишь согласно этому одному правилу нет более на планете чад Церковных, только несколько сотен монахов-анахоретов, а мы все - отлучены, под анафемой и обречены на ад... Так? Я всеми руками за регулярное участие в Таинствах, но все мы знаем, что св. Мария Египетская, прп. Зосима, св. Антоний Великий (и многие другие) не Причащались согласно 9 канона Апостольских правил, значит ли это что и иже во святых вовсе не во святых? Да не будет! Предлагаю третий критерий, ныне действующий в нашей Церкви: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мф. 16:16). Первое и главное условие членства в Церкви - вера в Бога, второе немаловажное - крещение. Крещен? В Бога веруешь? Не отрекался? Иных богов себе не создал? Приди, чадо, в дом Отца твоего!
BrainStorm: иерей Олег пишет: Критерий хорош, но однобок: отпадение от Церкви происходит всяким грехом, именно поэтому Таинство исповеди называют Вторым крещением, через исповедь грешник присоединяется к Церкви. Кто же среди нас без греха? Еще вопрос: все ли каноны сохранили свою актуальность? Например, 96 канон VI Вселенского Собора отлучает от Церкви всех кто стрижет, красит, завивает волосы накладывает шиньоны, бреет бороду. Только лишь согласно этому одному правилу нет более на планете чад Церковных, только несколько сотен монахов-анахоретов, а мы все - отлучены, под анафемой и обречены на ад... Так? Я всеми руками за регулярное участие в Таинствах, но все мы знаем, что св. Мария Египетская, прп. Зосима, св. Антоний Великий (и многие другие) не Причащались согласно 9 канона Апостольских правил, значит ли это что и иже во святых вовсе не во святых? Да не будет! 1. В чем же однобокость? 2. При чем здесь остальные каноны? Один канон возможно вновь вернул свою актуальность, неужели для его возврата необходимо актуальность всех канонов пересматривать? Указанный канон, имхо, очень гармонично вписывается в решение проблемы. 3. По поводу таких исключений, как св. Мария Египетская, и др. так тут по-моему никаких вопросов (для них вроде как не надо никаких исключений приводить, они никаких канонов не нарушили). 80-е правило VI Вселенского собора гласит:80. Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.А уже 9 Апостолькое правило не разрешает быть на службе и не причащаться. Возрождать-то можно и сразу, и постепенно. Сначала ограничивать участие в Таинствах тех, кто пропустил 3 вокресных литургии без уважительной причины. А актуализировать 9 Апостольское правило - это уже скорее для верных. Конечно, допускать к Таинствам отпавшим от Церкви нужно через Исповедь, но человек, желающий принять участие в Таинствах должен понимать для кого они предназначены, и понимать, что с этого момента он должен стать членом Церкви, и участвовать в ее жизни. Если он обманет священника - это дело его совести, тут дело в том, что он должен понимать требования Церкви, а сейчас у внешних этого понимания, имхо, нет: надо повенчаться? если крещен, повенчаем (а там можешь так же продолжать не ходить в церковь). 4. "отпадение от Церкви происходит всяким грехом". Вот здесь я не соглашусь. Насколько мне известно отлучает от Церкви только за серьезные грехи (список которых зафиксирован канонах). Любой грех в той или иной мере удаляет от Церкви, хотя и не отлучает от нее полностью. В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания.http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/principles/1.html
Евгений: Бесспорно развод это трагедия для семьи. И нужно проявить максимум смирения, понимания, что бы этого не случилось. Ведь по любви женятся. Хотя бывает по разному. Принимают страсть или влюблённость за любовь. Бегом, бегом жениться, любовь, а любви то и нет, эйфория одна. Но как же не разводить, вы меня простите за такие слова, может это от маловерия или от неправильного понимания христианства. Но люди которые выходят по страсти, скоро осознают, страсть прошла, остались голые стены. На которых видно, что он или она за человек. Её убеждения, взгляды, её или его положительные и отрицательные стороны. Они есть у всех, на ком бы он женился или она выходила замуж. Поэтому нужно узнать друг, друга до брака(я не имею ввиду сексуальные отношения), разговаривать,узнать человека глубже, какое у него мировозрение, увидеть свои и чужие как положительные так и отрицателльные стороны и так далее. Что бы после свадьбы она не говорила, до свадьбы был такой, а поле свадьбы он стал совсем другим(чужим). И конечно полюбить и быть готовым, уступать мириться, быть люящим мужем или любящей женой. И конечно нужно понимать, что брак на всю жизнь, быть готовым пройти с ней или с ним по жизни через трудности, благости. Люди могут всю жизнь мучиться, она в подушку по ночам плакать, будут оба смотреть друг на друга как на прокажённых. Он или она может начать изменять и пошло поехало... Конечно они могут полюбить друг, друга. Но если нет. Насчет венчания. Венчаться нужно по зову сердца. Знать на что идешь и для чего ты это делаешь. А без этого это будет не таинство а красивый ритуал и всё.
иерей Олег: BrainStorm пишет: При чем здесь остальные каноны? А на каком основании мы одни каноны считаем актуальными, а другие объявляем устаревшими? Кто принимает подобные решения? Таинственная абривиатура "имхо", иерархи, Освященные Соборы? Если мы все каноны Вселенских и Святых Поместных Соборов принимаем обязательными к исполнению, то под анафемой не только все мы, но и святые отцы от самого Григория Богослова, которого египетские архиереи на II Вселенском Соборе укоряли нарушением канонов. "Вспомнили против меня правило давно забытое" (С) свт. Григорий Богослов. Что же такое каноны? Мечта Церкви о Себе. А Болотов говорит, что в Церкви канонично то, что полезно для Церкви. BrainStorm пишет: Указанный канон, имхо, очень гармонично вписывается в решение проблемы. Гармонично. Только он не решает проблему, а поднимает волну новых проблем. Проблему решать НЕОБХОДИМО. Закрывая на нее глаза ее не устранить. Но лечить болезнь - это не всегда ампутировать. И воспитывать - это не всегда наказывать.
BrainStorm: иерей Олег пишет: А на каком основании мы одни каноны считаем актуальными, а другие объявляем устаревшими? Кто принимает подобные решения? Таинственная абривиатура "имхо", иерархи, Освященные Соборы? Мы пока рассуждаем, решения конечно не нам принимать. иерей Олег пишет: Гармонично. Только он не решает проблему, а поднимает волну новых проблем.Конкретнее. Какие новые проблемы возникнут?
иерей Олег: BrainStorm пишет: Конкретнее. Какие новые проблемы возникнут? Если во главу угла поставить канон о 3 пропущеных воскресных Литургиях, то надо: 1. Отлучить от Церкви 99% ее членов. 2. Наладить механизм контроля за соблюдением канона (например, ввести членские билеты, в которые наклеивать марки, как было в СССР с членами партии. Подходишь к Святой Чаше предъявляешь билет, специальный клирик проверяет наличие марок - пропусков нет, после чего иди принимай Тело и Кровь Господа нашего... Впрочем, можно и осовременить: билеты пластиковые, а на входе вертушка как московском муниципальном транспорте). 3. Ввести штат "гонителей", которые бы гнали от храмов нечленов. 4. Богословски обосновать почему именно этот канон нам важен, а на остальные устаревшие каноны мы дерзаем из принципов икономии и не акцентировать внимание. Иначе появятся радетели за строжайшее соблюдение, например, 64 канона VI Вселенского Собора (Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство... Учить народ Господень и истолковывать божественные догматы, благодатию Всесвятого Духа дано одним архиереям), и придет конец всякой миссии. Потом появятся радетели за 50 Апостольское правило, изложенное по Славянской Кормчей (Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати) и выяснится, что в Русской Православной Церкви вообще нет христиан православных. Итак, чтобы подобной фантасмагории не произошло, надо будет внятно обосновать принципы подхода к канонам Святых Соборов. 5. Организовать церковную структуру Inquisitia, которая бы проверяла достойными ли являются причины, по которым тот или иной член пропустил воскресную Литургию. А то мало ли, будут бюллетени покупать, мол болел. Да и сельских жителей, там где нет храмов, надо как-то промаркировать, дабы не попутать с бессовестными нечленами. 6. ... Фантазии больше не хватило. Но уверен, что еще больше и еще более гротесских монстров можно нарожать.
BrainStorm: иерей Олег пишет: 1. Отлучить от Церкви 99% ее членов.Зачем вот так вот отлучать? Эти люди проходят исповедь, через нее контролировать, увещевать, прощать (тех у кого обстоятельства). Все-таки постоянные прихожане регулярно ходят в один и тот же храм. 2. Наладить механизм контроля за соблюдением канона (например, ввести членские билеты, в которые наклеивать марки, как было в СССР с членами партии. Подходишь к Святой Чаше предъявляешь билет, специальный клирик проверяет наличие марок - пропусков нет, после чего иди принимай Тело и Кровь Господа нашего... Впрочем, можно и осовременить, билеты пластиковые, а на входе вертушка как московском муниципальном транспорте). Зачем? Подходят к Чаше после Исповеди: там решаются все вопросы. Отказать в Причастии и сейчас могут, если человек "не готовился". 3. Ввести штат "гонителей", которые бы гнали от храмов нечленов. Тут по-хорошему институт оглашения не плохо было бы ввести. И оглашенные выправаживались бы из храма после окончания литургии оглашенных. Практику можно почитать в истории. Если будет такая практика, то "гонители" сами найдутся (бабушки), а там уже решать, гонять "гонителей" или оставить им право "гонять". иерей Олег пишет: 4. Богословски обосновать почему именно этот канон нам важен, а на остальные устаревшие каноны мы дерзаем из принципов икономии и не акцентировать внимание. Сейчас придет о. Рустик, и расскажет тебе что канон не может "устареть" Вот скажи, на основании чего принималось решение о том, что один канон "устарел", а другой нет? иерей Олег пишет: 5. Организовать церковную структуру Inquisitia, которая бы проверяла достойными ли являются причины, по которым тот или иной член пропустил воскресную Литургию.Разве сейчас священник не решает, являются ли достойными причины, по которым мирянин подготовился к Причастию "не до конца" (опустил какие-то элементы в силу каких-либо обстоятельств)? Я не увидел здесь ни одной серьезной проблемы. Имхо, все они надуманы, и вполне разрешаются текущим положением вещей.
иерей Олег: BrainStorm пишет: Я не увидел здесь ни одной серьезной проблемы. Имхо, все они надуманы, и вполне разрешаются текущим положением вещей. Я тоже не увидел. Все они действительно надуманы. Как, впрочем, и попытки отлучать от Матери Церкви всех кого не лень. Одна ремарка про оглашенных, которых надо выводить их храма на возгласе "Елицы, оглашенные, изыдите": Кому исходить в современных храмах? Мы почти все уже христиане от младенчества. А оглашенный - это еще не христианин. Огласительные училища древности, стяжавшие себе бессмертную славу своими учителями и учениками, потому и канули в Лету, что все оглашение стало ограничиваться 4 молитвами священника в чине оглашения (часть чина Крещения), отречением сатаны, сочетанием Христу и чтением Символа Веры. Ибо нет смысла излагать Катехизис свт. Филарета деткам от 0 и до 3 лет. Воскресить традицию привратников можно, только нужно ли? Надумано... Про исповедь хорошо сказал. Действительно на исповеди решается многое, и слава Богу ее еще не отменили по настоянию некоторых не по уму либералов. На исповеди как раз и отпускаются грехи, в том числе и грех нарушения дражайшего канона.
BrainStorm: иерей Олег пишет: На исповеди как раз и отпускаются грехи, в том числе и грех нарушения дражайшего канона. Вот здесь не соглашусь. Отпускается тем, кто кается. Каются ли в бытии на литургии и непричащении? сомневаюсь. А если подойти теперь к заглавию темы, то исповеди перед венчанием нет, допускают [практически] всех желающих, даже тех кто отпал от Церкви (пропустив 3 литургии, не причащаясь), а принять их обратно можно только через Покаяние.
иерей Олег: BrainStorm пишет: А если подойти теперь к заглавию темы А если подойти к заглавию темы, то выяснится что мы не о том говорим. Кто член, кто нечлен Церкви - это надо, видимо, решать во-первых, не нам, а во-вторых, если и говорить об этом то лучше в отдельной теме.
полная версия страницы