Форум » Православие и мир » Ссудный процент » Ответить

Ссудный процент

Александр: Недавно услышал от одного уважаемого мной человека, не являющегося верующим, но, тем не менее, уважительно относящегося к православию, мысль, что ислам и христианство едины в отношении к ссудному проценту. Отношение это негативное, естественно. Но ислам более последователен, в исламских странах вроде как даже есть банки, не берущие процент. Считается вроде как, что отстутствие процента сильно затормозит технический прогресс. С другой стороны, результаты процентов тоже хорошо известны. Палка о двух концах. Поиск по интернету не выдал пока каких либо серьезных православных работ на эту тему. От защиты процента до полного отрицания. На форуме немало людей с экономическим образованием. Интересно ваше мнение. И священников, несомненно

Ответов - 14

Indie: Процент - это "стоимость" денег. Если процента не будет, то деньги станут бесплатными. Естественно бесплатно ничего не бывает, поэтому возникнет нерыночная форма регулирования денежных отношений. Допустим я взял в долг у кого-то 100 рублей, процента нет, я их должен отдать, но с т.з. стоимости не важно отдам я их через год или через пять лет. А почему кто-то должен давать мне эти деньги, ведь он их может оставить себе и заработать, вложив их в другое дело. А теперь вспомним СССР, где дефицитные вещи раздавались не за их номинальную стоимость, а по блату или за дополнительные наценки (фарцовка) или через механизм очередей (кто первый успел). Это все нерыночные способы регулирования доступа к экономическому благу. Если сделать пользование деньгами условно бесплатным, то возникнут свои механизмы регулирования прав доступа. В идеале они могут планироваться как справедливые, но по факту справедливости нет, и будут деньги по блату, деньги за бешенный % (неофициально) или деньги через механизм очередей в госбанки (естественно никаких частных банков не будет). Поэтому евангельская борьба с ростовщичеством не в том, чтоб отменить %, а в том чтоб кто-то не наживался на чужом горе.

Александр: Indie , в СССР был процент. Начислялись проценты по сберегательным вкладам , существовали облигации, выдавались под проценты кредиты Госбанка. Далее. Можно проследить, что до поры до времени все-таки в России, странах Европы соблюдалась христианская этика в этом деле. В царствование Анны Ивановны важным узаконением было учреждение ссудной казны при монетной конторе, откуда желающим выдавали деньги под залог серебра по восемь процентов в год. Это учреждение последовало во внимание к тому, что частные лица, нуждаясь в наличных деньгах, делали займы и платили обыкновенно по двадцати процентов в год. Таким образом, правительство пресекало вредную деятельность ростовщиков и соблюдало пользу своих финансов. Отметим, что занятие ростовщичеством вообще со времен Петра было весьма популярно среди российского дворянства. В народе ходила поговорка "Родом дворянин, а делами жидовин". «В московской неписаной купеческой иерархии, — писал В.И. Рябушинский, — на вершине уважения стоял промышленник-фабрикант, потом шел купец-торговец, а внизу стоял человек, который давал деньги в рост, учитывал векселя, заставлял работать капитал. Его не очень уважали, как бы дешевы его деньги ни были и как бы приличен он сам ни был. Процентщик». Своего рода моральным кодексом коренных русских купцов стало поучение “О богатении”, составленное владельцем Прохоровской Трехгорной мануфактуры Т. В. Прохоровым (1797-1854): “Человеку нужно стремиться к тому, чтобы иметь лишь необходимое в жизни; раз это достигнуто, то оно может быть и увеличено не с целью наживы — богатства для богатства, — а ради упрочения нажитого и ради ближнего. Благотворительность совершенно необходима человеку, но она должна быть непременно целесообразна, серьезна. Нужно знать, кому дать, сколько нужно дать. Ввиду этого нужно посещать жилища бедных, помогать каждому, в чем он нуждается: работой, советом, деньгами, лекарствами, больницей и пр. Наградою делающему добро человеку должно служить нравственное удовлетворение от сознания, что он живет “в Боге”. Богатство часто приобретается ради тщеславия, пышности, сластолюбия и пр., это нехорошее, вредное богатство, оно ведет к гибели души. Богатство то хорошо, когда человек, приобретая его, сам совершенствуется нравственно, духовно; когда он делится с другими и приходит им на помощь. Богатство необходимо должно встречаться в жизни, оно не должно пугать человека, лишь бы он не забыл Бога и заповедей его. При этих условиях богатство неоценимо, полезно. Примером того, что богатство не вредит, служат народы, у которых при изобилии средств редки пороки. Не будь богатства, не было бы ни открытий, ни усовершенствований в различных отраслях знаний, особенно промышленных. Без средств, без труда, энергии не может пойти никакое промышленное предприятие: богатство — его рычаг. Нужды нет, что иногда отец передает большие средства сыну, сын еще более увеличивает их, как бывает в коммерческом быту. Это богатство хорошо, оно плодотворно, лишь только не надо забывать заветов религии, жить хорошей нравственной жизнью. Если богатство приобретено трудом, то при потере его оно сохранит от гибели человека: он станет вновь трудиться и еще может приобрести больше, чем у него было, он живет “в Боге”. Если же богатство случайно досталось человеку, то такой человек часто не думает ни о чем, кроме своей похоти, и такой человек при потере богатства погибает. Вообще частное богатение, даже коммерсантов или банкиров, полезно, если человек живет по божьему”. В Уголовном Уложении Российской Империи (1903) ростовщичество считается преступлением. В нем приводятся следующие признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением его в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях “сельским обывателям” за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тяжелых обстоятельствах продавца (этим обычно занимались еврейские факторы). Согласно закону, чрезмерным признавался рост выше 12% годовых. Ростовщики, чья вина была доказана, наказывались тюрьмой или исправительным домом. А по Европе процитирую Хазина: Отдельно и более подробно мы остановимся на ситуации последних 500 лет в Европе. В XVI веке, после катастрофического «золотого» кризиса, случившегося в результате резкого падения цены на золото, игравшего тогда (да и почти всю писаную историю) роль Единой меры стоимости, и последующего разрушения системы натурального феодального хозяйства, в Европе начал развиваться новый, Капиталистический проект, идейной базой которого стала Реформация. В доктринальном плане этот проект отошел от идейной базы библейской системы ценностей, отказавшись от одного из догматов – запрета на ростовщичество, поскольку экономической базой Капиталистического ГП стал ссудный процент. Запрет, разумеется, не мог быть отменен в догматике (и в тезисах Мартина Лютера, например, он присутствует в полном объеме), но был снят в мифе о т.н. «протестантской этике». Отметим, что Капиталистический проект принципиально изменил базовую цель в рамках проектной системы ценностей. Если в Христианском проекте, во всех его вариациях, даже не принявших форму ГП, основой является справедливость, то для Капиталистического таковой является корысть, нажива. Этот пример показывает, что библейская система догматов, являющаяся базой практически всех ГП на территории Европы, не является механической суммой запретов и ограничений, а существенно взаимозависимой системой норм и правил, причем эта зависимость проявляется через всю жизнедеятельность людей. С точки зрения верующего христианина (да и иудея, и мусульманина) это естественно, иначе и быть не может, поскольку даны эти догматы были Богом и ревизии человеком не подлежат. Но и чисто материалистический анализ показывает, что отказ только от одного из догматов неминуемо привел к радикальному и принципиальному изменению жизненных целей и принципов! Поневоле задумаешься о том, все ли в мире можно объяснить в рамках этого самого материалистического понимания... Именно с Капиталистическим проектом, с наличием ссудного процента, связан еще один феномен человечества – так называемое технологическое общество. Ни одно государство или цивилизация, которое ссудный процент не одобряет (особенно, исламское) не смогло создать на собственной базе технологическое общество (за одним исключением, о котором мы скажем несколько слов ниже).

Гриша Ермолаев: http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225


Indie: Александр пишет: Indie , в СССР был процент. Начислялись проценты по сберегательным вкладам , существовали облигации, выдавались под проценты кредиты Госбанка. А я и не говорил, что в СССР не было процента, я лишь говорил что в СССР был дефицит, я даже написал "дефицитные вещи". Я лишь провел аналогию между дефицитом вещей и дефицитом "бесплатных" денег. А приведенные ссылки доказывают то же самое, процент должен быть, но он должен быть справедливый.

Vsevolod: Indie пишет: Процент - это "стоимость" денег. Если процента не будет, то деньги станут бесплатными. Нельзя сказать, что в случае исламского банка деньги бесплатные: Банк открывает счета, на которых накопляет (аккумулирует) средства вкладчиков. Этими средствами банк финансирует предпринимателей. Однако вместо традиционного процента, предприниматель делит полученную прибыль с банком, а тот в свою очередь с вкладчиком. В зависимости от конкретных механизмов и инструментов исламской банковской системы распределяются и убытки, о чем более подробно будет сказано ниже. Главный же принцип таков: вознаграждение банка или вкладчика не является изначально гарантированным, а возникает как производное от прибыли бизнеса. Таким образом, исламские банки ориентированы в первую очередь на инвестирование. Весьма интересный подход. Подробнее о исламской банковской системе, принципах извлечения прибыли при беспроцентном кредитовании и формах делового сотрудничества можно прочитать здесь: Исламские банки.

osta: Помню, я в свое время тоже задавалась аналогичным вопросом. И получила ответ, что осуждается в христианстве ростовщичество, но не банковский процент. Например, из Номоканона: "Правило 65 По обычаю издревле водворившемуся в церквах Божиих, служители Церкви, как свидетельствует Василий Великий в 89 правиле, приемлемы были по испытании со всякою строгостью, и все поведение их прилежно изследуемо было: не злоречивы ли они, не пьяницы ли, не склонны ли к ссорам, наставляют ли юность свою, да возмогут совершати святыню, без коея никтоже узрит Господа. Посему не могут священнослужителями быть: блудники, по 3 и 6 правилам Феофила; двубрачные или имевшие наложниц, по 17 прав. святых апостол и 12 Василия Великаго; имеющие жену вдовицу или отверженную от супружества, и блудницу, по 18 правилу святых апостол, Неокесарийскаго собора 8-му, 3-му Шестаго вселенскаго собора; сожительствующии без брака на едине в едином доме с чужими женщинами, по 5 правилу Шестаго вселенскаго собора; оскопившии сами себя намеренно, по 22 прав. святых апостол; взимающии лихву, т.е. проценты, разве кто заранее исправится от сего совершенно, по 44 прав. святых апостол и 17-му Перваго вселенскаго собора, 10-му Шестаго, 4-му Лаодикийскаго, 5 и 12 Карфагенскаго, 4 Василия Великаго и 6 Григория Нисскаго; числогадатель, волшебник и астролог, по 36-му правилу Лаодикийскаго собора; раб, не получивший свободы от своего господина, по 22 правилу святых апостол; падший в ересь, по посланию Афанасия к Руфину; одержимый демоном, по 79 правилу святых апостол. Все вышеисчисленныя вины не допускают к принятию священства. А если бы священник был рукоположен, но после в том обличился, то извергается от священства по 9 правилу Перваго вселенскаго собора, и посему явно есть, что хотя бы и по рукоположении сотворил что-либо от сих, также должен быть извержен от священства". Т.е. священником не может быть ростовщик.

Indie: Vsevolod пишет: Этими средствами банк финансирует предпринимателей. Однако вместо традиционного процента, предприниматель делит полученную прибыль с банком По сути это уже не совсем банки. Банки арендуют деньги по условно равной цене (с учетом равных рисков конечно). Здесь же банк полностью делит риски предпринимателя. Возможно такой подход более справедлив, но он не рыночен. Банк априори обладает меньшей информацией о бизнесе, чем предприниматель. И решение о предоставлении или не предоставлении денег принимается субъективно. Это все равно что если я продаю автомобили и одновременно решаю кому можно на них ездить, а кому нельзя.

Александр: Indie пишет: я лишь говорил что в СССР был дефицит Ну,советский вариант госкапитализма попал в кризис раньше западного. Дисбалансы между отраслями . В СССР был явный дисбаланс не в пользу товаров народного потребления. Запад позже. Хрен редки не слаще. Михаил Хазин. Есть ли жизнь без ссудного процента? - http://www.upmind.ru/node/60 osta пишет: Помню, я в свое время тоже задавалась аналогичным вопросом. И получила ответ, что осуждается в христианстве ростовщичество, но не банковский процент. Ну мне кажется иногда это близкие вещи. В чистом виде ростовщичество нынче это наверное те же ломбарды. Как банки частенько обводят малопонимающих граждан, подсаживая их в итоге на процент намного превышающий заявленный в рекламе. Много говорится о том, что люди должны внимательней подходить к таким вещам, это другой вопрос. На слуху случае дачи множества кредитов людям, которые заведомо не имели возможности расплатиться по ним. Итог - целая цепь самоубийств по всей стране. Да и с кредитами для физических лиц у нас дела обстоят, мягко говоря, странно. Т.е. все-таки без контроля и банковский процент чаще недалек от того же ростовщичества, на мой взгляд

BrainStorm: Александр пишет: В Уголовном Уложении Российской Империи (1903) ростовщичество считается преступлением. В нем приводятся следующие признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением его в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях “сельским обывателям” за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тяжелых обстоятельствах продавца (этим обычно занимались еврейские факторы). Согласно закону, чрезмерным признавался рост выше 12% годовых. Ростовщики, чья вина была доказана, наказывались тюрьмой или исправительным домом. Имхо, вот тут раскрывается смысл ростовщичества. Человек попадает в тяжелые условия... Ему срочно нужны деньги в долг. Тут появляется ростовщик и предлагает взять взаймы под убийственный процент... Человеку деваться некуда, и он надеясь, что в ближ. будущем ситуация исправится, берет взаймы под нечеловеческие проценты. И дело тут не в процентах, как таковых, а в попытке получить выгоду на беде человека при помощи бесчеловечных процентов. Дать беспроцентно взаймы в настоящее время - это убыток для взаимозавца, т.к. есть уровень инфляции и др. внешние факторы. Ведь если у нас инфляция 10-15% годовых, то сбербанк и берет деньги у населения под этот процент (ведь положив деньги в банк в рублях, только кажется, что они в концу года увеличились в массе, на самом деле они ровно на столько же обесценились). Выдает же сбербанк кредиты почти под такой же процент (+ некоторый небольшой процент чтобы компенсировать риски невозврата), так что имхо, этот процент вполне человечен. Тем более взглянем, на что берутся сейчас кредиты? В основном не для того, чтобы выбраться из долговой ямы, я для покупки того, что пока не можешь себе позволить. Я говорю в основном о физ. лицах. Для бизнеса своя специфика, но тем не менее сам бизнесмен защищен от разорения (ведь в случае ООО он не отвечает по долгам общества, кроме как долей уставного капитала, поэтому он вполне может воспользоваться кредитом). Т.е. былые ростовщики как таковые перестали существовать, и сейчас все более-менее человечно, отсюда и, имхо, нет повода для беспокойства. Хотя конечно и существующая система не идеальна, и имеет недостатки (хотя тут наверное скорее уже нарушения противозаконны). Это все мое неспециализированное ИМХО.

Александр: BrainStorm пишет: И дело тут не в процентах, как таковых, а в попытке получить выгоду на беде человека при помощи бесчеловечных процентов. Ну а вот ситуация из жизни, притом массовая: человек берет кредит на окна. Банк ему с радостью дает. Быстро оформляет, никаких требований, улыбки работников банка. Начинает выплачивать и скоро понимает, что кабала. Ибо процент набегает не 15, не 20, а все сорок. Сам виноват? Вроде сам. Но вот пример бесконтрольного банковского кредита. И такие действия должны осуждаться. Чем это не ростовщичество? вместо этого специалисты в очках с экранов телевизоров вещают что народ должен думать своей головой и вникать во все бумаги. Ага, когда их целая пачка, притом еще и ссылки на приложения, которых может быть не быть в данной папочке BrainStorm пишет: Тем более взглянем, на что берутся сейчас кредиты? В основном не для того, чтобы выбраться из долговой ямы, я для покупки того, что пока не можешь себе позволить. Ипотека. Правда в нашей стране все разговоры о каких-то 20 летних кредитах..... BrainStorm пишет: Т.е. былые ростовщики как таковые перестали существовать, и сейчас все более-менее человечно, отсюда и, имхо, нет повода для беспокойства. Хотя конечно и существующая система не идеальна, и имеет недостатки (хотя тут наверное скорее уже нарушения противозаконны). http://www.chaconne.ru/viewitem.php?id=2185389 Очень рекомендую эту книгу. Тем более, что автор, как оказалось, еще и человек верующий. Как раз про становление мировой финансовой системы. Это детектив похлеще произведений Агаты Кристи

BrainStorm: Александр пишет: Ну а вот ситуация из жизни, притом массовая: человек берет кредит на окна. Банк ему с радостью дает. Быстро оформляет, никаких требований, улыбки работников банка. Во-первых, на окна можно накопить. И по моему мнению лучше накопить, т.к. не стоит "пораньше" переплаты за кредит. Во-вторых, это уже конечно, больше похоже на ростовщичество, но не совсем, т.к. сказать, что у человека беда, и он вынужден брать деньги под нечеловеческие проценты, нельзя. Скорее здесь мошенничество. Совет тут такой: либо проверять досконально все бумажки, либо работать только с проверенными банками. Александр пишет: Ипотека. Правда в нашей стране все разговоры о каких-то 20 летних кредитах.....Я думаю проблема ипотеки не в 20-летних кредитах, т.к. банки можно понять (давать такую огромную сумму можно только под большой процент в нашей нестабильной стране, ведь государство не дает спец. программ), проблема в сверхценах на жилье. Как только цены на жилье станую более-менее человеческими, ипотека станет значительно более доступна. А проблема сверхцен на жилье - это отдельный разговор. Александр пишет: Очень рекомендую эту книгу. Спасибо за рекомендацию, но в посл. время совсем нет времени, тем более на "почитать".

AleBuAle: BrainStorm пишет: Как только цены на жилье станую более-менее человеческими, ипотека станет значительно более доступна Немного оффтопа: по самым оптимистичным оценкам, в России ближайшие 20 лет будет дефицит жилья, соответственно этот период в недвижимость вкладывать выгодно. По пессимистичным оценкам - 40 лет. А так, честно - не вижу в кредите ничего противоречащего христианству, если все честно и прозрачно.

Александр: Нет. Все-таки боюсь, что на бытовом житейском уровне эту тему достаточно полно осветить не получится. Нужно вникать в историю возникновения финансовой системы. Баста, тема слишком сложна

Александр: Кааакииие милые люди: Банк Ротшильда стал первым финансовым институтом Соединенного королевства, который принес свои официальные "глубокие сожаления за связь с институтом работорговли". Как сообщает ИТАР-ТАСС, соответствующее заявление распространено сегодня в лондонском Сити. Оно стало результатом публикации газетой Financial Times новых архивных данных, согласно которым основатель британской части финансовой группы Ротшильдов - Натан Ротшильд уже после отмены рабства в Британской империи в 1830-х годах принимал рабов на Карибских островах в качестве залога при операциях по выдаче ипотечных кредитов. Пять лет назад несколько ведущих банков США, включая JP Morgan, принесли официальные извинения за связи с работорговлей. Однако Ротшильд стал первым британским банком, решившимся на подобный шаг. www-адрес статьи: http://www.inline.ru/gonews.asp?NewsID=171724



полная версия страницы