Форум » Православие и мир » К вопросу о геях и отношении к ним. » Ответить

К вопросу о геях и отношении к ним.

osta: Быть может, для нашей страны этот вопрос стоит не так остро, но все же- интересна христианская позиция. На днях смотрела по католическому французскому каналу КТО передачу на тему: «Как говорить детям о геях» (по сути тема была иная: «Что делать, если твой сын гей»). В качестве свидетеля и гостя был приглашен отец семейства (3 сыновей), традиционный католик, взрослый сын которого гей. Он рассказал свою историю: вначале, узнав об этом факте, отец места себе не находил, устроил скандал и чуть ли не отрекся от отцовства (непонимание, как это произошло, + чувство вины, как такое могло произойти в его семье), потом ему помогла христианская ассоциация, которая как раз помогает семьям, оказавшимся в подобной ситуации. Он общался с психологами и аналогичными семьями, читал книги, много молился, участвовал в таинствах и, наконец, Бог его привел к следующему результату: он стал более спокойно воспринимать факт «ненормальности» сына, принимает его в гости, общается с ним, на праздники сын приходит с другом. Т.е. нетрадиционная ориентация сына не освобождает отца от заповеди любить его, пусть даже таким, какой он есть, и заботиться о нем, как о сыне. Отец понял, что сын, несмотря ни на что, остается его сыном, что у него свой внутренний мир, и что он также дорог ему. Далее было приведено мнение католического священника, который написал книгу по соответствующей проблематике. Священник привел пример из Евангелия, что Иисус открыл себя как Мессию именно самаритянке, которая, будучи грешницей (имела 5 мужей да еще и любовник) + отчасти язычницей, т.е. нужно являть любовь и милосердие ко всем людям, вне зависимости от их грехов и помогать близким этих людей, не отвергнуть геев, но любовью изменять их (как мы и помогаем всем людям запутавшимся в жизни, и не могущим отказаться от греховных привычек, например, тем же алкоголикам, наркоманам, бомжам и т.п.)…. + и тем самым являть любовь Господню, т.к. Господь не отверг грешников, коими мы все являемся, и терпит нас. + было приведено мнение психолога, который заметил, что помогать им и общаться с ними надо хотя бы потому, что многие, ощутив свою ненормальность, + отверженность со стороны близких и Бога, не видят смысла продолжать жить и кончают жизнь самоубийством. И нужно помогать этим людям, оказавшимся в кризисной ситуации, продолжать жить, приободрить, согреть их любовью, чтобы они нашли в себе силы для перемен, а не расстались с величайшим даром Бога, с жизнью. И он сказал, что заслуга отца гея, что он превозмог свое отвращение и не дал сыну отчаяться + теперь у него есть время на покаяние. Меня смутило то, что в ходе всей передачи, то ли из соображений политкорректности, т.к. ее смотрят и геи, на КАТОЛИЧЕСКОМ телевидении практически избегали назвать содомский грех грехом, т.е. выбирали для характеристики геев нейтральные синонимы (не такой как все, ненормальный, нетрадиционной ориентации, другой, отличный от других). + Не было никакого акцента на то, что надо врачевать этих людей не только любовью, иначе они могут воспринять это как факт, что даже христиан их ненормальная ситуация вполне устраивает и вовсе необязательно что-либо менять, если их и так любят и принимают…. Мне кажется, что у нас эта проблематика менее разработана именно в практическом плане. Интересно, как бы православные могли бы прокомментировать данную ситуацию?

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 5 All

Александр: Расскажу о передаче, которую я сам не видел, но услышал о ней от моих знакомых. Она также была посвещена теме геев. Так вот в ней один гей (хотя в русской традиции называть их совершенно другим словом) поведал свою историю. Он рассказал, что это влечение испытывал с самого детства. При том выглядел он и вёл себя как нормальный человек неманерный мужчина. Он сказал, что таких, как он довольно мало. То есть тех, которые ощущают в себе эту ненормальность с детства.Сказал, что по сути эти люди очень несчастны. Он высказался категорчески против всех этих гей парадов. Сказал, что таким, как он, совершенно не нужна эта шумиха. Если кратко, то прозвучала мысль, что это просто извращенцы, любители клубнички, новых ощущений. Т.е. человек отделил себя от того, что мы всё больше и больше видим с экранов телевизоров. Боюсь, что для нашей страны это становится очень актуальным. На днях в сети появилась сканированная немецкая брошюра, представляющая собой что-то типа комиксов для воспитаний толерантного отношения к гомосексуалистам у немецких детишек. Сюжет такой: Папа уходит из семьи. Уходит к мужчине. Затем мальчик приходит в гости к папе с дядей. Описывается, что они так же ссорятся, спят вместе, намазывают друг другу кремом спины на пляже и т.д....все с картинками. Дядя просто суперский. Играет с ребенком и вообще уделяет ему много внимания. Затем мальчик возвращается к маме и мама объясняет своему сыну, что это нормально, что это - одна из форм проявления любви. Вот такие картинки для детей. Скоро забросают такими брошюрками и нашу страну. Боюсь, что на этом Европа не остановится. Не даром уже в Голландии какая-то партия требует снизить возрастной порог, позволяющий вступать в интимную связь с детьми с 7 лет !!! Возращаясь к теме геев, думаю, что те люди, которые ощущают в себе это с детства имеют все средства для борьбы со грехом. Эти средства хорошо известны людям верующим. Постом и молитвой. Можно себе преставить сколько страданий испытает такой человек за свою жизнь. Но это пример христианского подохода к проблеме. И есть совершенно иной подход. Когда потоком льётся пропаганда данного греха. Идёт соблазнение во грех огромного количества людей. И самое страшное, что дети впитывают это с раннего возраста. Им с раннего возраста внушается, что это нормально. Целые музыкальные группы, такая, например, как Тату, имеющая немало поклонников, фактически рекламирует образ лесбийской жизни. Или MTV. Популярный молодёжный музыкальный ресурс. По вечерам крутит сериалы и мультфильмы о лесбийской любви. Должны ли мы в этом случае спокойно взирать на Соддом или сказать своё твердое слово?

osta: А как должны относиться к таким людям члены семьи? Согласны ли вы с подходом, предложенным католиками?

Александр: О милосердном отношении отца к сыну в данном случае конечно не могу не согласиться. Но кроме долга отца, у него есть ведь и долг христианина. Который в данном случае заключается в объяснении сыну что с грехом то вообще-то стоит бороться. Я думаю так


osta: Вопрос, собственно, не в самом феномене, который известен, а в практической области: как должны относиться к таким людям члены семьи и друзья? Разорвать отношения и показать, что такой образ жизни недопустим? Или поддерживать и специально не идти на конфликт, никак не затрагивая эту тему? В первом случае- очевидно, что не совсем христианский подход. В то же время, второй случай- когда к отцу-католику, у которого еще 2 маленьких сыновей, приходит старший сын с другом-"мужем", - насколько это нормально? Не замечать совсем- не получится. Высказывать и читать нравоучения- все равно, что идти на конфликт и прекратить общение. Есть ли выход? Согласны ли вы с подходом, предложенным католиками? Аналогичная ситуация, если вдруг выяснится, что друг имеет греховную привычку и не хочет от нее отказываться. Отличается ли содомская греховная страсть от иной страсти: наркозависимости, алкозависимости, зависмости от азартных игр? Нужно ли дистанцироваться от этих людей?

Ворон: osta пишет: Согласны ли вы с подходом, предложенным католиками? Нет, не согласен. Грех оправдывается любовью. Это не допустимо. Есть какие-то протестантские направления с лозунгом "Бог любит вас такими какие вы есть", т.е. со всеми грехами и страстями. Да, Бог любит нас всех, но... этот лозунг используется христианами-геями, у которых даже попы геи. Тут опять же под видом любви оправдывается грех, т.е. можешь грешить сколько хочешь, Бог всё равно тебя любит. На мой взгляд, это абсолютно неправильно. osta пишет: Аналогичная ситуация, если вдруг выяснится, что друг имеет греховную привычку и не хочет от нее отказываться. У меня таких друзей нет, Слава Богу! Но продолжать общение я бы не стал. С "г" поведёшься в "г" и вляпаешься. osta пишет: Отличается ли содомская греховная страсть от иной страсти: наркозависимости, алкозависимости, зависмости от азартных игр? Они все близки и зачастую связаны друг с другом. Известно, что значительная часть "голубых" являются наркоманами. osta пишет: Нужно ли дистанцироваться от этих людей? Лечить их надо. В психиатрических клиниках.

Nikolai III: Строить из себя человеколюба любя геев? Никогда!!! Люди не той ориентации должны ощущать 24 часа в сутки, что их не любят, что они не нормальные, что они должны бороться со своими наклонностями, если хотят стать нормальными людьми среди нормальных людей. С другой стороны мы не должны жечь геев на кострах и охотиться на них как на ведьм - это не выход из ситуации. Другое дело, когда начинается пропаганда нездорового образа жизни, с такими ситуациями мы должны бороться всеми имеющимися способами. Если бы я узнал, что кто-то из друзей "г" я бы и минуты больше не стал с ним общаться. Даря любовь геям, мы их не вольно убеждаем, что их нестандартная ориентация не такая плохая, что и так можно жить хорошо. Тем самым мы сами того не ведая наносим им еще больший вред. Это грех!!! Важно не забывать это не на секунду!!! С грехом необходимо бороться!!! А когда неможешь его победить то максимально дистанцироваться от него!!!

Яндекс: osta пишет: Нужно ли дистанцироваться от этих людей? Оsta, а как ты относишься к митрополиту Ювеналию? (остальное удалено) Брат (сам знаешь кто) - перестань шалить! ;-) 1-й админ

Александр: Яндекс пишет: а как ты относишься к митрополиту Ювеналию? Это вопрос из разряда "А ты перестал убивать маленьких таджикских девочек по ночам?"

Александр: Москва. 11 мая. ИНТЕРФАКС - Профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев призвал сексуальные меньшинства искоренять грех и становиться православными подвижниками. "Гомосексуализм - это культура смерти, пропаганда гомосексуализма - пропаганда бездетности. Есть наше человеческое, моральное право квалифицировать такую систему мотиваций и действий как духовную болезнь", - сказ отец Андрей в четверг на заседании "круглого стола" в Москве. "Очень важно, - добавил он, - чтобы человек понял, что плохо то, что с ним происходит. Если человек борется с этим грехом, он становится для нас подвижником". Главное, по словам А.Кураева, чтобы гомосексуалист понял, "с чем он борется и за что". При этом диакон отметил, что "путь подлинного освобождения человека лежит через его возвышение во Христе". Со своей стороны другой участник дискуссии, настоятель храма Святителя Николая на Берсеневке игумен Кирилл (Сахаров) заявил, что негативное отношение Церкви к гомосексуализму не подлежит никакой ревизии, и напомнил, что, согласно каноническому праву, за гомосексуализм человека не допускают до причастия 20 лет. Как было заявлено на круглом столе, ранее представители секс-меньшинств потребовали лишить отца Кирилла сана за участие в недавней акции православной общественности у одного из гей-клубов Москвы. http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=11405

AleBuAle: osta пишет: 1.Высказывать и читать нравоучения- все равно, что идти на конфликт и прекратить общение. Есть ли выход? 2. Согласны ли вы с подходом, предложенным католиками? Аналогичная ситуация, если вдруг выяснится, что друг имеет греховную привычку и не хочет от нее отказываться. 3. Отличается ли содомская греховная страсть от иной страсти: наркозависимости, алкозависимости, зависмости от азартных игр? 4. Нужно ли дистанцироваться от этих людей? Вообще тема очень интересная. В своё время я изучил довольно много материалов и выработал определённую позицию по этому вопросу. 1.2. Насчёт общения. Если человек сознательный христианин, но при этом практикует гомосексуальные отношения, мы должны отвращаться от общения с ним, по Писанию, как и с любым другим, называющим себя "братом" но не желающим оставлять тяжкие грехи. 1 Кор 5-11 (Нет электронной Библии под рукой :-/) 3. Я считаю принципиальных отличий нет. Наша природа повреждена изначально, просто в этом случае человек может иметь подобные склонности с рождения. Челоек, сумевший справиться с данной проблемой, всё равно будет испытывать искушения, связанные с этим грехом в течении жизни, но равно также их будет испытывать и "излечившийся" наркоман или алкоголик. У меня вызывает удивление подобная агрессия в отношении этих людей, чем они хуже "натуралов" практикующих различные виды "фри лав"? Тем не менее, я уверен, что с последними многие общаются или даже дружат... Я считаю, если принципиальных отличий нет, то и к людям надо относиться соответственно. Nikolai III пишет: Строить из себя человеколюба любя геев? Никогда!!! Люди не той ориентации должны ощущать 24 часа в сутки, что их не любят, что они не нормальные, что они должны бороться со своими наклонностями, если хотят стать нормальными людьми среди нормальных людей. Николай, дорогой брат, а ты ощущаешь себя грешником 24 часа в сутки? Ты молишь слёзно Бога о прощении своих грехов день и ночь? Ты полностью нормальный и уже очищен от всех грехов? Если нет, тогда я воспринимаю эти слова, как слова человека, написавшего в запале и не подумавшего перед этим. Nikolai III пишет: Если бы я узнал, что кто-то из друзей "г" я бы и минуты больше не стал с ним общаться. Даря любовь геям, мы их не вольно убеждаем, что их нестандартная ориентация не такая плохая, что и так можно жить хорошо. Тем самым мы сами того не ведая наносим им еще больший вред. Не дай Бог твоим близким или детям столкнуться с этой проблемой...

Александр: По моему тут всё-таки стоит различать гомосексуалистов, так скажем, от рождения. Борющихся с этим грехом или, по крайней мере, переживающих и осознающих эту ненормальность. Это с одной стороны. И с другой стороны - извращенцев, устраивающих из своего образа праздник, участвующих в парадах....одним словом, через которых приходит соблазн

BrainStorm: Nikolai III Был такой святой (не помню кто конкретно), но он ходил в дома терпимости. Платил за ночь, но всю ночь общался с блудницей. После беседы просил ни за что на свете не рассказывать о том, что было. Все думали, что он ходит совсем не проповедывать. Очень многие из блудниц раскаялись, оставили свое дело и начали заниматься обычной работой, обратившись в веру и живя христианской жизнью. Вот нам пример. А какой болезнью человек болен: гомосексуализмом, блудной страстью, наркоманией, алкоголизмом, да любой другой страстью, - нам не должно быть важно. Все мы больны. У одних одни болезни, у других другие. Любить мы должны людей, но не грех. Мы можем любить человека, но именно человека, а он будет отлично знать, что наше мнение относительно его "привычки" не изменится НИКОГДА.

AlbertVM: BrainStorm пишет: Был такой святой... Это Преподобный Виталий Александрийский. Прочитать о нём можно здесь: http://days.pravoslavie.ru/Life/life916.htm BrainStorm пишет: А какой болезнью человек болен: гомосексуализмом, блудной страстью, наркоманией, алкоголизмом, да любой другой страстью, - нам не должно быть важно. Все мы больны. У одних одни болезни, у других другие. Любить мы должны людей, но не грех. Мы можем любить человека, но именно человека, а он будет отлично знать, что наше мнение относительно его "привычки" не изменится НИКОГДА. Полностью согласен с BrainStorm: одно дело - ненавидеть грех, другое - ненавидеть грешника. То, что человек имеет "не ту ориентацию" лично для меня не послужит причиной прекращения общения с ним, НО о своей позиции по отношению к содомии я считаю необходимо заявлять прямо.

Ворон: Толерантны ли вы к геям? http://www.ateismy.net/test-gei.html

Ворон: Смотря в глаза Петрушам и Ванюшам, похожим то на Мань, то на Наташ, я вспоминаю кручи Гиндукуша и под Шали расстрелянный блиндаж. Я вспоминаю слезы Карабаха, погибший под Бендерами дозор, пропитанное порохом и страхом Кодорское ущелье между гор. Я вспоминаю звезды над Салангом и огненную трассу на Термез... А Петя с Ваней медленное танго танцуют, отказавшись наотрез от звания мужского, от обличья, от Богом им ниспосланной судьбы... Они идут войною на приличья, а я никак вот не вернусь с войны...

Belndandy: Это люди, которым нужна помощь. В свое время в России таких сажали в психбольницу, и, не поверите, они выздоравливали. Просто это духовная болезнь, которую надо им помоч вылечить. а еслии вам вообще не внимають, тогда просто оставьте их... У нас в мире демонкратияя.

kanno: Хочу сказать похвальное слово в адрес гомосексуалистов. Как-то так сложилось, что много говорят о них негативного, а зря. Сколько похвальных качеств проявляют они, трудно даже все перечислить, но я все же попытаюсь, хоть и беден мой язык. Далее там: http://petrovich.rublogs.net/note/193/ПОХВАЛЬНОЕ-СЛОВО-О-ГОМОСЕКСУАЛИСТАХ.html

osta: Встретила в сети интересное толкование, которое показывает, что сама аргументация против гомосексуальных отношений, основанная на Писании, довольно неоднозначна и противоречива. Думаю, не мешало бы нам это тоже иметь в виду. "berggeist: БЫТ 19. Пафос отрывка, видимо, в том, что это изнасилование, а не что это гомосексуализм. Через Быт 18-19 красной линией проходит тема гостеприимства: на Востоке это одна из главных добродетелей, а отказ в гостеприимстве - одно из наиболее порицаемых злодейств. И мы видим контраст между поведением содомлян и поведением Авраама и Лота. Авраам и Лот - образец гостеприимства, а содомляне - пример крайнего негостеприимства (гостей готовы убить, изнасиловать, оскорбить и т.д.). Т.е. значительная часть морали даже утеряется, если, например, мы скажем, что будь вместо мужчин у Лота в гостях женщины, с ними поступили бы иначе. И именно за негостеприимство чехвостят содомлян старые комментарии. В Агаде есть ряд подробностей (видимо, мифических) о разнообразных проявлениях этого негостеприимства. ЛЕВ 18, 20. Во-первых, данный запрет Книги Левит идет в контексте, где идут также запреты, скажем, есть свинину и т.д. .Очень вероятно, что это все ритуальные, церемониальные запреты, которые христианами не соблюдаются в любом случае. С какой стати выделять именно этот запрет и его соблюдать? Во-вторых, что касается самих евреев, то даже там нет единства в толкованиях. В некоторых средневековых комментариях, скажем, выражение в Лев 18:22 ("вэ-эт захар ло тишкав мишкевей иша") понималось как запрет на секс с гермафродитом, каковой вид проституции, как предполагалось, существовал на Ближнем Востоке. В-третьих, при любом раскладе ни здесь, ни в других местах Тора не запрещает секс между двумя женщинами. РИМ 1. Основная мысль Павла состоит в обличении противоестественного, противоприродного. Но далеко не все гомосексуальные связи противоприродны. Собственно, для геев по природе противоестественным будет как раз секс с женщиной! Учтем и то, что гомосексуальность встречается и в животном мире. 1 КОР 6:9 и 1 ТИМ 1:10. Там все упирается в значение не вполне ясных греческих слов. Очень может быть, что запрещается не гомосексуализм как таковой, а конкретные виды гомосексуальной проституции. Экзегеты спорят, и надежности нету. Надеюсь, Вы правильно меня понимаете. Я ничего не защищаю, а просто объясняю (упрощенно, "на пальцах"), почему аргументы от Библии плохо работают. Можно ссылаться на Предание, но, во-первых, не для всех конфессий оно такой большой авторитет; а во-вторых, в любом случае никто и нигде не соблюдает ВСЕ предание - отсев так или иначе происходит, а значит, оно в любом случае не абсолютно. n_nastusha: Глеб, спасибо. Вашего ответа более, чем достаточно для того, чтобы стало понятно, что проблемы действительно есть, хотя не могу сказать, что приведенные аргументы показались мне достаточно убедительными. Но до этого было гораздо хуже: когда я слышала о христианских конференциях на эту тему, моя реакция могла ограничиться только чем-то вроде: "Все с ума посходили!" Теперь, если можно так сказать, прояснилось. Дальше действительно можно не продолжать. Не удивительно, что Вы обычно избегаете этих дискуссий :)" http://community.livejournal.com/alterortodox_ru/64732.html

Belndandy: Сначало люди становятся геями, потом с животными и т.д. За это вообще-то Бог город спалил. От сюда вывод - это не есть хорошо.

Rooster: Belndandy пишет: Сначало люди становятся геями, потом с животными и т.д. За это вообще-то Бог город спалил. От сюда вывод - это не есть хорошо. Ты предыдущий постинг прочитала? Или просто постишь в тему, не глядя на сообщения? В предыдущем постинге рассматривается этот вопрос.

Belndandy: Rooster Это предложение было написано на основании тогда еще не стертой строки.

Rooster: А каково теперь твое мнение?

дк-денс: может просто "неоднозначность" отношения Писания к голубой луне можно объяснить словами того же апостола, о том, что пусть такие вещи у вас даже не именуются. очень неубедительно звучит сравнение с животными. мы что с вами на животных призваны равнение держать?! смешно даже, честное слово.

osta: дк-денс пишет: очень неубедительно звучит сравнение с животными. мы что с вами на животных призваны равнение держать?! Денис, просто, как я понимаю вопрос, одним из самых главных аргументов против таких отношений является ссылка на их противоестественность, т.е. то, что по природе людям не свойственно влечение к собственному полу. И ссылка на животный мир является лишь дополнительным аргументом, что и в животном мире бывают сбои и животные рождаются с влечением к особям своего пола.

Ворон: osta пишет: И ссылка на животный мир является лишь дополнительным аргументом, что и в животном мире бывают сбои и животные рождаются с влечением к особям своего пола. Если уж смотреть на животный мир, там нет конкретно животных тяготяющих только к своему полу, там есть бисексуалы. А что вообще следует ожидать от существа действующего на инстинктивном уровне? Вот и случается... путают-с... :)

Nikolai III: Согласен с Belndandy, таких лечить однозначно надо в психушках. Другого выхода нет.

AleBuAle: osta пишет: РИМ 1. Основная мысль Павла состоит в обличении противоестественного, противоприродного. Но далеко не все гомосексуальные связи противоприродны. Собственно, для геев по природе противоестественным будет как раз секс с женщиной! Учтем и то, что гомосексуальность встречается и в животном мире. Логика ошибочная. Если говорить о естественности, то она определяется на биологическом уровне, а никак не на уровне сознания. Если рассматривать человека как животное существо, то для него единственно естественным будет именно отношения с противоположным полом, а никак не со своим. Для животных, как не обладающих сознанием, отклонения в виде бисексуализма можно назвать естественными (для поврежденной природы) - но уж никак не для людей с сознанием. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, (Рим.1:26-28) Мне кажется, из этого отрывка невозможно сделать другие выводы кроме тех, что гомосексуализм неестественен (неприроден) для человека. Иначе следует признать что и блуд вполне естественен, так как для большинства животных моногамия - вещь совсем не свойственная. osta пишет: ЛЕВ 18, 20. Во-первых, данный запрет Книги Левит идет в контексте, где идут также запреты, скажем, есть свинину и т.д... Очень вероятно, что это все ритуальные, церемониальные запреты, которые христианами не соблюдаются в любом случае. С какой стати выделять именно этот запрет и его соблюдать? Здесь тоже очень всё притянуто. Смотрим 18 главу Левита - 4 Мои законы исполняйте и Мои постановления соблюдайте, поступая по ним. Я Господь, Бог ваш. 5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь. 6 Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь. 7 Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее. 8 Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего. 9 Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их. 10 Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота. 11 Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя [по отцу], не открывай наготы ее. 12 Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему. 13 Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей. 14 Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тетка твоя. 15 Наготы невестки твоей не открывай: она жена сына твоего, не открывай наготы ее. 16 Наготы жены брата твоего не открывай, это нагота брата твоего. 17 Наготы жены и дочери ее не открывай; дочери сына ее и дочери дочери ее не бери, чтоб открыть наготу их, они единокровные ее; это беззаконие. 18 Не бери жены вместе с сестрою ее, чтобы сделать ее соперницею, чтоб открыть наготу ее при ней, при жизни ее. 19 И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее. 20 И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею. 21 Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь. 22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. 23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. (Лев.18:4-23) Если посмотреть на этот смысловой отрывок - здесь явно видно, что это никак не "ритуальные, церемониальные" запреты, а стих 20 (выделенный мной), находящейся всего 2 строчками выше - входит в 10 Заповедей. Логика "комментатора", если совсем не отсутствует, то уж очень неочевидна. osta пишет: 1 КОР 6:9 и 1 ТИМ 1:10. Там все упирается в значение не вполне ясных греческих слов. Очень может быть, что запрещается не гомосексуализм как таковой, а конкретные виды гомосексуальной проституции. Экзегеты спорят, и надежности нету. 9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1Кор.6:9,10) 10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, (1Тим.1:10) Приехали! Оказывается здесь речь идёт о гомосексуальной проституции. А также, видимо, и о ското-проституции - для тех, кому скотоложество по природе более "естественно". Не сомневаюсь, что есть и такие. Логика! Ну, и, наверное, один из главных аргументов, что все эти "толкования" - абсолютно неприемлемы. Если бы апостолы понимали эти запреты Ветхого Завета как "церимониальные" и не нужные христианам, мы могли бы наблюдать настоящий расцвет "гомосексуальных семей" в христианстве на протяжении всей его истории - к тому же всё для этого способствовало - и в Греции, и в Риме гомосексуализм считался нормальным и даже "элитарным" в чём-то явлением. Однако история Церкви являет нам совершенно противоположные факты - никогда ни в сторонних свидетельствах о христианах, ни у самих христиан мы не встречаем даже намёка на возможность подобных отношений. Аминь :)

Ulia: Вот и пришлось мне перечитать эту тему. Сегодня утром я узнала, что хороший знакомый нашей семьи - гей. И что он со своим другом поженились где-то в Европе. И даже, по-моему, повенчались. Шок у меня не прошел еще. А вместе с ним - и план дальнейших действий никак не вырабатывается. Этот человек -замечательный. Умный, интеллигентный, очень трудолюбивый и целеустремленный. А еще - светлый такой, оптимист. Отношение к нему самому у меня не изменилось - в конце концов, это его личная жизнь, которая меня не касается. С другой стороны - к нам в дом он теперь точно будет не вхож. Во-первых, мой муж относится к данному явлению вполне категорично - руки не подаст и на порог не пустит. Во-вторых, у меня маленькая дочка, которая очень скоро начнет все понимать, и я не хочу объяснять ей явление двух добрых молодцев в роли семьи к нам в дом. Так что отношения придется порвать... Никогда не думала, что сие может случиться так близко от меня. Воистину - нельзя ни от чего зарекаться... В Писании мужеложники часто перечисляются через запятую с блудниками, пьяницами, сквернословами... с любыми из этих людей я бы также порвала отношения. Да, мы все не святые. Но есть грешки средненькие, "как у всех", а есть вопиющие, которые могут запачкать все вокруг в радиусе километра. Вот от этого, ИМХО, надо держаться подальше. Мучает такой вопрос: встречала информацию, что у геев даже мозг как-то по-другому устроен и функционирует как мозг людей противоположного пола. Получается, они изначально лишены радости нормальных отношений? За что такая немилость? И если их удел - только всю жизнь бороться с собой, неужели их Господь изначально избрал для подвижничества? Им и семью иметь нельзя, и в монастырь с такими наклонностями - только еще хуже будет. Как же правильно?

Александр: Ulia , давно слышал о сайте Преодоление, созданном христианами (не только православными). Возможно там есть ответы на многие вопросы: http://www.overcoming-x.ru/site/proekt

Костя: Ulia, постарайся, чтобы этот ваш знакомый семьи никоим образом не смог повлиять на твою дочь! (в смысле, что это нормально или допустимо) То есть ребёнку надо сказать, что дядя - ненормальный, потому что живёт с другим дядей, так нельзя, это грех. Тогда у ребёнка начнёт с детства вырабатываться иммунитет. Представь, что ты объясняешь дочери, что пить, курить, ругаться матом, употреблять наркотики - это плохо. Также и с гомосексуализмом. Только вот большинство родителей неправильно разговаривают со своими детьми на эти темы, или, что ещё хуже, своим личным примером демонстрируют противоположное (я про курево, мат и алкоголь :-)).

Тоша: Костя пишет: То есть ребёнку надо сказать, что дядя - ненормальный, потому что живёт с другим дядей, так нельзя, это грех. Тогда Да вообще не надо про это никому говорить.....Нехочется хвалится, но о том что существует эта падаль, я узнал лет в 23 , пока не сообщили их приметы.... Поэтому пусть ребенок растет даже не подозревая о существовании таких вещей.. В Чехии ,например, "детолюбам" на основании государственного закона просто я-а отрывают (хирургическим методом конечно) и баста!

Александр: Тоша пишет: В Чехии ,например, "детолюбам" на основании государственного закона просто я-а отрывают (хирургическим методом конечно) и баста! Не ожидал от чехов. Надо же

osta: Насчет законов в Чехии- очень сомневаюсь. Вряд ли, у Тоши проверенная информация. Умышленное насесение увечий со стороны государства противоречит всем многим международным и европейским законам, конвенциям и т.п. Так что, скорее всего, это маловероятно. Это возможно на Востоке, в исламском праве.

Александр: osta , яндекс говорит, что Чехия - единственная страна Европы, которая практикует кастрацию насильников и педофилов. Несмотря на давление Совета Европы. Так что если инфа не устарела, таки отрезают

Ольга: Хм, не зря мне Чехия очень понравилась, не зря osta пишет: было приведено мнение психолога, который заметил, что помогать им и общаться с ними надо хотя бы потому, что многие, ощутив свою ненормальность, + отверженность со стороны близких и Бога, не видят смысла продолжать жить и кончают жизнь самоубийством. И нужно помогать этим людям, оказавшимся в кризисной ситуации, продолжать жить, приободрить, согреть их любовью, чтобы они нашли в себе силы для перемен, а не расстались с величайшим даром Бога, с жизнью. По мере прочтения не могла понять, что мне покоя не дает... Одно дело то, что отец продолжал любить своего сына, пусть и поврежденного таким грехом, но совсем иное потакать ему. Ведь таким образом современное общество и дошло до признания этого явления совершенно нормальным. А вот как им на самом деле помочь - разве сам человек в данной ситуации ощущает свою ненормальность. Эти люди борются за свои права, вовсю используя СМИ,считают нормой свою жизнь и практически рекламируют её... Так как же вообще их правильно принимать и любить, чтобы они не восприняли это за молчаливое согласие с таким образом жизни? На этот вопрос психологи точного ответа не дали?

Викторыч: Интересное решение проблемы......... Библия требует смертную казнь за гомосексуализм - Левит 20:13 Гомосексуализм был распространён в античной Греции в дохристианскую эпоху и был побеждён христианской пропагандой. Например, апостол Павел в своём первом послании к христианам греческого города Коринф пишет, что ранее (до покаяния) некоторые из них были гомосексуалистами, но в результате христианской пропаганды оставили этот грех: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." (1 Коринфянам 6:9-11) Мужеложники – это гомосексуалисты. Термин "малакии" из-за сокрушительной победы христианства над древнегреческой содомией не используется около полторы тысячи лет. "Малакии" – это пассивные гомосексуалисты и трансвеститы. Английская Библия 1611 года переводит этот термин с древнегреческого на английский словом "effeminate" – "женоподобный", что относится и к трансвеститам и к пассивным гомосексуалистам и к подкаблучникам, утратившим свое мужское достоинство. Плакат - Чтоб работа шла продуктивно и гладко, гони пидарасов со стройплощадки Бог установил смертную казнь за гомосексуализм и зоофилию: "Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них" (Библия, Левит 20:13) "Всякий скотоложник да будет предан смерти" (Исход 22:19) "Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них." (Левит 20:15-16) Бог погубил огнём города гомосексуалистов Содом и Гоморру (Бытие 19). Библия называет гомосексуализм мерзостью: "Не ложись с мужчиной, как с женщиной: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить семя и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас: и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней." (Левит 18:22-25) "Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за ИНОЮ плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример" (Послание Иуды. 1:7) "Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму – делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." (Римлянам 1:26-32) Библия осуждает все половые извращения, потому что Бог создал мужчину и женщину, и повелел им: "плодитесь и размножайтесь" (Библия, Бытие 1:28) "утешайся ЖЕНОЙ юности твоей, ГРУДИ ЕЁ да упоявают тебя во всякое время, любовью её услаждайся постоянно" (Библия, Притчи 5:18-19) т.е. Бог благословляет только интимные отношения между мужем и женой. Поэтому гомосексуализм и прочие извращения – бунт против этой Божьей заповеди, и потому прокляты Богом. Содомия - гомосексуализм осуждается также и в иных местах Библии (Исайя 1:9-10, Исайя 3:9, Исайя 13:19; Иеремия 23:14; 19:18; 50:40, Плач. Иеремии 4:6 Иезекииль 16:46-56; Амос 4:11, Софония 2-9). Библия также запрещает переодевание в одежду противоположного пола, т.е. осуждает трансвеститов/транссексуалов, носящих женскую одежду, и феминисток/лесбиянок, носящих мужские брюки и даже галстуки, а также актёров, играющих роль противоположного пола: "На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие." (Библия, Второзаконие 22:5) Однако в 20 веке христиане перестали заниматься христианской пропагандой в христианских странах, что и явилось главной причиной развития разных извращений в современной эпохе. Развитие гомосексуальных наклонностей провоцируют: * Феминизм, который делает из женщин мужчин, а из мужчин - женщин. В то время как Библия осуждает феминизм и провозглашает патриархальную власть мужа в семье (Ефес. 5:22) * Тюрьмы, которые являются очагом организованной преступности и инкубатором гомосексуализма. Но Библейский Уголовный Кодекс вместо тюрем провозглашает смертную казнь и не содержит такого наказания как тюрьма, ибо тюрьмы создают геев и мафии. Эти проблемы решает только принятие Патриархального Семейного Кодекса Библии с целью уничтожения феминизма. Смотрите также: * Опасность идеологии толерантности и любви к врагам * Библия требует смертную казнь за убийство, колдовство, прелюбодеяние и гомосексуализм * Иисус Христос учил соблюдать все заповеди Ветхого Завета Слава Богу, 27 мая 2006 года в Москве был сорван гей-парад. Это сделали простые русские парни (националисты). Москва – первый город мира, в котором был разогнан гей-парад! Я горжусь своим городом! Слава Богу, в мае 2007 года разгон гей-парада повторился! Хороший обычай! Согласно кальвинистскому богословию, христианское теократическое государство (где в Конституции прописан Моисеев Закон) должно наказывать голубых и лесбиянок более агрессивно, жестоко и беспощадно – смертной казнью (Левит 20:13). http://calvinism.ru/sodom.htm

Rooster: Викторыч пишет: Согласно кальвинистскому богословию, христианское теократическое государство (где в Конституции прописан Моисеев Закон) должно наказывать голубых и лесбиянок более агрессивно, жестоко и беспощадно – смертной казнью (Левит 20:13). Такого государства не существует. Смотрите также: * Опасность идеологии толерантности и любви к врагам Иисус Христос говорит по-другому насчет врагов: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матф.5:44). И вообще странных авторов вы избрали в авторитеты. Не подскажете, когда учение кальвинизма было предано анафеме Православной Церковью?

Генрикус Инститорис: Rooster пишет: Не подскажете, когда учение кальвинизма было предано анафеме Православной Церковью? На Иерусалимском Соборе 1672 г. Кальвин и его учение были преданы анафеме, и его проповедники были названы “худшими даже неверных.” “Послание Восточных Патриархов о православной вере” от 1723 г. также прямо говорит против Кальвина : “но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых — это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе” проф. В.Васечко.

Генрикус Инститорис: Rooster пишет: Жизнь идет вперед, предъявляя свои требования, выдвигая свои нужды, а Церковь продолжает задыхаться в мертвящих рамках византийско-монашеского производства. Реформы необходимы для Церкви. Протопресвитер Георгий Шавельский (1871-1951) Отец протопресвитер не дожил до II Ватиканского собора, на котором Римо-католическая церковь "вздохнула широкой грудью", освободившись от "мертвящих рамок". Аджорнаменто Римской Церкви догнало "идущую вперед" жизнь с ее требованиями, и теперь в крупнейшем в Зап.Германии теологическом университете в Мюнстере, где преподавал в бытность свою простым профессором Йозеф Ратцингер, из 3000 студентов-теологов в семинарии проживают только 40 человек, и это на всю Северо-западную Германию (данные на 2009 год)! Тоесть "мертвящие рамки" сняты, а в священство идти не хочется...

Rooster: Генрикус Инститорис пишет: Тоесть "мертвящие рамки" сняты, а в священство идти не хочется... Не пойму, при чем здесь Второй Ватиканской собор...

Тоша: Rooster пишет: Не пойму, при чем здесь Второй Ватиканской собор... Почитай мемуары Вальтера Шелленберга - поймешь!

Rooster: А чуть пояснее можно?

Тоша: Сегодня поступило приятное известие. Гос. Дума рассматривает поправки к уголовному кодексу, которые предполагают для "детолюбцев" ПОЖИЗНЕННОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ! Честно говоря хотелось бы еще расширить круг статей предусматривающих пожизненое. Плюс полная уголовная ответственность с 14 лет.

osta: Нашла интересный очерк о гендерной психологии, который помогает немного более вдумчиво посмотреть на проблему гомосексуальности и вообще вопросы половой идентификации, взаимоотношения полов. Статья небесспорная, но любопытных фактов к размышлению достаточно много. "Пишет Азрафэль (Ольга Белоконь) (azraphel_) @ 2008-11-22 21:28:00 Кросс-половой отыгрыш в свете гендерной психологии Статью написала для журнала "Крылатый вестник", но номер с ней выйдет только к марту. Потому помещаю вот здесь. Может, кому еще на сайт ролевой нужно? Так берите :))) Кросс-половой отыгрыш в свете гендерной психологии Весь мир - театр, В нем женщины, мужчины - все актеры. У них свои есть выходы, уходы; И каждый не одну играет роль. Шекспир Кросс-половым отыгрышем (часто – просто кросс-полом) на ролевых играх называется отыгрыш персонажей противоположного пола, то есть отыгрыш девушками персонажей-мужчин и наоборот. Нельзя говорить о кросс-поле, не затрагивая при этом представлений, сложившихся в области психологии – психологии пола и гендера. Большая часть статьи будет посвящена именно краткому пересказу этих представлений. Пол В психологической литературе довольно прочно закрепилось различение пола и гендера. Пол – это биологическая константа, а гендер – социальное оформление, набор условностей, стереотипов, сопровождающий пол в разных культурах. О гендере более подробно мы еще поговорим ниже. Я заранее прошу прощения у людей, разбирающихся в данной проблеме, за вульгаризацию и упрощение такого сложного материала – моей целью является не всесторонне освещение и не курс лекций, а всего лишь понятие о сложности и многообразии мира пола и гендера. Как мы обычно определяем пол человека? Как правило – по вторичным половым признакам: наличие-отсутствие развитых грудей, пениса, тембру голоса, чертам лица и рук, ширине плеч, талии, бедер. На самом деле не все так просто. Существует как минимум две характеристики биологического пола, которые могут не совпадать межу собой. Это хромосомный пол и пол гормональный. С хромосомным полом все относительно просто – если в клетке есть игрек-хромосома – пол мужской, нет ее – женский. Гормональный пол определяется процентным соотношением мужского гормона – тестостерона и женского – эстрогена (точнее, там несколько гормонов, совокупно называемых эстрогенами). В каждом организме, будь он мужской или женский, есть гормоны обоих типов, только в разном соотношении. Именно гормоны несут основную «ответственность» за возникновение вторичных половых признаков: если много тестостерона, возникают мужские признаки, если эстрогенов – женские. Именно поэтому у женщин в старости часто начинает расти борода и усы – количество эстрогенов падает, за счет этого процент тестостерона в организме растет и начинает «работать»… Конечно, я нарисовала упрощенную картину. В этой статье мы не будем углубляться в биологические дебри, подробно рассматривать фары развития зародыша от зачатия до рождения (и дальше, так как процесс формирования организма рождением не завершается и бывают курьезные случаи «смены пола» младенцами – в организме малыша тестостерон и эстрогены не могут никак устаканиться, и первичное определение пола акушеркой может быть ошибочным – из-за того, что в момент рождения большей концентрацией обладает «не тот» гормон. Потом все приходит в норму и ребенок обретает свой «истинный» пол – а бывает, что и не обретает, сбои бывают самые различные…). Однако, чтобы показать, насколько сложна проблема биологического пола, приведу классификацию полов Келли (2000): - генетический пол (определенный набор генов); - гонадный пол (железы внутренней секреции); - морфологический пол (наружные и внутренние половые органы); - церебральный пол (дифференциация мозга под влиянием тестостерона). Про церебральный пол хочу сказать отдельно. Дело в том, что ученые склоняются к мысли, что существует анатомическое различие между «мужским» и «женским» мозгом. В «женском» мозге слабее выражена функциональная ассиметрия полушарий, они менее четко распределяются по функциям (левое полушарие управляет правой половиной тела, отвечает за логические операции, распознавание речи; правое – за художественные способности, ассоциативное мышление, эмоции). Есть данные о том, что в «женском мозге» больше нервных волокон, соединяющих оба полушария. Я не случайно написала «мужской» и «женский» в кавычках – забегая вперед, скажу, что «мужской» мозг встречается и у женщин, а «женский» - у мужчин. Однако этот вопрос еще не исследован до конца, это всего лишь предположение, но никак не аксиома. Самое смешное заключается в том, что все эти многообразные признаки не всегда соответствуют друг другу. Казалось бы, «нормальное» развитие организма предполагает четкое следование схеме хромосомный пол - гормональный пол – вторичные половые признаки. Ан нет, все устроено гораздо сложнее. Существует как минимум 6 этапов, когда возможны «отклонения» от этой схемы. В итоге получаемое разнообразие типов биологий и функционирования организмов так велико, что можно говорить об уникальной биологии каждого человека в отдельности. Приведу такой пример. Обычно считается, что при переизбытке тестостерона у женщины она обретает мужеподобные черты лица, грубый голос. Это не всегда так: порой весьма заметные изменения в организме внешне практически никак не маркируются… Если же говорить о строении мозга, то тут четко установлена связь с гормональным развитием эмбриона. Если в момент закладки определенных структур мозга в организме матери (само по себе или как следствие принимаемых ею препаратов) было много тестостерона, то мозг получается «мужским», если не было такого количества тестостерона – «женским». Если к этому прибавить то, что человеческий организм со временем изменяется, что в каждый момент возможны, например, гормональные сбои (или «естественные» гормональные изменения) – картинка получается крайне запутанной и неоднозначной. Гендер В отличие от биологического пола, изучаемого естественными науками, гендер – пол социальный. Гендер существует только в культуре, при взаимодействии с другими людьми и проявляется специфичным для каждой культуры образом. В целом можно сказать, что «гендер – это специфический набор культурных характеристик, которые определяют социальное поведение женщин и мужчин, их взаимодействие между собой». Какими мы видим мужчин и женщин? Представления о том, какие есть мужчины и женщины, психологи называют «гендерными стереотипами». Стереотип – слово отнюдь не ругательное, пришло из типографской лексики, в которой оно использовалось в XVIII веке для обозначения формы для печати оттисков. В психологии под стереотипом понимают создаваемые культурой образы людей из других групп, которые призваны объяснить поведение этих людей и дать ему оценку. Стереотипы часто трактуют как избирательный и неточный способ восприятия действительности, ведущий к ее упрощению и порождающий предрассудки. Однако человек не может обойтись без стереотипов, он не может рассматривать каждую группу или каждое социальное явление как уникальное. Важнейшим стереотипом является представление о «мужском» и «женском», переносимым даже на природные объекты и предметы, окружающие человека. Слова в русском языке, как мы знаем, бывают мужского, женского и среднего рода. Последний может быть применен к человеку только в ироничном или же уничижительном смысле. Психологи называют «мужскость» маскулинным, а «женскость» - фемининным, и говорят о маскулинных и фемининных качествах человека. Какие же представления существуют у нас о мужчинах и женщинах? В стереотипном образе мужчины присутствуют качества, во-первых, ассоциирующиеся с деятельностью и активностью: предприимчивость, стремление к достижению цели и к соревнованию, склонность к авантюризму, решительность, настойчивость, отвага, самоконтроль, уверенность в своих силах, желание быть оригинальным, умение делать бизнес. Женщине же отказывается в обладании этими качествами — ей, напротив, приписываются пассивность, нерешительность, осторожность, забота о соблюдении норм, конформизм. Во-вторых, «мужскими» являются характеристики, обычно соотносимые с позициями власти и управления — стремление к лидерству, амбициозность, властность, ответственность, объективность, сила, умение принимать решения, ум, реализм. Как «женские» описываются такие характеристики как покорность, беспомощность, зависимость, безответственность, слабость, вера в превосходство мужского пола, пристрастность, необъективность. Качества, характеризующие когнитивную сферу человека, также полярны как по содержанию, так и по оценке. Логичность, рациональность, склонность к размышлению, более быстрый ум, объективность, находчивость, критицизм приписываются мужчине; меньшая способность рассуждать, иррациональность, нелогичность, некритичность восприятия и даже глупость — женщине. Пожалуй, единственно социально-одобряемым атрибутом женщины в когнитивной сфере является интуиция — качество, которое нередко противопоставлялось ограниченности мужского разума. В эмоциональной сфере как маскулинность, так и фемининность содержат характеристики с разными знаками оценки – и позитивными, и негативными. «Мужскими» считаются способность отделить рациональные доводы от эмоциональных, хладнокровие; «женские», фемининные характеристики — это эмоциональность, восприимчивость, внушаемость, чувствительность, легкая смена эмоциональных состояний, склонность к тревожности, жалобам, слезам, ранимость, истеричность, капризность. Характеристики, связанные с процессом межличностного взаимодействия, также соотносятся с гендерными стереотипами. Обычно как позитивные оцениваются такие «женские» качества как жертвенность, мягкосердечие, заботливость, дружелюбие, тактичность, вежливость, чувствительность к эмоциям другого, склонность к проявлению чувств, мягкость, нежность, застенчивость и скромность, любовь к детям. Среди негативных характеристик — непостоянство, ненадежность, хитрость, болтливость, ворчливость, одержимость идеей завести семью, трусость. В мужском стереотипе присутствуют как прямота — так и коррелирующие с ней бестактность, грубость, резкость; как самообладание, надежность, взвешенность - так и черствость, эгоизм, бесчувственность, жестокость; как справедливость – так и отсутствие милосердия и жалости. Заслуживает упоминания и то, что стереотипным является представление о большей искушенности мужского пола в вопросах секса. Наконец, мужчинам и женщинам предписывается исполнение разных социальных ролей. Маскулинность традиционно связывается с публичной сферой, с участием в жизни общества, фемининность - с приватной (семья, дом, воспитание детей). Мужчина воспринимается прежде всего как работник и гражданин, а женщина – как жена и мать. Почему мы такие? Разницу между мужчинами и женщинами прежде всего приписывают их различной биологии. Это направление получило название биодетерминизм. Действительно, казалось бы, самое напрашивающееся объяснение – женщины «от природы» более мягкие, чуткие, зависимые, а мужчины – рисковые, активные, авторитарные. Однако с этим объяснением возникает много сложностей. Первая сложность в неопределенном понятии «двух полов». Как уже сказано выше, есть несколько «полов», не обязательно связанных друг с другом в одном человеке. Достаточно часто бывает так, что пол ребенка определяется неправильно – например, девочку со слишком большим клитором принимают за мальчика. Ошибка часто обнаруживается только в момент полового созревания, когда у «мальчика» начинаются месячные (а они могут и не начаться, если женская репродуктивная система недостаточно развита). При этом поведение их совершенно не отличается от того, что наблюдается у «настоящих» мальчиков. Сейчас у таких людей есть выбор: сделать операцию и стать женщиной или мужчиной. Некоторые отказываются от операций и ведут себя как мужчины или как женщины, принимая свое тело таким, каким есть. Вторая сложность заключается в изменчивости гендерных стереотипов в разных культурах. Люди племени арапешей из Новой Гвинеи отличаются мягким характером, они не любят кричать, шумно ссорится, проявлять агрессию по отношению друг к другу, в их жизни огромное место занимают обсуждение чувств. Женщины и мужчины при этом не отличаются в поведении друг от друга ничем. Напротив, в племени мундугумов, охотников за головами и каннибалов, совсем другие порядки. Это воинственные, крайне агрессивные люди, сурово осуждающие любое проявление слабости, не терпящие разговорах о чувствах. Они не сильно привязаны к детям (в отличие от арапешей), даже только что родившая мать не проявляет никаких чувств к ребенку. Различий между мужчинами и женщинами по поведению в этом племени также нет. А вот в племени чамбули женщины и мужчина рассматриваются как исключительно различные существа. Мужчины этого племени занимаются воспитанием детей, домоводством, нарядами, покупками, много сплетничают. Любимые их занятия – обсуждение других, хвастовство нарядами и прогулки на рынок за покупками. Женщины же ловят рыбу – именно от этого зависит все благосостояние племени. Они не носят украшений, они решают все внешние дела племени – от войны до торговли, они выступают инициаторами сексуальных отношений. Третья сложность состоит в изменчивости современного мира. Жизнь в крупных городах, оснащенных современной техникой, сильно отличается от замкнутого существования семей, занятых преимущественно сельскохозяйственным трудом. Мир требует определенных личностных характеристик, и выясняется, что женщины отнюдь не хуже мужчин умеют концентрироваться, быть настойчивыми, агрессивными, конкурентноспособными. С течением времени гендерные стереотипы хоть и медленно, но меняются, и вовсе не каждая современная девушка пределом своих мечтаний считает принца на белом коне. Скорей уж – хорошую работу и профессиональную компетентность. Мадам Кукшина, описанная в романе Тургенева «Отцы и дети», делала недопустимые для женщины того времени и социального положения вещи. Теперь ее поведение вполне укладывается в гендерные нормы. Многочисленные сравнительные исследования мужчин и женщин показали, что между двумя полами гораздо меньше различий, чем внутри полов. Все различия являются среднестатистическими – это примерно как «средняя температура по больнице». Говорят, что мужчина сильнее женщин (физически). В среднем – на 30-40 процентов. Однако мужчины и женщины (даже одного народа, больше половины русских женщин крупнее и сильнее вьетнамских) распределяются примерно на 7 физических типов. И женщины атлетического типа, как правило, сильнее мужчин астенического типа. В американских военных академиях женщины подвергаются точно такой же физической и психологической нагрузке, как и обучающиеся там мужчины. Ни в интеллекте, ни в математических, ни в художественных способностях никаких отличий не выявлено. Есть данные о том, что у мужчин и женщин несколько по-разному устроено пространственное восприятие, и еще ряд небольших отличий, но насчет этого идут споры. На сегодняшний день все исследователи твердо признают только одно отличие: строение репродуктивных систем. В целом же во всех концепциях биодетерминизма зияет большая логическая дыра. То, что предназначено природой, нельзя изменить. Инстинктивная программа, будучи запущенной, не останавливается – даже если на данный момент в ней нет никакого смысла. Оса-сфекс роет норку, закладывает в нее парализованную гусеницу, откладывает яичко, закапывает норку – и камушком утрамбовывает землю так, чтобы норка была незаметна. Она будет утрамбовывать землю и тогда, когда на ее глазах жестокие исследователи вытащат гусеницу с яичком – и значит, смысл в закапывании норки отпадет. Никто никогда еще не видел бунтующую львицу, выгоняющую на охоту самца, или страуса, пытающегося усадить на яйца одну из своих благоверных (у страусов яйца высиживают и о страусятах заботятся самцы). Биологическая программа, хоть и достаточно гибкая у высших животных, не позволяет таких выступлений. Человек же наделен разумом, потому биологическое в нем всегда опосредовано социальным, культурным – одним словом, человеческим. Так что биодетерминизм сильно уступает позиции. Следующее слово было сказано социологами. Итак, только с биологической точки зрения объяснить отличия мужчин и женщин оказалось если не невозможным, то весьма затруднительным. На свет появилась теория социальных ролей. Каждый день любой человек меняет несколько социальных ролей – муж, отец, сын (по отношению к престарелым родителям), сотрудник офиса, посетитель ресторана… Или жена, мать, дочь, сотрудница учреждения, посетительница бильярда… В каждой роли поведение человека изменяется. Обычно сам человек этого не замечает, меняя роли с привычной с детства легкостью. Каждой роли соответствует свой набор требований, норм. Например, начальнику полагается быть властным, матери – ласковой, а отцу – строгим и справедливым. «Правила игры» мы получаем в детстве, считается, что к 5-6 годам ребенок уже точно приписывает себя к тому или иному полу (гендеру). Гендерная характеристика, таким образом, получается производной от социума. Мы такие, потому что общество нас сделало такими. Потому что обществу зачем-то нужны мужчины и женщины. Социальную роль мужчины или женщины, говорят исследователи, мы принимаем в том возрасте, когда еще не развилось критическое отношение к миру и словам и поступкам взрослых. Первая школа – семья, где ребенку наглядно демонстрируют разницу в гендерных ролях. «Мальчики не носят платья, девочки должны быть аккуратными» - внушает ребенку мама, бабушка. «Мальчики должны драться, девочки должны нравиться мальчикам» - говорят папа, дедушка. Гендерное образование углубляется в учреждениях – яслях, садах, школах. Вносят немалую лепту и СМИ – мультфильмы, фильмы построены на очень четкой гендерной атрибуции. Подрастая, мальчики и девочки уже способны поддерживать гендерные роли в своих компаниях. Замечено, что требования, предъявляемые подросткам в компаниях сверстников, гораздо жестче, чем в семье и в социуме в целом. Стремление быть таким, как все, принятым, заставляет подростка все больше углубляться в гендерную роль. В девчачьих и мальчишечьих компаниях приняты разные стили поведения, закрепляющиеся в том или ином виде на всю жизнь. Так, среди девочек принято «мягкое» соперничество, агрессия выражается вербально (словами), не принято выяснять отношения дракой. Зато принято говорить о чувствах, обсуждать чужие поступки и чувства, настраиваться на эмпатию – восприятие чувств других людей. Мальчики настроены на более агрессивное поведение, у них не принято говорить о чувствах, не принято их и показывать. В итоге образуются две разные субкультуры – мужская и женская, со своими нормами поведения. Гендерные роли крайне важны в общении. Проверено: если находящегося рядом человека нельзя сразу «опознать» по гендеру, нельзя сказать, женщина это или мужчина – возникают трудности в общении. С другой стороны, роль накладывает ограничения – и часто жесткое следование роли разрушает психику. Образ «счастливой американской домохозяйки», белой женщины среднего класса, живущей в собственном доме в пригороде, на поверку оказался очередной утопией. Женщины стали чувствовать себя гораздо счастливее, уходя на работу. Образ «твердого мужчины» порождает алекситимию – болезнь, связанную с неспособностью разбираться в собственных чувствах и адекватно понимать чувства окружающих, что порождает массу коммуникационных проблем. Больные аликситимией люди не способны по фотографиям или рисункам опознать базовые чувства – страх, радость, грусть… Недовольство традиционной женской ролью породило феминистическое движение и целый феминистический дискурс, который во многом определяет состояние современной культурной жизни: от искусства до политических дебатов. Было выдвинуто несколько теорий, объясняющих, зачем в социуме нужны роли мужчин и женщин. В нашей стране наибольшей популярностью пользуется эволюционная теория пола В. А. Геодакяна, предложенная им в 1965 году. Этот ученый рассматривает возникновение и существование полов с точки зрения выживаемости и эволюции видов. Два пола, утверждает теория – это две подсистемы (в большой системе – вид в целом), которые функционируют ассиметрично, эволюционируют асинхронно (неодинаково по времени). Мужской пол более изменчив, мужчины – этакие «испытатели эволюционных изменений». Задачей женского пола является консервация отобранных полезных признаков. Этой теорией Геодакян объясняет и морфологическое различие полов у животных, растений и человека, и более высокую смертность мужских особей, и ряд других наблюдаемых явлений, в том числе и социальное поведение человека. Теория эта близка к биодетерминизму. Несмотря на популярность, все еще неясно, может ли быть эта теория применима к человеку и человеческому обществу. Мне же думается, что само существование феминистического дискурса несколько противоречит теории – ведь по Геодакяну женщины не являются инициаторами радикальных изменений в обществе, это задача мужчин… Теория социальных ролей тоже не смогла полностью удовлетворить исследователей. Многочисленные случаи смены ролей (со сменой или без биологического пола), нечеткость ролей, их гибкость и изменчивость от личности к личности, а также неясные причины социальной «маркированности» мужского через положительное, а женское – через отрицательное, заставили исследователей выдвинуть новую теорию. На сегодняшний момент эта теория наиболее убедительным образом объясняет большинство вещей, происходящих с гендером (хотя, как всякая теория, не в силах объяснить вообще всего). Это теория социального конструирования гендера. Эта теория гласит, что гендер и пол конструируются в культуре так же, как и понятия расы и класса. Гендер – это не просто роль, возникающая в определенных ситуациях, а базовая основа для построения социальных ролей. Социально компетентный, взрослый человек обязательно – мужчина или женщина. Гендерные отношения пронизывают все сферы деятельности человека – семью, работу, политику, отдых, игру… И эти отношения ассиметричны. Мужественность, маскулинность маркируется как нечто положительное, женственность, фемининность – как нечто отрицательное (в целом). Подобное разделение – результат отношений, складывающихся вокруг власти. Сложившиеся понятия маскулинности-фемининности, закрепленные в языке, не являются отражением биологических факторов, они являются конструктами власти. Проще говоря, нет никаких природных категорий маскулинности и фемининности, а окружающий мир поделен по принадлежности к маскулинности-фемининности для удобства маркировки, для удобства оценки и, соответственно – для удобства осуществления власти. С этой точки зрения, дело не в биологических отличиях мужчин и женщин (которые, конечно, есть), и не в исполняемых ими социальных ролях (которые могут меняться). А в том, как именно маркируется то или иное, какое значение в культуре имеет. Например, почему публичная социальная сфера маркируется положительно, а частная – отрицательно? Почему человек, делающий карьеру, получает публичную награду – признание своих заслуг, а домохозяйка едва ли и от близких дождется признания, не то, что от общества? Труд домохозяйки, кстати, физически достаточно тяжел, даже с современными техническими ухищрениями. Подсчитано, что в день домохозяйка тратит в среднем такое количество калорий, как рабочий за смену на заводе. Причем труд этот бесконечен – еда съедается гораздо быстрее, чем готовится, мусор и пыль появляются вскоре после уборки, в магазин ходить тоже нужно постоянно… Плюс труд этот никем не ценится, женщина ведь «исполняет свое природное предназначение». Интересно, почему за то же самое «исполнение природного предназначение» для мужчины – работа вне дома, публичное поощрение выдается? А домохозяйкам и пенсия не положена… Еще один пример гендерного неравенства – «мужские» и «женские» профессии. Считается, что «мужские» профессии более тяжелые, а «женские» - более легкие. Оказалось, что часто профессии с более высокой оплатой (и престижем) считаются «мужскими». Например, в США врач – одна из высокооплачиваемых и престижных профессий, считается «мужской». В нашей стране врачи в основном – женщины, и профессия это оплачивается очень низко. По опросам 2004 года большинство россиян (как мужчины, так и женщины) согласны, что женщине труднее устроится на высокооплачиваемую престижную работу и продвигаться по службе. В среднем женщины трудятся больше, а получают меньше. В России женщину (и мужчины, и сами женщины) рассматривают больше как жену и мать, приписывая для нее особую ценность семьи. Одинокая женщина вызывает жалость: «такая красивая, а без мужика…» или подозрение: «наверное, с ней что-то не так – шлюха или лесбиянка». Одинокий мужчина не воспринимается так резко. Вообще же сексуальное внимание, проявленное мужчиной к женщине, видимо, должно осчастливливать последнюю, недаром гендерные отношения у нас очень эротизированны. Мужчина, на работе и в общественном месте, позволяет себе по отношению к женщине (и женщины, как правило, допускают по отношению к себе подобное поведение) заигрывания, недопустимые в западной культуре: дотрагивания, подмигивание, прижимание, словесную характеристику личных качеств женщины, ее манеры одеваться, косметики… В то время как аналогичное поведение женщины однозначно оценивается негативно – «шлюха». В теории социального конструирования гендера подробно исследуются вопросы, как проявляется гендерный дисплей – сложная система соотнесения гендера человека с ситуацией. Замечено, например, что в ситуации подчинения начинают проявлятся качества, традиционно считающиеся «женскими». Например, на работе мужчина-подчиненный старается уловить настроение своего начальника – и его поведение и манера речи становятся «женскими». В своей собственной семье тот же мужчина ведет себя как глава семьи – и тут же все его поведение становится «мужественным». Исследователи данного направления считают, что каждый пол и гендер должен получить равные возможности, стать не одинаковыми – но равными. И дискриминация по гендеру – такая же дискриминация, как по цвету кожи или социальному положению. Кросс-пол на ролевых играх Познакомившись с современными воззрениями ученых, занимающихся проблемой гендера и пола, перейдем теперь к нашим баранам. Собственно, когда говорят «кросс-пол» имеют в виду прежде всего ситуацию «девочка играет мальчика». Обратная ситуация встречается настолько редко, что о ней обычно не говорят. Не говорят о мужском отыгрыше женских ролей и как о проблеме. Никому еще не пришла в голову мысль написать в правилах: «мужчины, играющие женские роли, могут быть только кухарками». В то время как фраза «девушки, играющие мужские роли, могут быть только евнухами (или иными «неполноценными» мужчинами»)» встречается регулярно. Запомним этот факт и пойдем дальше. «Проблема кросс-полового отыгрыша» разделяется на два связанных вопроса: зачем девушки играют мужские роли и почему общественное ролевое мнение по большей части относится к такому кросс-полу негативно (причем негативно относятся и мужчины, и женщины). Зачем – есть несколько ответов, они могут совмещаться в одном человеке. По приколу – игра это же разновидность маскарада, почему бы и нет? Из игрового баловства, шутливости, стремления, как на карнавале, все поставить с ног на голову. Если у нас на игре нищий может быть королем, почему женщине не быть мужчиной? Потому, что интересно – как это, быть мужчиной, хочется познакомиться со своим «внутренним мужчиной»-Анимусом, проработать какие-то свои психологические вещи. Мужская роль здесь выступает как инструмент саморазвития. И, наконец, самая распространенная, на мой взгляд, причина – изменение статуса. Девушка формулирует свой запрос так: «А что на игре делать женщине? Сидеть у котла всю игру? Вышивать крестиком тоже как-то не тянет…» Кроме того, не почетная в жизни работа домохозяйки на игре становиться совершенно социально незаметной – ни один котловаритель (а часто – и целитель) не получает такого общественного признания, как воин и правитель. Роль быта на полигоне хоть и важна, но меньше, чем в реальности. И если, скажем, в реальной средневековой истории жена могла склонить мужа в постели к выгодному ей политическому решению, на игре это бывает возможным только в исключительных случаях. А современная тенденция совсем исключить быт из сферы игры и отыгрыша только этому способствует. Здесь мы видим проявление гендерных стереотипов нашей культуры в полный рост, прежде всего у самой девушки. Кто сказал, что женщина – исключительно домохозяйка? И в средневековой Европе, и в фэнтэзи-мирах (и у Толкина), можно найти массу примеров активных женщин, занимающихся войной, политикой, магией. Однако истории этих женщин воспринимаются как исключительные. С одной стороны, это так и есть, с другой – вряд ли все поголовно женщины пойдут в армию, тем самым исказив облик отыгрываемого мира. На игре женщины попадают в двойную ловушку: внешнее давление и собственные представления о том, какой должна быть женщина. На сем начинается вопрос номер два: почему кросс-пол женский считают проблемой. Женщина не похожа на мужчину? Бывают крупные, округлые мужчины с практически женской фигурой и выскоким голосом, что не мешает их идентифицировать как мужчин . Правильный прикид сделает фигуру более «мужской», если не ходить «походкой манекенщицы», то и различия в движениях стираются. Честно говоря, эльф или гном (я уж умолчу про монстров) гораздо более непохожи на человека, чем женщина не похожа на мужчину. И ничего – играем и никто не парится. Женщины «плохо отыгрывают»? Много кто «плохо отыгрывает» своего персонажа – и женщины, и мужчины. А ...

osta: ... может ли мужчина быть манерным и женоподобным? Легко. Почему бы не списать часть ляпов на особенности персонажа? Заметим, что к женщине в кросс-польной роли предъявляются повышенные требования: никто еще не упрекал хрупкого длинноволосого юношу в том, что он – неубедительный мужчина… Женщине «никогда не понять мужчину»? Эльфа не понять тем более . Да, факт, у мужчин и женщин несколько разные субкультуры. Однако и этот вопрос решаем – достаточно немного подготовиться. И вообще, у женщины же нет цели стать мужчиной, она его просто играет. Заметим опять, что ни один из этих аргументов не используется, чтобы ограничить доступ мужчин к кросс-польным ролям. «Женщина должна знать свое место и не лезть на место мужчины». Вот оно, главное. Данная точка зрения выражает как раз дискриминирующую позицию, которая неявно лежит за большинством высказываний против женского кросс-пола. Женщина каким-то образом «занимает место» мужчины. На самом деле женщина просто уравнивает ситуацию. А уравнивание воспринимается привилегированной группой как «ущемление ее прав». Приведу пример одного опыта. Учительница, осознав, что спрашивает мальчиков чаще, чем девочек и внимательнее их выслушивает, решила уравнять школьников в правах. Она стала вести подсчет вызовов, стала вызывать мальчиков и девочек одинаковое число раз. Через неделю мальчики возмутились: им казалось, что учительница вызывает девочек чаще. Увидев подсчеты учительницы, они отступили. Еще пример: мужчина злиться из-за того, что на работу взяли (или повысили) не его, а женщину. «Она заняла мое место», как будто бы это место принадлежало ему… Отыгрыш женщинами мужских ролей воспринимается как посягательство на «мужские права» и мужчинами, и даже многими женщинами. А дело в заключается в гендерном равенстве и уважении. Страх мужчин перед тем, что женщины «станут мужчинами» - это страх потери власти. Конечно, все несколько сложнее, чем я описала. Играет роль и привычная база коммуникации – многим людям сложно обращаться, даже в игре, с девушкой так, как будто она юноша. Но все-таки основное раздражение вызывает именно то, что расценивается как попытка захвата власти женщинами. Где же выход? Мне кажется, ограничение кросс-пола административными мерами – жест отчаянья. Женщины так или иначе перестали довольствоваться ролью кисейных барышень (или «рабочих лошадок», молчаливых и терпеливых). Нужно только понять, что любой гендер и любой труд достоин уважения. В командах, где женщин уважают, снижается сильно и стремление к кросс-полу." http://users.livejournal.com/azraphel_/63553.html
Никодим: Моё мнение, этих "особей" нужно "мочить", "мочить в сортире" как завещал нам "великий и ужасный" ВВП.

7Нитка7: тогда уж и женщин-убийц (кто делает аборты)... Какое мы имеем право вершить жизни других людей, пусть и оступившихся!?

BrainStorm: osta Очень интересно. Я вот тут подумал, что, имхо, надо различать геев "от природы" и геев "приобретенных". Т.е. к геям "от природы" надо проявлять снисхождение, но констатировать, что эта природа противоестественна. "Приобретенные" же должны клеймиться как "последние грешники, которые не войдут в Царство Божие". Просто как я понимаю, Писание нам говорит именно о приобретенных, т.к. их развращенное существо довело их до такой степени деградации, ведь я думаю, несложно выделить несколько этапов деградации (на каждый сл. этап человек переходит после пресыщения предыдущего): противоположный пол, извращения с противоположным полом, однополые отношения или педофилия. Геям же со склонностью "от природы" сложнее, т.к. им приходится бороться с их собственно природой. Но тут, имхо, возможно говорить лишь о снисхождении, но ни в коем случае не об одобрении. Правильно сформированное общественное мнение будет пресекать мысли о "приобретении", а так же настраивать "природных" геев на борьбу с собственными склонностями. Конечно, четкой границы между "приобретенными" и "природными" геями не существует, скорее можно говорить о различной степени склонности. P.S. вот такая каша мыслей у меня появлась. подумал, что если ее приводить в порядок, то наверное придется вообще удалить из-за противоречивости выссказывания, но думаю надо воспринимать это с дуалистическим подходом. Никодим пишет: Моё мнение, этих "особей" нужно "мочить", "мочить в сортире" как завещал нам "великий и ужасный" ВВП. Каких "особей"? "природных" или "приобретенных"? И ВВП вроде об этих "особях" ничего не говорил... или я что-то пропустил?

osta: И еще кое-что о геях и об отношении к ним- из жж. Мне кажется, очень трезвые мысли, которые тоже надо иметь в виду. Можно еще почитать комментарии по ссылкам. burbalka Наш ответ хранителям прогресса [Mar. 19th, 2009|02:47 am] " fater_go написал у себя в журнале: Попытка связать Церковь с казенщиной и "отсталостью", а гомосексуализм со свободой и прогрессом - всего лишь хитрая уловка. Нужно признать, что эти попытки будут продолжаться и впредь, и даже однажды станут частью общественного мнения. Ибо дьяволу угодно, чтобы благочестие было ассоциировано с дурновкусием и отсталостью, а беззаконие и грех стали символами эмансипации и современности. И оставил интересный постскриптум: П.С. Гомосексуалистов и их друзей в комментах прошу не появляться. Я, конечно же, не смогла сдеражаться и ответила таким комментом: вы просите не появляться в комментах, но как же нам не появляться в этом мире? может, подскажите способ? кроме абортирования потенциальных гомосексуалистов и их друзей? Мы должны признать, что гомосексуалы есть, и всегда были. Их чувства друг ко другу ровно настолько же могут быть нежными, верными, романтичными, насколько и у гетеросексуалов. И настолько же, как и у гетеросексуалов могут быть развратными, предательскими и грубыми. И точно также, это может быть душевная привязанность, платоническое чувство, а не обязательно один только секс. Ненавидят геев в основном те, кто не встречал их в своей жизни. У кого не оказывалось, что друг детства - гей, одноклассница - лесбиянка, а пономарь твоего прихода - затравленный парень, пытающийся изжить или преодолеть свою гомосексуальность. У некоторых получается, когда это не затрагивает идентичности. А кто любит, действительно любит, думает не в категориях сексуальных партнеров, а в категориях семьи, любви, преданности, заботы, кто готов отдать всё для любимого человека, который оказался одного с тобой пола, им с таким влечением не справится. А кто любит, и за эту свою любовь подвергается насилию "блюстителей морали" , что делать им? Тем более, если они не читали книги Левит, а просто любят хотят быть любимыми. Многие называют гомосексуализм извращением. Но разве не извращение для тех, кто рождается гомосексуальным и даже себе и близко не представляет, как быть гетеро-сексуальным, как быть другим, как любить людей другого пола, стараться делать это. Я не оправдываю многих проявлений разврата в гомосексуальной среде, но в эмпирически данной мне в большинстве своем среде гетеросексуальной, такого разврата пришлось видеть больше. Я не оправдываю многих проявлений нетерпимости в отношении церкви, но пока церковь не спешит с ответом в духе любви, чтобы постараться понять таких людей, понять их чувства, проникнуть в их внутренний мир, который для его носителей совсем не мир греха и порока, но мир самой их жизни, их радостей, влюбленностей, нежности, тепла. Церкви нужно этот вопрос рассматривать с большим вниманием, потому что здесь речь идет о людях, а не социальных структурах в первую очередь. Я знаю людей, в т.ч. и в Русской Православной Церкви, которые пытаются говорить о гомосексуальности, говорить из своего опыта, из своих отношений с Богом, из своих попыток - удачных или нет - преодоления гомосексуальности. И мне страшно, что эти люди делают это практически анонимно, что они не готовы сейчас сказать открыто, потому что даже если они предлагают программу по преодолению гомосексуальности, как только они скажут "я - бывший гей", всё, конец их служению, конец будущему, все равно, голоса "да он педик" будут звучать. Мы пока не готовы к церковному обсуждению вопроса о гомосексуальности. Ответ "грешники пусть горят в аду" или "нет педикам" - это не обсуждение. Даже просто когда в церковных кругах затрагивается вопрос о сексуальности в гетеро-сексуальном воцерковленом браке, казалось бы, куда уже более целомудренно, и здесь начинаются целые взрывы, которые не приводят ни к чему хорошему, только к накалу страстей. Где уж тут обсуждать более сложные вопросы? Конечно, каждый является специалистом в политике, религии и сексе, и каждый считает необходимым на эту тему высказаться. Приятная тема, что и говорить, особенно, когда проходит поприще воздержания. Вопрос о сексуальности и пола нельзя сводить только в сферу нравственного богословия, это вопрос человеческой личности, антропологии. Не вопрос "что такое хорошо а что такое плохо?" а для начала - "что такое?". Но надежды на это практически нет. Ну и правильно, хрен с ними, с геями. Пусть себе горят в аду, а мы им в этом поможем...." http://burbalka.livejournal.com/637525.html telenis "Наташа (burbalka) права - речь идет именно о людях, а не об идеях. И поэтому меня удивляют реплики о том, что, дескать, "все они сгорят в аду" вне зависимости от того, будет Церковь их обличать или не будет. Потому что мне кажется, что если бы Церковь (то есть мы с вами, а не какие-то Неизвестные Отцы наверху) обличала бы поменьше, а любила бы побольше, то большинство проблем уже давно снялись бы. Ну да это банально. А вот помню, как года полтора назад мои друзья ссорились между собой в жж, обсуждая вопрос гомосексуальности. В итоге одна часть друзей оскорбила другую часть, и некоторые люди навсегда перестали дружить между собой. Надо ли говорить, что оскорбляли других (в том числе наших общих знакомых - замечательную пару любящих друг друга людей одного пола) именно православные? Нет, конечно, оскорбляли не матом - воспитание дает о себе знать. Оскорбляли гораздо тоньше - своим поведением, словами, злой догматичностью, да в конце концов - отсутствием какого бы то ни было желания понять и принять, несмотря на былую дружбу (неужели же она стала чем-то мешать им после прихода к Православию). "Все - в ад!". Я уверена, что такими действиями невозможно добиться ничего, кроме состояния вражды, зато легко можно вызвать аллергию на христианство. Что, собственно, и произошло тогда." tinwet "Гетеро- могут вступить в брак, но брак возможен только между мужчиной и женщиной, как известно. Так что в рамках Православной Церкви возможны только гомосексуалисты, которые не состоят ни с кем ни в какой связи. Либо грешат время от времени - ну все мы люди, и получают прощение после покаяния. Постоянная гомосексуальная связь или отстаивание этой связи автоматически отлучает человека от Церкви. Равно как и живущего в блуде, и имеющего нераскаянные грехи, и так далее. Я конечно тоже рассуждаю о сферическом гомосексуалисте в вакууме, но гомосексуализм, это примерно как любовь к чужой жене. Если ты живешь с ней, то грешишь. Если просто любишь... никто не запретит тебе любить. Главное еще при этом греховных мыслей не иметь :-) Я бы сказала, что гомосексуализм для воцерковленных - это очень тяжелый крест. Но отношение должно быть такое же как и для всех прочих грехов и нарушений - это если следовать логике. Но гомофобия, как известно, нелогична, и по сути своей тоже греховна. что же касается выступления против парадов - это есть вмешательство в жизнь светскую, тут Церковь (опять же по моему мнению) изобличать особо не может, а может только проповедовать. Иначе придется клеймить с тем же азартом и мусульман, и католиков, и буддистов, потому что тоже смертные (и даже худшие - идолопоклонники!) грешники. А тут и до разжигания религиозной войны недалеко. В общем, очень тяжело быть православным и не сместить грань. " mikhail_zeleny "А в одном я с Вами согласен: не надо выделять гомосексуализм из числа прочих ведущих к погибели грехов. Мне вообще представляется, что отношение христиан к гомосексуалистам должно быть подобно отношению Христа к блудницам: что, разве Он не говорил, что блуд -грех? Говорил, как известно ("иди и больше не греши"), но Он не отталкивал блудниц и прочих грешников, которыми "правильные" люди вроде фарисеев брезговали, хотя и сами могли быть не менее грешными. И то, что Он блудниц и мытарей не отталкивал, как раз и приводило их к покаянию. Вот и мы должны гомосексуалистов не отталкивать, но лишь для того, чтобы помочь им прийти к покаянию. А говорить им "все пучком, продолжайте и дальше, мы вас все равно будем гладит по головке" - этого не следует делать..." http://telenis.livejournal.com/351609.html

BrainStorm: osta

AleBuAle: Полностью согласен с мнением Наташи (burbalka)! Дико слышать от православных христиан, призванных любить врагов и молиться за них, "мочить в сортире"

Александр: Пока гомосячина процветает в пределах жилой площади данного конкретного гомосексуалиста, врожденного ли или приобретшего сей недуг, это его дело, до которого мне лично нет никакого дела. Но за совращение, пропаганду, культивирование и так далее....вот за это, пардон, мочить надо и мочить серьезно. Или мы с такой ложной толерантностью далеко зайдём.

Костя: Мне дико читать здесь на форуме о "врождённых" гомосексуалистах. Никакой ВРОЖДЁННОЙ гомосексуальности не существует! Все подобные рассуждения - демагогия для оправдания греха. Сторонников "врождённости" прошу объяснить следующие понятия: - врождённая проститутка (типа, "я родилась проституткой!!!"); - врождённый убийца (более известно, "прирождённые убийцы", т.е., видимо, человек с пелёнок прямо родился массовым убийцей); - врождённый вор (клептомания? - ещё одно оправдание греха, чтобы с ним не бороться!) или частный случай - врождённый плагиатор ("ворую литературные произведения, а что? Я такой! Я таким родился!!!"); и т.д. список можно продолжать до бесконечности.

Генрикус Инститорис: Костя пишет: Мне дико читать здесь на форуме о "врождённых" гомосексуалистах. Согласен. Читаем авву Евагрия "Учение о страстях" про страсть блуда, и размышляем.

BrainStorm: Костя Ты не в курсе, что такие сбои бывают у животных? Почему не может быть у человека? Генрикус Инститорис А ты не мог бы сюда выдержки нужные привести?

Никодим: Поддерживаю Александра! AleBuAle пишет: Дико слышать от православных христиан, призванных любить врагов и молиться за них, "мочить в сортире" "Любить врагов своих, гнушаться врагами Божьими, поражать врагов Отечества", как сказал свт.Филарет Московский. Содомиты это враги Божии, потому что открыто и нагло идут против заповедей Божьих, они так же враги нашего Отечества потому что своим поведением и идеологией развращают нашу молодежь, будущее нашего Отечества, отвращают её от Православной веры. Папа Римский Иоанн Павел II в одной из своих последних книг «Память и идентичность: беседы на стыке тысячелетий» сравнивал мужеложцев с сатанистами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/59204 "Черная ложа" – римская группа сатанистов, которые распространяют свои взгляды через журнал Torazine и различные интернет-сайты, на которых предлагается "сатанистский путь сознания". Ритуалы основаны на сексе и, согласно учению "черного папы" Антона Шандора Лавея, проходят в соответствии с доктриной, по которой "тело Сатаны состоит из латентной эротизации человеческих существ". В "священных текстах" "Ложи" восхваляются содомия и мастурбация, потому что "благодаря сатанинскому пути тела превращаются в боевые машины, направленные на разрушение христианской культуры посредством наслаждения". http://www.rusk.ru/st.php?idar=723250 AleBuAle вы призываете любить содомитов-сатанистов? Непротивление злу, демократия и толерантность делает "жидкомозглыми" даже православных.

BrainStorm: Никодим пишет: "Любить врагов своих, гнушаться врагами Божьими, поражать врагов Отечества", как сказал свт.Филарет Московский. Содомиты это враги Божии, потому что открыто и нагло идут против заповедей Божьих, они так же враги нашего Отечества потому что своим поведением и идеологией развращают нашу молодежь, будущее нашего Отечества, отвращают её от Православной веры.Почему Вы остановились? Теперь Вы должны сказать: а раз они враги Божьи и Отечества, значит они и мои ЛИЧНЫЕ враги, которых я должен любить! Вот скажите, кающегося гея, который идет против своих желаний, но не может, на данный конкретный момент, отказаться от своих греховных привычек надо мочить? Просто, имхо, Ваша ненависть к ним наталкивает именно на такую мысль.

Костя: BrainStorm пишет: Костя Ты не в курсе, что такие сбои бывают у животных? Почему не может быть у человека? Андрей, я слышал, что гей-активисты снимают фильмы про гомосексуальных животных. (И где они их только берут?! Как можно животное принудить к такому?!) Цель этих фильмов - оправдание греха, если животные себя так ведут, то почему нам нельзя? Человек же с такими "сбоями" обязан с ними бороться и им противостоять, а не растлевать себя ими, будучи водимым различными похотями, иначе в растлении своём истребится.

BrainStorm: Костя пишет: Человек же с такими "сбоями" обязан с ними бороться и им противостоять, а не растлевать себя ими, будучи водимым различными похотями, иначе в растлении своём истребится. Конечно должны. Как и любой человек обязан бороться с блудными помыслами. Я лишь к тому, что этим людям не повезло. Еще больше не повезло, если их окружает такое толерантное общество, которое не только не говорит ему о том, что он должен бороться со своей "неномальностью", но и поощряет его "индивидуальность". Этот человек воспитывается так, как будто это норма. Как ты можешь винить этого человека, если он старается жить по совести (если он еще не познал Христа), но не видит причин в себе что-то менять? Если его влечет к своему полу? Я не хочу никого оправдывать, но это не повод для ненависти. Да, нужно противостоять пропоганде, здесь я согласен с Александром. Но надо это делать так, чтобы люди, которые обладают этой склонностью видели любовь к себе, а не ненависть. Ненависть должна быть к греху, а не к человеку. Тут же призывают мочить людей.

Костя: BrainStorm пишет: Как ты можешь винить этого человека, если он старается жить по совести (если он еще не познал Христа), но не видит причин в себе что-то менять? Если его влечет к своему полу? Я не хочу никого оправдывать, но это не повод для ненависти. Да, нужно противостоять пропоганде, здесь я согласен с Александром. Но надо это делать так, чтобы люди, которые обладают этой склонностью видели любовь к себе, а не ненависть. Ненависть должна быть к греху, а не к человеку. Тут же призывают мочить людей.Андрей, скажи, а где я призывал ненавидеть, "мочить" и в чём-то обвинял? А такому человеку я могу посоветовать сначала прочитать Новый Завет, поверить и принять Христа, а потом уже можно будет читать Ветхий Завет. Может быть уже пора сменить негативную оценку реальности на положительную? И сказать, что такому человеку ПОВЕЗЛО! ПОВЕЗЛО, что он родился на свет, ПОВЕЗЛО, что он жив, ПОВЕЗЛО, что он может действовать. Может быть надо благодарить за это Бога? И тогда, возможно, откроется путь ко СПАСЕНИЮ.

Никодим: BrainStorm пишет: Почему Вы остановились? Теперь Вы должны сказать: а раз они враги Божьи и Отечества, значит они и мои ЛИЧНЫЕ враги, которых я должен любить! Да и "любить врагов своих", но у нас скорее всего очень различные понятия Любви.В моём понятии любви к моему врагу, если им окажется содомит -это его вразумление самыми различными способами(вплоть до "мочения в сартире", если понадобится), наставление его на путь Истины, отвращения его от гибельного содомского греха и спасения его души. BrainStorm пишет: Вот скажите, кающегося гея, который идет против своих желаний, но не может, на данный конкретный момент, отказаться от своих греховных привычек надо мочить? Кающийся содомит( почему вы пишите гей, это слово никакого отношения к содомитам не имеет ,всё нужно называть своими именами), если он плачет о своём грехе и всеми силами старается от него освободиться достоин уважения, а если он "кается", а потом требует равных прав содомитам, проведения содомских парадов, такого надо "мочить"!

Александр: Несколько лет назад по ТВ прошел сюжет о гомосексуалистах. Брали интервью у одного из них. У него это влечение с детства и много лет это приносит ему муки и боль, о чем он и рассказывал. И он же поведал о других гомосексуалистах. Тех самых, которые придуряются с экранов телевизоров, устраивают маскарады и балы, шумят о своих правах и так далее. Так вот интересно было, что этот человек дистанцировался от них, сказав, что ему подобным глубоко чуждо такое поведение. Еще он говорил, что таких, как он все-таки меньшинство, а большинство составляют те, у кого все мысли ниже пупка. Так что все-таки есть разница.

Ольга: Александр пишет: Тех самых, которые придуряются с экранов телевизоров, устраивают маскарады и балы, шумят о своих правах и так далее. Так вот интересно было, что этот человек дистанцировался от них, сказав, что ему подобным глубоко чуждо такое поведение. Еще он говорил, что таких, как он все-таки меньшинство, а большинство составляют те, у кого все мысли ниже пупка. Саш, я думаю тут причина не в "мыслях ниже пупка". Если посмотреть глубже, то за гомосексуализмом, педофилией и проституцией мы увидим бизнес! Самое простое объяснение всему ажиотажу вокруг этого, даже передачи, посвященные борьбе с этими явлениями, действуют как реклама этих пороков, иначе бы их уже давно прикрыли. Самое страшное - это то, что на развращение людей работает и будет работать огромная машина - только ради денег, баснословных денег. Говорят, что пока будет спрос - будет и предложение какими законами его не запрещай. Сейчас мы наблюдаем очень страшное явление - этот спрос подогревается. Рамок в обществе практически не существует. Вот что страшно - разобщенность в обществе, "моя хата с краю, главное, чтобы меня не коснулось". С такими явлениями бороться очень сложно да и ведется ли такая борьба на самом деле...

Ольга: Я, например, живу в довольно печально прославленном районе своими наркоделами. И не раз наблюдала в жизни как от наркотиков гибнут дети самих же наркодельцов... И что? Кто-нибудь из них отказался от своего "бизнеса"? нет! Это уже власть денег. Вот потому больше всего стараюсь подальше держаться от людей, которые считают, что деньги не пахнут...

AleBuAle: Александр пишет: Но за совращение, пропаганду, культивирование и так далее....вот за это, пардон, мочить надо и мочить серьезно. Или мы с такой ложной толерантностью далеко зайдём. Христиане вообще должны выступать против пропаганды греха, какой бы он ни был, мне кажется этот аргумент несколько не по теме. Речь идет о личностях. Костя пишет: Никакой ВРОЖДЁННОЙ гомосексуальности не существует! Например, у парнокопытных животных существует (3-5%). Это факт. Никодим пишет: AleBuAle вы призываете любить содомитов-сатанистов? Это, конечно, дивно в очах ваших ) Однако Христос призывает ненавидеть грех, а не грешника. Никодим пишет: В моём понятии любви к моему врагу, если им окажется содомит -это его вразумление самыми различными способами(вплоть до "мочения в сартире", если понадобится), наставление его на путь Истины, отвращения его от гибельного содомского греха и спасения его души. Никодим, твои взгляды весьма далеки от христианских, надо сказать... Честно, я не уверен, что ты читал Евангелие )

Александр: Ольга , и бизнес конечно тоже. На это ведь работает целая индустрия. Но у нас с этой толерантностью просто размывается мораль. Я же общаюсь с молодежью. И в ужас прихожу. Потому что слышу, что нет такого понятия - границы морали. А каждый типа устанавливает их себе сам. Вот любит мужчина мужчину, им хорошо. Раз хорошо им, значит все отлично, все чики пуки. Бери от жизни все, получай любое удовольствие, попробуй все виды секса. Хочешь с мужчиной - пожалуйста, хочешь пописать на "партнера" - тоже пожалуйста. Тут фантазии безграничны. Я точно знаю, что большая часть геев стали таковыми именно будучи совращенными. AleBuAle пишет: Христиане вообще должны выступать против пропаганды греха, какой бы он ни был, мне кажется этот аргумент несколько не по теме. Речь идет о личностях. Что значит не по теме? Я и говорил о пропаганде греха. И что за это и нужно мочить. Строго по закону.

Тоша: Мне по барабану, что он "несчастный такой от природы родился"., Потому что я знаю, что он не будет давать о себе объявления и искать себе подобных от природы...Он будет вербовать или калечить людей из нашей нормальной среды! Мерзко описывать...Захожу к себе в подъезд, жду лифт. Заходит молодой сосед этажом ниже, под ручку с каким-то мужиком. На прощанье они так расцеловались взасос, что я чуть подъезд не облевал...

Александр: Я хочу еще одну вещь добавить. Часть людей, в том числе и я, отреагировали в этой теме довольно бурно. Я не знаю есть ли дети у Никодима. Но, как я понял, у Тоши есть. Как и у меня. А потому и отношение к этой теме несколько иное, потому как многим предстоит переживать за детишек, а нам приходится переживать УЖЕ. Для разнообразия несколько небольших рассказов. Все наверное помнят передачу Утренняя звезда. Так вот на заре ее популярности там частенько выступала тольяттинская танцевальная группа Дэнс колледж. Выступала успешно, срывая заслуженные апплодисменты. И только несколько лет спустя мне поведали как все вновь поступившие в группу мальчики "проходили" через "руки" преподавателей танцев. Другой пример. Есть у меня знакомый. Далеко за границей. С очень непростой судьбой. В детстве его насиловал друг семьи. Как результат - вся жизнь сплошная депрессия. Разрушенный брак и постоянные терапии. Третий пример буквально из сегодняшних новостей. Два парня поймали двух мальчишек, затащили в коллектор и изнасиловали.

BrainStorm: Костя пишет: Андрей, скажи, а где я призывал ненавидеть, "мочить" и в чём-то обвинял? А такому человеку я могу посоветовать сначала прочитать Новый Завет, поверить и принять Христа, а потом уже можно будет читать Ветхий Завет. Я очень рад, что ты не разделяешь позиции "мочить". Очень рад, что ты готов протянуть руку этим людям, готов с ними говорить. Имхо, все должно быть именно так. Не одобрять, но говорить, обсуждать, проявить внимательность и понимание. Просто если такие люди как Никодим и готовы говорить с геями, то боюсь сами геи не захотят говорить (в прочем, я думаю, это послужит для никодимовцев поводом для исполнения мечты "мочить!!!"). P.S. Конечно агитацию, пропаганду надо пресекать всеми допустимыми для христианина методами.

osta: Александр Саш, твои примеры касаются сексуального НАСИЛИЯ. Давай хотя бы быть корректными в этом. Любое сексуальное насилие преследуется по закону. Ниже привожу статью о. Андрея Кураева по теме: Грязная тема Автор: Диакон Андрей Кураев ________________________________________ "Есть такие темы, которые у христиан “не должны даже именоваться” (Ефес. 5,3). Но как и в области вероучения “Злоба еретиков вынуждает нас совершать вещи недозволенные, выходить на вершины недостижимые, говорить о предметах неизреченных, предпринимать исследования запрещенные; заблуждения других вынуждают нас самих становиться на опасный путь изъяснения человеческим языком тех таин, которые следовало бы с благоговейной верой сохранять в глубине наших душ” (св. Иларий Пиктавийский. О Святой Троице. 2, 2) – так и в области нравственной порой возникает нужда войти в исследования запретного. Но это уже вторжение не в область запредельной чистоты (как это происходит при осмыслении догматического богословия), но запредельной низости… Весной-летом 1999 года в московских демократических газетах стало можно обвинять церковнослужителей в содомском грехе. Одна журналистка, с поистине спиритической чуткостью откликаясь на призыв “духа времени”, даже издала “художественную” повесть о распущенности “целибатов” и монахов. В день, когда вышла вторая из “комсомольских” статей на “грязную тему”, в метро меня даже окликнула хозяйка газетного ларька: “А тут снова про вас пишут!”. В общем, этим летом сильно похолодало. Нет, обычная погода была жаркая, необычайно жаркая. Но в отношениям между Церковью и “обществом” повеяло ощутимым холодком. В роли холодильника, как всегда, выступила пресса. Естественное отвращение к содомскому греху, который был приписан некоторым архиереям, было использовано для того, чтобы сформировать в людях столь же брезгливое отношение к ко всей Церкви вообще. И вот ради того, чтобы этот ледок растопить, все же стоит переступить апостольское предостережение, и поговорить на “грязную тему”. Я не могу ничего сказать о тех конкретных людях, которые были обвинены газетами. Но в целом с горечью могу признать: да, и в церковной среде, как и в любой другой, встречаются люди, искушаемые этой страстью. В этой констатации нет ничего необычного: люди всюду есть люди. А церковные люди даже еще более искушаемы духами злобы и нечистоты, чем люди светские, люди, и так не ищущие Христа… Даже искренний, даже святой христианин может быть стужаем этим искушением: “Вопрос: Помысл говорит мне, чтобы я беседовал с братом, к которому чувствую влечение, когда его вижу… Ответ: Брат! И я в юности моей многократно и сильно бывал искушаем бесом блуда и трудился, подвизаясь против таких помыслов, противореча им и не соглашаясь с ними... Брань сию упраздняет непрестанная молитва с плачем… Да не расслабят тебя бесы, чтобы обращать внимание на брата, которым завлекаешься, или беседовать с ним, но если тебе и случится нечаянно с ним сойтись против твоего желания, удержи взор твой со страхом и благопристойностью, и не слушай внимательно его голоса… Скажи помыслу твоему: вспомни страшный Суд Божий и стыд, который постигнет тогда” (Вопросы преп. Аввы Дорофея и ответы старца Варсонуфия Великого, 7). Но если уж пошли пересуды на эту печальную тему, то стоит вспомнить о том, что разные культуры и разные религиозные традиции по разному реагируют на эти позывы. Как видим, православные люди призываются бороться с подобными помыслами. И даже тот, кто не устоял в этой борьбе – видит в своей страсти грех, падение, повод для целожизненного покаяния (кстати даже те архиереи, о которых шла речь в “комсомольских” статьях, в последующих интервью ясно свидетельствовали о том, что содомский грех они считают грехом и ничем иным). Но на пороге нового тысячелетия, когда обострились дискуссии о том, что нового принесло христианство в мир, стоит вспомнить и о том, что именно по вопросу о гомосексуализме позиция христианства отличается от многих иных “традиций”. Вот та традиция, которая вызывает сегодня столько восхищения –причем именно у подростков. Традиция японского рыцарства –самурайства… “Ихара Сайкаку написал известные строки: “Подросток без старшего любовника — все равно что женщина без мужа”. Молодой человек должен проверять терять старшего в течение, по крайней мере, пяти лет. Если за это время он ни разу не усомнился в его хороших намерениях, тогда он может ответить ему взаимностью. С непостоянным человеком невозможно остановить хорошие отношения, потому что он скоро изменит своему любовнику. Если такие люди посвящают друг другу свои жизни, они пользуются взаимным доверием. Но если один человек непостоянен, другой должен заявить, что не может поддерживать отношения, и после этого решительно порвать с ним. Если первый спросит, почему, второй должен ответить, что не скажет ему ни за что на свете. Если тот не унимается, нужно рассердиться; если он настаивает, нужно зарубить его на месте. Кроме того, старший должен точно также проверять подлинные намерения младшего. Если младший остается верным в течение пяти или шести лет, можно считать, что он оправдывает доверие… Мужеложство в нашей провинции ввел Хосино Рётэцу, и хотя у него было много учеников, он наставлял каждого из них лично. Эдаёси Сабуродзаэмон был человеком, который понял смысл мужеложства. Однажды, когда Сабуродзаэмон сопровождал своего учителя в Эдо, Рётэцу спросил его: — Как ты понимаешь мужеложство? — Это нечто одновременно приятное и неприятное, — ответил Сабуродзаэмон. Рётэцу был доволен его ответом и сказал: — Ты можешь сказать это, потому что иногда тебе приходилось сильно страдать. Через несколько лет кто-то попросил Сабуродзаэмона объяснить ему смысл этих слов. Тот ответил: “Отдавать свою жизнь во имя другого человека — вот основной принцип мужеложства. Если он не соблюдается, это позорное занятие. Если же он соблюдается, у тебя не осталось того, чем бы ты не мог пожертвовать во имя своего господина. Поэтому говорят, что мужеложство — это нечто одновременно приятное и непритное””1 . Но – это Восток действительно дальний; тот Восток, до которого христианство дошло совсем недавно (а православное христианство –только со св. Николаем Японским в 19 веке). Но вспомним тот мир, на смену которому и для исцеления которого пришло Евангелие. Мир Античности. Уже много столетий – начиная с эпохи Возрождения - в европейских школах преподают цензурированно-приукрашенное представление об античности. Эллада – это беломраморные храмы, дружба людей и богов, близость с природой, поэтическая естественность… И так все это контрастирует с чернорясным монашеством, темным средневековьем, пришедшим на смену античной простоте и человечности… Просто даже непонятно становится – как могла античность переродиться в средневековье… Это недоумение рождается оттого, что даже хорошо образованные люди свои познания об античной мифологии ограничивают книжкой Куна, адаптирующей греческие мифы для детей. И, конечно, из книжки Куна нельзя понять – почему христианство объявило войну этим милым и прекрасным сказкам. Но вспомним без цензурных купюр только два, известнейших и прекраснейших греческих мифа. Есть слово, дорогое каждому новорусскому сердцу – Кипр. На Кипре каждому туристу показывают “пляж любви”, на который из пены морской некогда вышла прекрасная Афродита. А в школах при знакомстве с этим мифом показывают репродукции “Рождение Венеры” Ботичелли, Рубенса, Тициана… И только об одном умалчивают и гиды, и учителя: они не берутся объяснить причину той первой экологической катастрофы. Откуда взялась та самая пена в первозданном море? Рассказ об этом придется начать с бунта Кроноса против Урана. Это бунт, как мы помним, кончился оскоплением первичного бога, а затем – “Член же отца детородный, отсеченный острым железом, по морю долго носился, и белая пена взбилась вокруг от нетленного члена. И девушка в пене в той зародилась. Сначала подплыла она к Киферам священным, после же этого к Кипру пристала, омытому морем. На берег вышла богиня прекрасная… Ее Афродитой, “пенорожденной”, еще “Кифереей” прекрасновенчанной боги и люди зовут, потому что родилась из пены” ( Гесиод. Теогония. 188-197). Второй полузнакомый всем миф описывает рождение Афины из головы Зевса. Обилие аллегорий и в этом случае заслоняет естественный вопрос: а как именно Афина оказалась в Зевсе. Ответ и на этот раз не самый симпатичный. У Зевса в ту пору была супруга по имени Метида. Она обладала свойством полиморфизма и любила перевоплощаться во что хотела. Зевс, решив избавиться от нее, уговорил ее сделаться маленькой… Понятно, какой сюжет воспроизводит сказка “Кот в сапогах”? - Да, едва только Метида стала маленькой, Зевс ее проглотил. Таким образом премудрость оказалась внутри Зевса, ибо Метида была в то время беременна Афиной (см. Гесиод. Теогония, 886-890). В целом же античность пошла очень странным путем. Казалось бы, та культура, которая провозглашает своим идеалом мужество и естественность, умеренность и гармонию, могла бы миновать именно этот риф. А она именно на нем очень прочно, - на века – засела. Речь идет о гомосексуализме. Платон ставит любовь между мужчинами значительно выше, чем любовь к женщине. Поведав миф об андрогинах, рассеченных на половинки, Платон повествует: “…чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной – достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взятся за дела и позаботиться о других своих нуждах… Мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве они любят мужчин, и им нравиться лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и юношей…” (Платон. Пир. 191с-192а) Так “Вместе с божественной философией расцвела и любовь к мальчикам” (Лукиан. Две любви, 35). Сексуальные услуги юноши рассматривались как нормальная форма оплаты услуг учителя, обучающего подростка какой-либо профессии. Когда Алкивиад пожелал стать учеником Сократа, “я решил сделать все, чего Сократ ни потребует. Полагая, что он зарится на цветущую мою красоту, я счел ее счастливым даром и великой своей удачей: ведь благодаря ей я мог бы, уступив Сократу, услыхать от него все, что он знает. С такими мыслями я однажды и отпустил провожатого, без которого я до той поры не встречался с Сократом, и остался с ним с глазу на глаз,.. и я ждал, что вот-вот он заговорит со мной так, как говорят без свидетелей влюбленные, и радовался заранее. Но ничего подобного не случилось. Я решил пойти на него приступом… Я лег под его потертый плащ и обеими руками обняв этого человека, пролежал так всю ночь. Так вот, несмотря на все мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой… Я был беспомощен и растерян” (Платон. Пир. 217а-219е)2. Как видим, целомудрие Сократа было предметом удивления. Впрочем, Сократ никогда не осуждал педерастию, никогда не призывал обратиться к женщинам – он лишь призывал любить не только тела мальчиков, но и их души, и душевную близость ставить выше телесной (Ксенофонт. Пир, 8). Оттого “жениться следует всем, а любить мальчиков пусть будет позволено только мудрецам” (Лукиан. Две любви, 51). Так греки подражали своим богам. На Олимпе всегда хватало педерастов: любовником Зевса был мальчик Ганимед3; любовником Геракла – Гилас; Посейдона – Пелоп4. По слову Овидия не кто иной как Орфей “стал он виной, что за ним и народы фракийские тоже, перенеся на юнцов недозрелых любовное чувство, первины цветов обрывают” (Метаморфозы 10,83-84). Гигин в “Астрономических рассказах” (2,5) повествует о том, как Дионис хотел спуститься в царство Аида, чтобы вывести оттуда свою мать Семелу. Человек по имени Просимн показал путь, попросив, однако, у прекрасного мальчика вознаграждение. Дионис, желая увидеть мать, поклялся, что исполнит по возвращении то, что от него хотят. “Плата же, будучи постыдной, устраивает Диониса. Любовным было вознаграждение, платой был сам Дионис… Возвратившись назад, не застает Просимна (ведь тот умер). Исполняя “священный” долг перед любовником, спешит к могиле и предается там противоестественной страсти: срезав кое-как ветвь смоковницы, придает ей форму мужского члена и садится на нее, исполняя обязательство перед усопшим. Как мистическое воспоминание о сей страсти по городам воздвигаются фаллосы Дионису” (Климент Александрийский. Увещание к язычникам. 34,3-5). “Мне кажется, что следует объяснить происхождение слова “мистерия” от ...... – позора, выпавшего на долю Диониса” (Климент Александрийский. Увещание к язычникам. 13,1). Аполлон же был влюблен в мальчика Гиацинта (Аполлодор. Мифологическая библиотека 1,3,3). Но в Гиацинта влюбился и другой бог – бог ветра Зефир. Не встретив взаимности, он решил отомстить Аполлону и Гиацинту. Однажды, когда Аполлон (“златокудрый Феб”) играл с Гиацинтом и учил его метать диск, Зефир подул, отклонил летящий диск, и тот размозжил голову мальчику, из могилы которого и выросли цветы гиацинты (Овидий. Метаморфозы 10,175-195)… Так что греческие гомосексуалисты просто подражали своим богам и героям5. И вот над этим миром раздались слова ап. Павла: “Не обманывайтесь: мужеложники Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6,9-11). Мужская любовь была возвращена женщинам и освящена церковным таинством… Христианство вернуло мужчин женщинам, может быть, в благодарность за то, что во время Евангельских событий ни одна женщина не причинила ничего дурного Христу – ни словом, ни поступком. Но сегодня этот дар христианства людям оспаривается и осмеивается. Сегодня снова престижно и модно принадлежать к “голубой тусовке”. Ограничусь лишь одной газетной новостью: “Министр юстиции Франции Элизабет Гигу радовалась как ребенок. Вскочила с места, смеялась, хлопала в ладоши. Вместе со всеми депутатами левых фракций Национального собрания. В самом деле левым было от чего веселиться. Им все-таки удалось протащить закон, разрешающий во Франции браки между гомосексуалистами. Закон этот называется “Пакт гражданской солидарности”. или РАСS. Те, кто подписал такое соглашение, отныне по закону находятся во взаимоотношениях, соответствующих брачным. Они могут передавать друг другу имущество — как супруги. Платить меньше налогов — как женатые люди, жить под одной крышей. Вести хозяйство. Получать друг за друга пенсию. Те, кто вступил в РАСS, уже через год могут подавать заявление о натурализации во Франции (обычный брак такого права не дает). Отныне тысячи мужчин и женщин — иностранцы-гомосексуалисты, живущие с французами или француженками — смогут претендовать на французское гражданство. Чтобы принять подобный закон, левым понадобился год. И 120 часов заседания парламента. Правые бешено сопротивлялись принятию РАСS. И все-таки 13 октября закон был принят Национальным собранием. Большинством в 315 голосов социалистов, коммунистов и “зеленых” против 245 правых депутатов. Левые, в особенности социалисты, выполняли предвыборные обещания, данные еще в 1997 году. Поддержка избирателей-гомосексуалистов была хотя и не решающим, но существенным фактором, склонившим чашу весов в пользу левой коалиции на тех выборах. Еще весомее оказалась помощь левым со стороны соответствующего лобби в кругах предпринимателей и интеллектуалов. Что ж, сторонники идей Карла Маркса и Владимира Ленина не изменили своему амплуа. Они уже не раз доказывали, что нет такого закона, который они не были бы готовы принять, чтобы подольше удержаться у кормила власти… Не случайно первой против закона выступила французская католическая церковь. “После этого голосования, — говорится в обращении епископов Франции, — все более насущным становится вопрос, желаем ли мы сохранения в будущем института брака. Желаем ли мы готовить юношество к созданию настоянии семей? Желаем ли мы обеспечить этим семьям возможность выжить, выполнить свою миссию по воспитанию человека — свою незаменимую роль?”. Ответа от политиков священники пока не получили"6. Мы тоже ответа ждать не будем. Просто отдадим себе отчет в том, какое именно “христианское наследие” объявляет отжившим и устаревшим “новый мировой порядок”, громко декларирующий свои притязания на приватизацию третьего тысячелетия. В школах Сан-Франциско первоклашки уже пишут диктанты, в которых вместо традиционного зачина “Жили-были дед да баба”, поставлена новая модель “семейных” отношений: “Жили-были Джон с Джеком…”. ________________________________________ 1 Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ. // Книга Самурая: Юдзан Дайдодзи. Будосёсинсю; Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ; Юкио Мисима. Хагакурэ Нюмон. Спб., 1999, сс. 114-115. 2 Лукиан полагал иначе: “И Сократ был любовником, как всякий другой, и Алкивиад, когда лежал с ним под одним плащом, не встал нетронутым” (Две любви, 53). 3 “В оные дни небожителей царь к Ганимеду фригийцу страстью зажегся” (Овидий. Метаморфозы. 10,155). 4 см. Климент Александрийский. Увещание к язычникам. М., 1999, с. 170. 5 “Не удивляйся, и Патрокл не был любим Ахиллом лишь настолько, чтобы сидеть напротив… Нет, и в их дружбе посредником было наслаждение. Ведь когда Ахилл оплакивал смерть Патрокла, у него вырвалась правда: О, бедер друга близость благодатная!” (Лукиан. Две любви, 53). 6 Гусейнов Э. Женитьба без Фигаро. Левые во Франции выполнили обещанное гомосексуалистам // Известия 20.10.1999." © Диакон Андрей Кураев http://www.nuntiare.org/christ/tema.htm

BrainStorm: Александр пишет: Я хочу еще одну вещь добавить. Часть людей, в том числе и я, отреагировали в этой теме довольно бурно. Я не знаю есть ли дети у Никодима. Но, как я понял, у Тоши есть. Как и у меня. А потому и отношение к этой теме несколько иное, потому как многим предстоит переживать за детишек, а нам приходится переживать УЖЕ. Для разнообразия несколько небольших рассказов. Все наверное помнят передачу Утренняя звезда. Так вот на заре ее популярности там частенько выступала тольяттинская танцевальная группа Дэнс колледж. Выступала успешно, срывая заслуженные апплодисменты. И только несколько лет спустя мне поведали как все вновь поступившие в группу мальчики "проходили" через "руки" преподавателей танцев. Другой пример. Есть у меня знакомый. Далеко за границей. С очень непростой судьбой. В детстве его насиловал друг семьи. Как результат - вся жизнь сплошная депрессия. Разрушенный брак и постоянные терапии. Третий пример буквально из сегодняшних новостей. Два парня поймали двух мальчишек, затащили в коллектор и изнасиловали.Стоп! Что-то мне это напоминает!... Ааа! Вспомнил гастрбайтеров. Объясню аналогию. Есть гастрбайтеры-преступники, а есть местные-преступники. Т.к. местная преступность уже никого не удивляет, то решили бороться с преступностью методом уничтожения/выселения не преступников, а потенциальных преступников. Тут такая же ситуация. Гетеропреступность уже никого не удивляет. Ну изнасиловали девочку, ну сломали ей жизнь, разве это новость? К этому уже все привыкли. А вот гомосексуалисты-насильники - это новость. Это наше СМИ любит рассказать. И вот тут возникает мысль: а давайте-ка мочить всех геев? И проблем будет меньше (то, что может быть пострадают невинные, это НИКОГО не интересует). Не удивительно, что именно "ура-патриоты" (не знаю как их еще назвать) очень любят две этих проблемы (гастрбайтеров и геев), ведь есть возможность мочить людей по внешнему признаку. Есть и причины, оправдывающие их злобу и ненависть. А христианство нужно лишь для прикрытия собственных целей.

BrainStorm: osta Да, тоже когда-то читал это. Мир без Христа, предоставленный сам себе, будет скатываться к Содому и Гоморре, к антихристу и концу времен. А христианство может действовать на мир лишь своим примером, а не деклоративно "мол вы все будете гореть в аду, покайтесь!".

Александр: osta , хорошо, вот "ненасильные" случаи: 13-летние мальчики сняли порно-фильм - http://life.ru/news/56339 Или случай из жизни. Одно время прославился в нашей области один гомосексуалист. Это было в начале девяностых. То ли в Сызрани, то ли в Октябрьске., не помню. Мужчина давал объявления как фотограф, приглашал сделать высокохудожественные фото. Мы, два школьника, фэны двух разных групп, даем объявления что мол ищем единомышленников.. Первым приходит письмо ко мне. Из это самой Сызрани. Текст такой. Мол я фанат этой группы, у меня много материалов по ней. Люблю гитару, походы и так далее. Приезжай, поделюсь всем, что есть по данной группе. У меня какой-то звоночек в голове прозвенел, беру в руки газету и ищу объявление того самого фотографа. Адреса совпадают. Через два дня приходит письмо моему однокласснику. Текст один в один, только название группы другое. Смекнули, поняли. Ну а через какое-то время уже прошла точная иформация по данному товарищу. Романтическая обстановочка, алкоголь и вот ты уже не такой, как все Прошло много лет. Я довольно взрослый женатый человек. И вдруг однажды подвергаюсь обработке одного женатого взрослого мужчины. Издалека. Сначала рассказы о том, что Лермонтова убили не из за женщины, а из за мужчины. Что в те времена, это норма, а в наш жестокий век это позабыто, а ведь это естественно. Конечно я быстро понял в чем дело. Но настойчивость товарища была такая все эти дни, что однажды просто пришлось кулаки вперед выставить и уже дать понять, что следующим шагом будет удар промеж глаз. Третья история. Уже не со мной, но мной услышанная. Парень возвращался с работы, по дороге зашел в бар. Выпил, разговорился с соседом по столику. Накатили еще. Второй предложил пойти к нему, сказав что дома куча алкоголя. Сходил..... Это большое заблуждение, что вот есть определенное их количество и они вращаются только в своей среде. Неправда. И никому бы дела до них не было, не будь пропаганда их образа жизни столь навязчивой и агрессивной.

Александр: BrainStorm пишет: Есть гастрбайтеры-преступники, а есть местные-преступники. Т.к. местная преступность уже никого не удивляет, то решили бороться с преступностью методом уничтожения/выселения не преступников, а потенциальных преступников. Андрей, ну приводилась статистика. Уровень преступности среди приезжиих в разы (!!!) превышает уровень преступности среди местных. Это статистика, от нее никуда не уйти и не закрыть глаза. Другой вопрос, что бороться нужно не со следствием, а с причинами. Я об этом много говорил. BrainStorm пишет: Тут такая же ситуация. Гетеропреступность уже никого не удивляет. Ну изнасиловали девочку, ну сломали ей жизнь, разве это новость? К этому уже все привыкли. А вот гомосексуалисты-насильники - это новость. Это наше СМИ любит рассказать. И вот тут возникает мысль: а давайте-ка мочить всех геев? И проблем будет меньше (то, что может быть пострадают невинные, это НИКОГО не интересует). Ну неправда. В последнее время немало передач на тему педофилии, рабства женщин и так далее. Эта тема муссируется достаточно активно. Но отклика "наверху" не находит. У нас крайне гуманное отношение к подобного рода преступлениям по закону. И любые попытки эту ситуацию исправить натыкаются на глухую стену. Это ж вдуматься только. Люди, которых мы выбираем. У которых точно так же есть дети, не могут эту ситуацию сдвинуть с места в той же Думе. Потому что есть лобби, есть, по всей видимости, отмашка - зарубить данное вынесенное на рассмотрение предложение. Об этом же давно открыто говорится.

BrainStorm: Александр пишет: И никому бы дела до них не было, не будь пропаганда их образа жизни столь навязчивой и агрессивной.Вот расскажи про эту пропаганду? Я вот кроме гей-парадов (которые не разрешают), да информация в СМИ о гей-насилии. Слышу о геях раз в полгода. Имхо, пропагандой назвать это нельзя. Хотя истории которые ты рассказал, очень настораживающие. Но я ни разу в своей жизни ни с чем подобным не сталкивался. Имхо, если опасность возрастает, то конечно надо об этом говорить.

BrainStorm: Александр пишет: Другой вопрос, что бороться нужно не со следствием, а с причинами. Я об этом много говорил.Вот здесь подпишусь! Надо бороться с агитацией, пропагандой, гей-приступностью и т.д. Но не мочить же геев только за факт их существования. Надо настраивать диалог, чтобы те, которые готовы к диалогу и восприятию, смогли услышать и быть услышанными, а там возможно и добровольно решат бороться со своими страстями. Но тут дело в ДОБРОВОЛЬНОСТИ! А то конечно, я думаю тут многие бы поддержали такую меру: давать на выбор оскопление или добровольное психологическое лечение, а в случае переступания закона на этой почве оскопление без согласия. Только невозможна эта мера не только сегодня (учитывая что мир катится вниз), но и в будущем. Да и правомочность этой меры под большим вопросом. Хотя эта мера более гуманна, чем просто "мочить".

Александр: BrainStorm пишет: Вот расскажи про эту пропаганду? Я вот кроме гей-парадов (которые не разрешают), да информация в СМИ о гей-насилии. Слышу о геях раз в полгода. Имхо, пропагандой назвать это нельзя. К пропаганде я отношу весь информационный шум по этой теме. Я постоянно слышу, что то какой-то парад хотят провести, то борятся за свои права, то хотят усыновить детей,.... И так далее. Это муссируется постоянно. Поэтому я неизбежно задаюсь вопросом: Зачем? Непонятно. То ли это просто жадные до жареных фактов СМИ, то ли такой поток информации по этой теме вбрасывается намеренно. Ольга правильно подняла тему денег. Это тоже отдельная ниша, создаваемая искусственно в том числе. BrainStorm пишет: Надо настраивать диалог, чтобы те, которые готовы к диалогу и восприятию, смогли услышать и быть услышанными, а там возможно и добровольно решат бороться со своими страстями. Но тут дело в ДОБРОВОЛЬНОСТИ! Андрей, я вот не знаю как можно вести диалог. Пока я вижу лишь только такую точку зрения: Раз ваша вера не поддерживает гомосексуальность, значит она неправильная и жестокая. И всегда найдется вера, которая прогнётся и поддержит, чему мы и являемся свидетелями. Я правда не знаю что мы можем им сказать. Если у тебя есть мысли, скажи

Vsevolod: Александр пишет: Это большое заблуждение, что вот есть определенное их количество и они вращаются только в своей среде. Неправда. И никому бы дела до них не было, не будь пропаганда их образа жизни столь навязчивой и агрессивной. Полностью согласен. Сейчас это не изгои, как раньше, а агрессивная социальная группа, активно пропагандирующая свой образ жизни, отстаивающая своё "право" на браки, усыновление детей и прочее равенство которого в принципе быть не может. Не надо смотреть на Запад, где педерасты давно уже "в законе", всё гораздо ближе - вспомните "Парад любви" на день города в Санкт-Петербурге в 2006 году, когда эти твари справляли естественные потребности на крыльце католического храма св. Екатерины. Организаторы "Парада любви" в Петербурге не дали прихожанам католического храма провести богослужение Понятно, что есть люди больные. Однако есть и те, о которых пишут здесь, - "идейные борцы". Это откровенные враги христианской морали и системы ценностей, следовательно и самой Церкви. И не надо изобретать для них оправданий и мягких терминов.

BrainStorm: Александр пишет: Я правда не знаю что мы можем им сказать. Если у тебя есть мысли, скажиДело в том, что я их не встречал... может от того и такой дружелюбный. Vsevolod пишет: Понятно, что есть люди больные. Однако есть и те, о которых пишут здесь, - "идейные борцы". Это откровенные враги христианской морали и системы ценностей, следовательно и самой Церкви. И не надо изобретать для них оправданий и мягких терминов.Вот тут я думаю и надо искать консенсус. Согласен, что с идейными борцами надо бороться (т.к. они не склонны к диалогу). Но не надо грести под одну гребенку (мочить всех геев).

BrainStorm: Vsevolod пишет: когда эти твари справляли естественные потребности на крыльце католического храма св. Екатерины.Я не удивлюсь, если услышу, что отморозки, принадлежащие какой-либо нац. группировке поступили так же... Или просто отморозки без принадлежности к кому либо.

Костя: AleBuAle пишет: Например, у парнокопытных животных существует (3-5%). Это факт.Александр, ты что-нибудь слышал об учёных-гомосексуалистах? А про продажных учёных или сочувствующих гей-лобби? Тебе не кажется, что они могут заниматься фабрикацией псевдонаучных "фактов"? Например, по данным таких "учёных" и гей-активистов на Западе 10% населения - гомосексуалисты, в то время как по данным нормальных исследователей - всего 1%!!! BrainStorm пишет: Я очень рад, что ты не разделяешь позиции "мочить". Очень рад, что ты готов протянуть руку этим людям, готов с ними говорить. Имхо, все должно быть именно так. Не одобрять, но говорить, обсуждать, проявить внимательность и понимание. Просто если такие люди как Никодим и готовы говорить с геями, то боюсь сами геи не захотят говорить (в прочем, я думаю, это послужит для никодимовцев поводом для исполнения мечты "мочить!!!"). P.S. Конечно агитацию, пропаганду надо пресекать всеми допустимыми для христианина методами. Андрей, я рад, что мы нашли общий язык и наши взгляды по этому вопросу совпадают!

Генрикус Инститорис: Александр пишет: Раз ваша вера не поддерживает гомосексуальность, значит она неправильная и жестокая. И всегда найдется вера, которая прогнётся и поддержит В Москве уже гей-епископ появился, он служит "Литургию" для извращенцев и "венчает" их. Все в антураже православного чинопоследования. Извращенцы довольны, такая вера им подходит.

Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Дело в том, что я их не встречал... может от того и такой дружелюбный. Ой, я тоже не встречал... а они вообще существуют? Может они миф, вроде зелененьких человечков из блестящих тарелочек?

Vsevolod: Наглядно резюмирую отношение к проблеме :

7Нитка7: Vsevolod Сева, интресно, вот как бы Христос поступил на месте этого парня с ружьем??

Генрикус Инститорис: 7Нитка7 пишет: интресно, вот как бы Христос поступил на месте этого парня с ружьем?? Левит ХХ: 13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них. А если учесть, что в Нагорной по отношению к прелюбодейству тенденция к усугублению, то выводы делай сама.

Александр: Не переживайте вы так. Там пули резиновые

7Нитка7: Генрикус Инститорис пишет: Левит ХХ: 13 Это Ветхий Завет. Я спрашиваю, как бы Христос себя повел столкувшись с такими людьми? Предал бы смерти????? не думаю...

7Нитка7: Александр да к тому же нарисованные

Vsevolod: Сева, интресно, вот как бы Христос поступил на месте этого парня с ружьем?? Во-первых, попрошу не забывать о чувстве юмора - неужели ты считаешь, я призываю к отстрелу геев? А во-вторых, Бог единый в Троице, и как одна из Его ипостасей Иисус Христос, истребил Содом и Гоморру, ибо решил положить конец мерзости, творящейся там.

Никодим: AleBuAle пишет: Никодим, твои взгляды весьма далеки от христианских, надо сказать. Об этом не вам судить. AleBuAle пишет: Честно, я не уверен, что ты читал Евангелие ) Будьте уверены в себе и хватит с вас......... BrainStorm пишет: Не удивительно, что именно "ура-патриоты" (не знаю как их еще назвать) очень любят две этих проблемы (гастрбайтеров и геев), ведь есть возможность мочить людей по внешнему признаку. Есть и причины, оправдывающие их злобу и ненависть. А христианство нужно лишь для прикрытия собственных целей. Да, нам бы только "мочить" и "мочить", как мелко и низко вы думаете о людях, вы "благостный-BrainStorm".Кроме рассуждений(на евангельские темы) и увещеваний вы ни на что не способны. Кто не допустил проведение пидор-парада в Москве, который фактически осквернил бы нашу столицу? "Благостные-BrainStorm-патриоты"? Нет. Хотя официально Лужков и запретил его проведение, они всё равно собрались и пытались пройти, но были остановлены православными монархистами из СРН и православными националистами из РОНС. Вначале им пытались объяснить, что они не имеют права на проведение своего действа и вообще их образ жизни греховен.Со стороны содомитов последовал агрессивный ответ(не буду его приводить), тогда ничего не оставалось как набить их "свинячие рыла". Что бы вы сделали "благостный-BrainStorm" , в ситуации подобной случившейся около католического храма в Питере, если бы это происходило около православного храма и вы там находились? Так же как католики "жевали сопли" и увещевали содомитов или набили бы им "лицо".

Александр: Мне в связи с разговором на эту тему вспомнилась летняя история. В Крыму на пляже лежим отдыхаем. Вдруг приходит группа супероригинальных столичных девушек и парней. Ну с такими кольцами из носа, ширинками и болтами в губах и так далее. Эти товарищи находят место в самом эпицентре отдыхающих. И тут...раздеваются..... Люди начали делать замечания. Кстати, детей там было немало. Но в ответ "А нам так удобно, мы самовыражаемся". Эти препирательства ли долго. К протестующим мужчинам присоединились другие мужчины. Запахло жаренным, так как стало понятно, что еще немного и самовыражающуюся молодежь погонят палками с пляжа. Поняв это, они благоразумно переместились в самый край пляжа, за камни. Вот это маленькая модель того, что происходит с гомосексуализмом

7Нитка7: Vsevolod пишет: А во-вторых, Бог единый в Троице, и как одна из Его ипостасей Иисус Христос, истребил Содом и Гоморру, ибо решил положить конец мерзости, творящейся там. Вот именно Господь! а мы простые грешники....

Vsevolod: 7Нитка7 пишет: Вот именно Господь! а мы простые грешники.... Полагаю, я отчасти ответил на твой первый вопрос всё-таки.. А что касается, "простые грешники" так можно договориться до того, что нам вообще непозволительно свою позицию обозначать - да кто мы такие, чтобы что-то там считать. Однако, выражая неприязненное отношение к гомосексуализму, мы выражаем далеко не только личное чувство неприязни, а прежде всего указываем на те строки из Священного Писания, которые процитировал Генрикус Инститорис, а в Писании мы уже находим не что иное, как отношение к данному вопросу Самого Бога. Ну а то, что произошло с двумя несчастными городами - тоже часть библейской истории. Так что получается, нет, далеко не мы, а Тот, кто выше, Своё нелицеприятное суждение о геях выносит.

Генрикус Инститорис: Vsevolod пишет: Бог единый в Троице, и как одна из Его ипостасей Иисус Христос, истребил Содом и Гоморру, ибо решил положить конец мерзости, творящейся там. ТУШЕ!

Ольга: BrainStorm пишет: Я не удивлюсь, если услышу, что отморозки, принадлежащие какой-либо нац. группировке поступили так же... Или просто отморозки без принадлежности к кому либо. Андрей, на мой взгляд, это ещё не повод позволять им тащить в свет всю свою отмороженность по любому признаку - с такими явлениями необходимо бороться, в первую очередь, формируя общественное мнение, направленное на то, что это не есть норма и быть ей не должно ни при каких условиях. Можно, конечно, прочитать и проповедь отмороженному - я не рискну... И говорить о христианской позиции хорошо здесь, на форуме. Я решила просто спроецировать ситуацию в жизнь. Вот будь у меня сын и случись с ним такое, узнай я о том кто его надоумил, что он не как все.... я бы вероятно преступила заповедь "не убий"...

AleBuAle: Никодим пишет: Об этом не вам судить. Сам от себя не могу, но твои слова несовместимы с учением Христа. Никодим пишет: Будьте уверены в себе и хватит с вас......... А с Его учением ты как раз можешь познакомиться, прочитав Евангелие.

Юродивый: Да что вас всех тянет сюда, заполонили всю тему… Красавцы, спать пора…

Тоша: BrainStorm пишет: Но не мочить же геев только за факт их существования. Андрей у вас ребенок вот недавно родился. Я тоже отец двоих детей.... Вся теория ,при наличии в твоем доме глухой лестничной клетки, гласит." любой насильник заранее должен быть остановлен привентивным ударом" Я думаю любой отец это сделает с легким сердцем, да еше в день Судный награду получит. Мне тоже приходилось знать людей у которых вся жизнь была сломана из-за происшедшего в детстве. Напр в 13 лет в детской больнице медсестра изнасиловала мальчика пришедшего в туалет пописать ночью. Туалет был напротив душа , где медсестра мылась. Мальчик вырос и из-за отвращения не женился, и тд. Через пару дней после разговора со мной этот мальчик умер от рака костей в возрасте 34 лет. Мне всеравно покаялась ли потом эта медсестра, только вот мальчика уже не вернуть.

7Нитка7: Тоша, я думаю за таких людей, как медсестра, наоборот, нужно вдвойне молиться, чтобы пришли к покаянию и Господь по своей милости их простил.

Юродивый: Геи – это весёлые ребята, но это веселье рано или поздно заканчивается и наступает полная.... луна. А ещё геи – это же юродивые, только гея ради. Народная мудрость. Не зарекайся не от гея, не от геля.

BrainStorm: Vsevolod пишет: А во-вторых, Бог единый в Троице, и как одна из Его ипостасей Иисус Христос, истребил Содом и Гоморру, ибо решил положить конец мерзости, творящейся там.Я не понимаю, почему всем так понравились эти слова? По-моему ответ здесь однозначный: Христос заступился за блудницу. А блудницы (блудники) стоят в одном ряду с мужеложниками. И за блуд, и за мужеложество полагалось побивать камнями, но Христос остановил побивающих. А если какой-либо грешник (или даже город грешников), настолько утвердится в похоти и разврате, что невозможно будет ему уже покаяться, то Господь может принять решение о его уничтожении (но дело суда - дело Божье, а не человеков), в противном случае Он терпеливо ждет покаяния, ежеминутно подавая руку. Я говорю о каждом конкретном человеке. Пропаганду же греха надо всеми силами пресекать.

Юродивый: BrainStorm пишет: Христос заступился за блудницу. А блудницы (блудники) стоят в одном ряду с мужеложниками. Блуд - это злоупотребление по естеству, мужеложество - против естества. Или теперь можно гею сказать на исповеди: "соблудил я, батюшка!" А батюшка скажет: "Жениться тебе надо!" В аду геи вряд ли займут одну ложу с блудниками, последние просто сбегут.

osta: Юродивый пишет: Блуд - это злоупотребление по естеству, мужеложество - против естества. А можно ссылку, почему вы так считаете? Толково-словообразовательный БЛУД м. Распутство, разврат. Блуд — беспорядочная интимная связь вне брака, измена. Похоть — один из семи смертных грехов.

Юродивый: osta пишет: А можно ссылку, почему вы так считаете? Практическая ссылка по этому вопросу будет очень неприличным занятием. Поищите в словаре не слово блуд, а мужеложник или нечто подобное, только ради Бога не берите голландский словарь. osta пишет: Блуд — беспорядочная интимная связь вне брака, измена. Похоть — один из семи смертных грехов. Полностью с вами согласен, только если признать брак гомосексуалистов естественным и законным.

Александр: Так что нужно было в случае с пляжом то делать? Дать людям самовыражаться и всем уйти с пляжа? Оставить все как есть и дать детям, в том числе, спокойно взирать на причиндалы оригиналов поколения пепси? Усердно помолиться пока они самовыражаются? Или порекомендовать им самовыражаться в ином месте, а уж потом и помолиться о них чтобы ума прибавилось?

Юродивый: Александр пишет: Так что нужно было в случае с пляжом то делать? Это уже секшен революшен! Присоединяйтесь, присоединяйтесь, господа!

BrainStorm: Александр пишет: Так что нужно было в случае с пляжом то делать? Дать людям самовыражаться и всем уйти с пляжа? Оставить все как есть и дать детям, в том числе, спокойно взирать на причиндалы оригиналов поколения пепси? Усердно помолиться пока они самовыражаются? Или порекомендовать им самовыражаться в ином месте, а уж потом и помолиться о них чтобы ума прибавилось?Ну все правильно ты написал. Дело в том, что не надо "мочить" как завещал великий и ужастный Никодим.

Юродивый: BrainStorm пишет: Дело в том, что не надо "мочить" как завещал великий и ужастный Никодим. Наверняка есть среди несчастных геев любители "золотого дождя".

Александр: Наберите в яндексе "Митрополит Кирилл против геев"...ну или что-то в этом роде. Результатом будет куча ссылок на гей сайты с гневными проклятиями в адрес теперь уже патриарха Кирилла. Ну по их мнению это просто воплощение гомофобии. А что такого сказал тогда еще митрополит Кирилл? "Мы не осуждаем человека за его отклонения, но мы не хотим, чтобы это отклонение от нормы стало допустимым для общества образцом жизни", - заявил митрополит накануне вечером на встрече со студентами МГУ. Он подчеркнул, что сексуальная ориентация является "личным делом каждого, нельзя за это сажать в тюрьму и репрессировать, как это было когда-то". "Осуждать человека за его личный выбор - дело совести каждого. Кто, как не Церковь, больше всего говорит о недопустимости осуждения?" - отметил митрополит. Между тем, по его мнению, "общество не может провозгласить грех как некую норму". "Если мы провозгласим возможность альтернативы в этой области - давайте будем последовательны и провозгласим ее и в отношении к убийству", - приводит параллель митрополит Кирилл. "В обществе всегда будет присутствовать грех и порок, но этот факт не обязывает нас идеализировать его и превращать в некую "альтернативную" норму бытия", - заявил глава ОВЦС МП, комментируя позицию Русской православной церкви (РПЦ) в отношении гей-парадов. В то же время он выразил уверенность в том, что, "пока люди, - верующие или нет, - сохраняют способность в своей совокупности, как человеческая семья, отличать добро от зла - у нас будет свет в конце тоннеля". Т.е. уже за одно название греха грехом. О каком тут диалоге можно вообще речь вести?

BrainStorm: Александр пишет: А что такого сказал тогда еще митрополит Кририлл?Вот! Вот так и надо говорить. Есть с кого брать пример! Александр пишет: Т.е. уже за одно название греха грехом. О каком тут диалоге можно вообще речь вести?Из этого следует вывод, что надо "мочить"?

Александр: BrainStorm пишет: Из этого следует вывод, что надо "мочить"? Чую мне теперь уже не отмыться от это слова. Это как с известной фразой "В СССР секса не было". Пускай там еще было продолжение фразы, пускай автор фразы много раз объясняла что она имела ввиду. Все одно - одна из любимых фраз для того чтобы посмеяться над СССР После слова мочить у меня шло "по закону". Естественно это означало не отстрел всех нетрадиционных. Мочить - означает наказывать по закону.

Юродивый: Это фраза В.В. Путина: «мочить в сартире». Разве он беззаконник? Геи – сексуальные террористы, вот где беззкаконие. Но в Евросоюзе так уже не думают.

BrainStorm: Александр пишет: Естественно это означало не отстрел всех нетрадиционных. Мочить - означает наказывать по закону. Тогда я с тобой на 100% согласен! Только вот законы у нас... Или их нет, или они не выполняются... Так бы хорошо было бы здесь выработать принципы "Что допустимо/рекомендуется/необходимо делать христианину для пресечения секс-пропаганды" (специально написал в общем, т.к. развращение идет по всем фронтам).

Александр: Юродивый , значит надо о своей позиции активно заявлять. Никаких публичных вопросов о легализации однополых браков, усыновления детей и т.д. Думаю было бы неплохо если бы мы законами были ограждены от подобного бреда. Даже несмотря на визги различных правозащитников.

Vsevolod: BrainStorm пишет: Христос заступился за блудницу. А блудницы (блудники) стоят в одном ряду с мужеложниками. И за блуд, и за мужеложество полагалось побивать камнями, но Христос остановил побивающих. Христос заступился за блудницу не потому что оправдал блуд, а чтобы указать людям: помните прежде всего о своих грехах и не спешите судить других, не осудив себя. Где здесь оправдание блуда? Вообще, мы что тут будем писать исторический фантастический роман на тему "что было бы если бы" или примем факт - уничтожение Содома и Гоморры? 7Нитка7 пишет: Тоша, я думаю за таких людей как медсестра наоборот нужно вдвойне молиться.. Правильно. Мы можем только молиться. Никаких других средств у нас в арсенале нет. Мы слабенькие и очень боимся запачкаться. Лучше будем как премудрый пескарь, в стороне от всего. А ещё помолимся, и совсем уже "хорошими" будем. Юродивый пишет: Наверняка есть среди несчастных геев любители "золотого дождя". Это 5!

Юродивый: Александр пишет: Юродивый , значит надо о своей позиции активно заявлять. Никаких публичных вопросов о легализации однополых браков, усыновления детей и т.д. Думаю было бы неплохо если бы мы законами были ограждены от подобного бреда. Даже несмотря на визги различных правозащитников. Однозначно. Пока Лужков - удерживающий геев жив - гей-парада в столице не будет!

BrainStorm: Vsevolod пишет: Христос заступился за блудницу не потому что оправдал блуд, а чтобы указать людям: помните прежде всего о своих грехах и не спешите судить других, не осудив себя. Где здесь оправдание блуда? Вообще, мы что тут будем писать исторический фантастический роман на тему "что было бы если бы" или примем факт - уничтожение Содома и Гоморры?Сева, ты меня поражаешь. Не читал разве или забыл? 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Иоан.8:10,11)Кто говорит об оправдании блуда/мужеложества? Не побил камнями, не осудил, спас от смерти. А тут предлагают мочить. Первоначально контекст был "как завещал ВВП", т.е. "мочить в сортире", т.е. убивать.

Vsevolod: BrainStorm пишет: А тут предлагают мочить. КТО предлагает МОЧИТЬ? Где ты здесь видишь палачей извращенцев? Что за кликушество! И я, и Александр хотим одного - тотального искоренения гей-пропаганды. Эти люди никогда не должны получить не то что равные права - на создание семьи, на усыновление и т.д. - но даже почувствовать себя "нормальными". Давайте называть вещи своими именами. Болезнь - это болезнь, грех - это грех, а никак не "иной вариант".

BrainStorm: Vsevolod пишет: КТО предлагает МОЧИТЬ? Где ты здесь видишь палачей извращенцев? Что за кликушество!Мочить предлагал Никодим. И многие его поддержали (но видимо уже в своем понимании). См. ранее. Vsevolod пишет: И я, и Александр хотим одного - тотального искоренения гей-пропаганды. Эти люди никогда не должны получить не то что равные права - на создание семьи, на усыновление и т.д. - но даже почувствовать себя "нормальными". Давайте называть вещи своими именами. Болезнь - это болезнь, грех - это грех, а никак не "иной вариант".Вот под этим подписываюсь.

Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Сева, ты меня поражаешь. Не читал разве или забыл? цитата: 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Иоан.8:10,11) Кто говорит об оправдании блуда/мужеложества? Не побил камнями, не осудил, спас от смерти. А тут предлагают мочить. Первоначально контекст был "как завещал ВВП", т.е. "мочить в сортире", т.е. убивать. Ты меня поражаешь! "Иди и впредь не греши" - это ли не ключивые слова??? Если гей покаялся, завязал так сказать, взял крест своего уродства и пошел за Христом - слава Богу! И будет он прощен Всемилостивым Христом, даже святым может стать как преподобный авва Иоанн. Но если он уперается: "Я родился таким! Бог меня таким сделал, так что пусть помалкивает!", то соглашаться? Что случилось с той блудницей из Евангелия? Избежала наказания и побежала вность как пес на блевотину в грех? Да не будет! Святой папа Римский Григорий Великий, чью память сегодня празднует Святая Церковь, называл ее святой равноапостольной. Такое ощущение, что в попытке быть "добреньким" мы уподобляемся высмеяному Булгаковым Га-Ноцри или толстовскому "исусику". Где мой любимый столб для сожжений и колпаки для аутодафе?

osta: Генрикус Инститорис пишет: Но если он уперается: "Я родился таким! Бог меня таким сделал, так что пусть помалкивает!", то соглашаться? На самом деле, Гена, если бы Вы прочли размещенное мною в этой теме Гендерное исследование, то Вы бы не приминули заметить, что некоторые рождаются со стремлением к противоположному полу, так же, как и рождаются гермафродиты. Повторюсь, пол определяется 4 различными признаками: - генетический пол (определенный набор генов); - гонадный пол (железы внутренней секреции); - морфологический пол (наружные и внутренние половые органы); - церебральный пол (дифференциация мозга под влиянием тестостерона). osta пишет: Самое смешное заключается в том, что все эти многообразные признаки не всегда соответствуют друг другу. Казалось бы, «нормальное» развитие организма предполагает четкое следование схеме хромосомный пол - гормональный пол – вторичные половые признаки. Ан нет, все устроено гораздо сложнее. Существует как минимум 6 этапов, когда возможны «отклонения» от этой схемы. В итоге получаемое разнообразие типов биологий и функционирования организмов так велико, что можно говорить об уникальной биологии каждого человека в отдельности. Приведу такой пример. Обычно считается, что при переизбытке тестостерона у женщины она обретает мужеподобные черты лица, грубый голос. Это не всегда так: порой весьма заметные изменения в организме внешне практически никак не маркируются… Если же говорить о строении мозга, то тут четко установлена связь с гормональным развитием эмбриона. Если в момент закладки определенных структур мозга в организме матери (само по себе или как следствие принимаемых ею препаратов) было много тестостерона, то мозг получается «мужским», если не было такого количества тестостерона – «женским». Если к этому прибавить то, что человеческий организм со временем изменяется, что в каждый момент возможны, например, гормональные сбои (или «естественные» гормональные изменения) – картинка получается крайне запутанной и неоднозначной. К сожалению, не все укладывается в черно-белую схему, как нам хотелось бы.....

BrainStorm: Характерно, что женщина не ушла, воспользовавшись благоприятной возможностью поскорее скрыться. Очевидно, и в ней заговорила совесть и покаянные чувства. Этим можно объяснить то, что сказал ей Господь “и Я не осуждаю тебя: иди и впредь не греши.” В этих словах, конечно, нельзя видеть неосуждение греха. Господь пришел не осуждать, но взыскать и спасти погибших (Матф. 18:11; Лук. 7:48; Иоан. 3:17; 12:47): Он осуждает поэтому грех, но не грешников, желая расположить их к покаянию. Поэтому слова Его, обращенные к грешнице, имеют такой смысл: “И Я не наказываю тебя за твой грех, но хочу, чтобы ты покаялась: иди, и впредь не греши” -- вся сила в этих последних словах. Это евангельское место учит нас избегать греха осуждения ближнего, предлагая нам, вместо того, осуждать самих себя за свои собственные грехи и каяться в них. Архиепископ Аверкий (Таушев). Зеленым выделил тоже достаточно важный момент. Генрикус Инститорис пишет: Но если он уперается: "Я родился таким! Бог меня таким сделал, так что пусть помалкивает!", то соглашаться? Ты что предлагаешь? 1. набить морду 2. побить камнями 3. оскопить (если мужеложник) 4. обратить в веру (насильно) ? Если этот человек так считает, то конкретно с ним ты НИЧЕГО сделать не сможешь (точнее не должен). А вот ограничить его деятельность, в случае пропаганды - можно и нужно.

Юродивый: Различные теории «врождённости» «гена» гея, "естественных" природных особенностей и т.д. – это попытки научного оправдания порока, представить его одной из вариаций природы человека (хомо гей), но главная причина одна – болезнь воли, что требует не признания, лекарств, а покаяния.

osta: Юродивый пишет: Различные теории «врождённости» «гена» гея, "естественных" природных особенностей и т.д. – это попытки оправдать порок, представить его одной из вариаций природы человека, но главная причина одна – болезнь воли, что требует не признания, лекарств, а покаяния. Мне кажется, когда делаешь столь категоричные выводы неплохо бы подкрепить их ссылкой на авторитет.... Иначе это выглядит просто как мысли "от ветра головы своея"....

Юродивый: osta пишет: Мне кажется, когда делаешь столь категоричные выводы неплохо бы подкрепить их ссылкой на авторитет.... Иначе это выглядит просто как мысли "от ветра головы своея".... Это очевидно: дух человеческий, его воля, с христианской точки зрения, не могут быть поставлены в абсолютную зависимость от психофизических факторов. Материалистических теорий много, а христианская антропологическая истина – одна.

Генрикус Инститорис: osta пишет: На самом деле, Гена, если бы Вы прочли размещенное мною в этой теме Гендерное исследование, то Вы бы не приминули заметить, что некоторые рождаются со стремлением к противоположному полу, так же, как и рождаются гермафродиты. Я недавно прочел два шибко-научных исследования. Одно сенсационнее другого. Первое о том, что институт брака отжил свое, впрочем, он никогда и не был правильным институтом, и теперь все прогрессивные научные и общественные силы должны быть брошены на преодоление вредных пережитков. Второе о том, что наличие веры у человека обусловленно поражением некоторых долей головного мозга, своего рода болезнь, которая может передаваться как по наследству, так и быть преобретенной в результате стрессов и вирусных болезнях мозга. Но это так, пустая риторика. Вернемся к нашим баранам. Врожденный гей или преобретенный - все равно. Грех является грехом. Иллюстрация: Родился ребетенок с врожденном дефектом, и живет, страдает. Идут некие люди, видят он сидит на паперти, просит милостыню. Спрашивают эти некие люди своего Учителя: "За что ребенок родился с дефектом?"... "Это для того, чтобы на нем явились дела Божии", - ответил Учитель. Родился другой ребенок с врожденным дефектом, и живет, но страдать не желает. Пошел в гей-клуб и зажигает. За это будет наказан. Если же возмет крест своего уродства и пойдет по пути Христовому, то явятся и на нем дела Божии. По-моему, все понятно как день. Что тут лишнии сущности придумывать? BrainStorm пишет: Ты что предлагаешь? Лечить. В спец. мед. учреждениях. osta пишет: "от ветра головы своея".... Хорошо хоть голова есть, значит честь чем думать. А это полезно

BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Лечить. В спец. мед. учреждениях.Отлично, ты будешь лечить? Без его согласия? Что ты конкретно можешь сделать с конкретным геем (в рамках христианства)?

osta: И еще, есть известная поговорка: "Сердцу не прикажешь"... Заставить любить невозможно. Многие люди мучаются от безответной любви. Кто дает безответную любовь? Как исцелиться от любви? Какое лекарство принять?

Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Отлично, ты будешь лечить? Без его согласия? Я? Если бы на врача учился, может и лечил бы. Некоторые виды психопаталогий лечат, в том числе, и принудительно. BrainStorm пишет: Что ты конкретно можешь сделать с конкретным геем (в рамках христианства)? Понять греховность подобной жизни. Если человек не понимает, что он болен, его не вылечить. Если человек не желает вылечиться, то все напрасно. Не потакать надо больному апендицитом, а резать! Не закрывать глаза на эпидемию эболы, а принимать карантинные меры, изолировать носителей, и лечить. osta пишет: Кто дает безответную любовь? Как исцелиться от любви? Какое лекарство принять? Была б любовь!!! За голубой любовью идут единицы, остальные просто рабы страсти. Блудной страсти, которая превзошла все мыслемые и немыслемые границы.

BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Понять греховность подобной жизни. Если человек не понимает, что он болен, его не вылечить. Если человек не желает вылечиться, то все напрасно. Не потакать надо больному апендицитом, а резать! Не закрывать глаза на эпидемию эболы, а принимать карантинные меры, изолировать носителей, и лечить. Хорошо описал, но речь здесь о нас, обычных христианах, не врачах. Никодим призывает мочить. Что ты предлагаешь делать? Вот встретил ты гея "волею случая"... Поговорил с ним, и он решительно показал, что ему так нравится и меняться он не хочет, а даже подумывает бороться за свои права (или уже борется). Что с ним делать? Лечиться он не хочет. Итого: 1. Никодим: "мочить в сортире" - нельзя по-христиански. да и угловный кодекс. 2. Александр: мочить "по закону". Тоже не подходит, т.к. сначала надо поймать его за руку на преступлении закона. 3. Генрикус: Лечить. Лечить против воли может принудить лишь суд. Опять же см. п.2. 4. еще варианты?

Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Что ты предлагаешь делать? Лечить по закону. Ты правильно меня понял. Но для этого необходима законодательная база. Ее не будет - так вышло, что мир лежит во зле...

osta: Генрикус Инститорис пишет: Была б любовь!!! За голубой любовью идут единицы, остальные просто рабы страсти. Блудной страсти, которая превзошла все мыслемые и немыслемые границы. Ну, вот и выходит, что бороться надо с блудной страстью, а она универсальна. Насколько я знаю, в больницах от этого не лечат. Это скорее духовная болезнь. Кроме того, рациональных аргументов о том, что госексуализм- это плохо, практически нет. Это можно объяснить человеку, который уверовал в Бога, но как привести человека к Богу, если при этом ему придется признать, что Бог его создал для страдания и он никогда не сможет быть счастлив в семейной жизни.

Юродивый: osta пишет: Это скорее духовная болезнь. Верно. osta пишет: Кроме того, рациональных аргументов о том, что госексуализм- это плохо, практически нет. Почему нет? Разве гомосексуализм не противоречит разумным основаниям жизни? Плохого вы мнения о богоданном разуме. Проблема в другом, у любого порока есть своя "логика", диктуемая духовной болезнью. Здесь нужно пробуждать совесть и религиозное чувство.

Александр: У меня вот еще интересное наблюдение. Власть научилась замечательно бороться с неудобными ей сайтами. За оскорбления в адрес власти в интернете уже реально вычисляют и сажают. И в то же самое время интернет кишит любыми видами извращений. Притом вовсе необязательно искать эти сайты специально. Эти баннеры со ссылками везде. И...никто с этим не борется. Я очень рад, что на форуме появились мужики. Вот просто мужики. Которые не будут долго рассуждать глядя на творящееся на глазах их детей беззаконие. А просто дадут молча в лоб или кинут какой-нибудь тухлятиной в толпу марширующих извращенцев. Это нормальная мужская реакция. Когда года два назад попытались в Москве сделать такой марш несанкционированно, привлекли даже каких-то иностранных активистов. Надавали всем, в том числе иностранцам. Можно долго рассуждать, по христиански они поступили или нет. Они поступили как нормальные мужики.

AleBuAle: Генрикус Инститорис пишет: Лечить. В спец. мед. учреждениях. Генрикус Инститорис пишет: Не потакать надо больному апендицитом, а резать! Не закрывать глаза на эпидемию эболы, а принимать карантинные меры, изолировать носителей, и лечить. Хорошо все же, что ты умер 500 лет назад, и Папа принес извинения по поводу методов инквизиции

Юродивый: Пока нужно терпеть, увещевать и молиться, изолирует их в аду и принудительно «лечить» там будет сам Господь. Нам бы не оказаться где-нибудь рядом с ними, не будем об этом забывать.

Vsevolod: BrainStorm пишет: 2. Александр: мочить "по закону". Тоже не подходит, т.к. сначала надо поймать его за руку на преступлении закона. Трудно поймать за руку при пропаганде гомосексуализма? Да, неслыханное по сложности дело, особенно на гей-параде, кого либо в этом уличить.

Генрикус Инститорис: AleBuAle пишет: Хорошо все же, что ты умер 500 лет назад, и Папа принес извинения по поводу методов инквизиции Уважаю безмерно почившего о Бозе Иоанна Павла II. Но когда папа кается за чужие грехи, считаю политическими методиками, а не реальным христианским покаянием. Надеюсь, что папа Бенедикт XVI, которого я уважаю даже более почившего пантифика, не допустит подобных адогматических моментов, так как он богослов, и надеюсь, друг Христов. osta пишет: Ну, вот и выходит, что бороться надо с блудной страстью, а она универсальна. Насколько я знаю, в больницах от этого не лечат. Несомненно и однозначно! Но указать на ненормальность гомосексуализма - первоосновная задача как медицины, так и общества, и, главное, Церкви. osta пишет: Это можно объяснить человеку, который уверовал в Бога, но как привести человека к Богу, если при этом ему придется признать, что Бог его создал для страдания и он никогда не сможет быть счастлив в семейной жизни. Необычайно трудно! Но мы (как и комунисты) легких путей не ищим

Тоша: 7Нитка7 пишет: Тоша, я думаю за таких людей как медсестра наоборот нужно вдвойне молиться, чтобы пришли к покоянию и Господь по своей милости их простил Нитка, вот пусть она для начала умолит Бога вернутся в ту ночь на 21 год назад, чтобы сего не совершить, или для начала воскресит парня, у которого после этой ночи все жизнь пошла наперекасяк и закончилась мучительным раком, и все из-за нее! Генрикус Инститорис пишет: Где мой любимый столб для сожжений и колпаки для аутодафе? BrainStorm пишет: Ты что предлагаешь? 1. набить морду 2. побить камнями 3. оскопить (если мужеложник) 4. обратить в веру (насильно) ? Ребята! Какое аутадафе, Какое мордобитие!. "Голубых" нужно наказывать привычным им способом: Сажать на кол, который можно сделать в виде фаллоса, чтоб приятнее было.!

7Нитка7: Тоша пишет: все из-за нее! Господь, ей судья!!!!!! а не народ.... Невозможно прожить жизнь ни разу неоступившись... И каждый человек может совершить проступок с различной степенью "тяжести"....но что сделано, то сделано... и ничего не изменишь... как бы сердце не разрывалось на части от обиды и злости... Так получается можно на всех "забить" и сказать - вы недостойны милости, это ваши проблемы... Потом и в твоей адрес так скажут, когда будешь нуждаться в поддержке, молитве ближнего... Конечно, Тоша, если вы считаете себя полностью безгрешным и неспособным оступиться, то можете спокойно с чистой совестью осуждать людей, сажать на кол "голубых".... так получается??



полная версия страницы