Форум » Православие и мир » К вопросу о геях и отношении к ним. » Ответить
К вопросу о геях и отношении к ним.
osta: Быть может, для нашей страны этот вопрос стоит не так остро, но все же- интересна христианская позиция. На днях смотрела по католическому французскому каналу КТО передачу на тему: «Как говорить детям о геях» (по сути тема была иная: «Что делать, если твой сын гей»). В качестве свидетеля и гостя был приглашен отец семейства (3 сыновей), традиционный католик, взрослый сын которого гей. Он рассказал свою историю: вначале, узнав об этом факте, отец места себе не находил, устроил скандал и чуть ли не отрекся от отцовства (непонимание, как это произошло, + чувство вины, как такое могло произойти в его семье), потом ему помогла христианская ассоциация, которая как раз помогает семьям, оказавшимся в подобной ситуации. Он общался с психологами и аналогичными семьями, читал книги, много молился, участвовал в таинствах и, наконец, Бог его привел к следующему результату: он стал более спокойно воспринимать факт «ненормальности» сына, принимает его в гости, общается с ним, на праздники сын приходит с другом. Т.е. нетрадиционная ориентация сына не освобождает отца от заповеди любить его, пусть даже таким, какой он есть, и заботиться о нем, как о сыне. Отец понял, что сын, несмотря ни на что, остается его сыном, что у него свой внутренний мир, и что он также дорог ему. Далее было приведено мнение католического священника, который написал книгу по соответствующей проблематике. Священник привел пример из Евангелия, что Иисус открыл себя как Мессию именно самаритянке, которая, будучи грешницей (имела 5 мужей да еще и любовник) + отчасти язычницей, т.е. нужно являть любовь и милосердие ко всем людям, вне зависимости от их грехов и помогать близким этих людей, не отвергнуть геев, но любовью изменять их (как мы и помогаем всем людям запутавшимся в жизни, и не могущим отказаться от греховных привычек, например, тем же алкоголикам, наркоманам, бомжам и т.п.)…. + и тем самым являть любовь Господню, т.к. Господь не отверг грешников, коими мы все являемся, и терпит нас. + было приведено мнение психолога, который заметил, что помогать им и общаться с ними надо хотя бы потому, что многие, ощутив свою ненормальность, + отверженность со стороны близких и Бога, не видят смысла продолжать жить и кончают жизнь самоубийством. И нужно помогать этим людям, оказавшимся в кризисной ситуации, продолжать жить, приободрить, согреть их любовью, чтобы они нашли в себе силы для перемен, а не расстались с величайшим даром Бога, с жизнью. И он сказал, что заслуга отца гея, что он превозмог свое отвращение и не дал сыну отчаяться + теперь у него есть время на покаяние. Меня смутило то, что в ходе всей передачи, то ли из соображений политкорректности, т.к. ее смотрят и геи, на КАТОЛИЧЕСКОМ телевидении практически избегали назвать содомский грех грехом, т.е. выбирали для характеристики геев нейтральные синонимы (не такой как все, ненормальный, нетрадиционной ориентации, другой, отличный от других). + Не было никакого акцента на то, что надо врачевать этих людей не только любовью, иначе они могут воспринять это как факт, что даже христиан их ненормальная ситуация вполне устраивает и вовсе необязательно что-либо менять, если их и так любят и принимают…. Мне кажется, что у нас эта проблематика менее разработана именно в практическом плане. Интересно, как бы православные могли бы прокомментировать данную ситуацию?
Тоша: Костя пишет: То есть ребёнку надо сказать, что дядя - ненормальный, потому что живёт с другим дядей, так нельзя, это грех. Тогда Да вообще не надо про это никому говорить.....Нехочется хвалится, но о том что существует эта падаль, я узнал лет в 23 , пока не сообщили их приметы.... Поэтому пусть ребенок растет даже не подозревая о существовании таких вещей.. В Чехии ,например, "детолюбам" на основании государственного закона просто я-а отрывают (хирургическим методом конечно) и баста!
Александр: Тоша пишет: В Чехии ,например, "детолюбам" на основании государственного закона просто я-а отрывают (хирургическим методом конечно) и баста! Не ожидал от чехов. Надо же
osta: Насчет законов в Чехии- очень сомневаюсь. Вряд ли, у Тоши проверенная информация. Умышленное насесение увечий со стороны государства противоречит всем многим международным и европейским законам, конвенциям и т.п. Так что, скорее всего, это маловероятно. Это возможно на Востоке, в исламском праве.
Александр: osta , яндекс говорит, что Чехия - единственная страна Европы, которая практикует кастрацию насильников и педофилов. Несмотря на давление Совета Европы. Так что если инфа не устарела, таки отрезают
Ольга: Хм, не зря мне Чехия очень понравилась, не зря osta пишет: было приведено мнение психолога, который заметил, что помогать им и общаться с ними надо хотя бы потому, что многие, ощутив свою ненормальность, + отверженность со стороны близких и Бога, не видят смысла продолжать жить и кончают жизнь самоубийством. И нужно помогать этим людям, оказавшимся в кризисной ситуации, продолжать жить, приободрить, согреть их любовью, чтобы они нашли в себе силы для перемен, а не расстались с величайшим даром Бога, с жизнью. По мере прочтения не могла понять, что мне покоя не дает... Одно дело то, что отец продолжал любить своего сына, пусть и поврежденного таким грехом, но совсем иное потакать ему. Ведь таким образом современное общество и дошло до признания этого явления совершенно нормальным. А вот как им на самом деле помочь - разве сам человек в данной ситуации ощущает свою ненормальность. Эти люди борются за свои права, вовсю используя СМИ,считают нормой свою жизнь и практически рекламируют её... Так как же вообще их правильно принимать и любить, чтобы они не восприняли это за молчаливое согласие с таким образом жизни? На этот вопрос психологи точного ответа не дали?
Викторыч: Интересное решение проблемы......... Библия требует смертную казнь за гомосексуализм - Левит 20:13 Гомосексуализм был распространён в античной Греции в дохристианскую эпоху и был побеждён христианской пропагандой. Например, апостол Павел в своём первом послании к христианам греческого города Коринф пишет, что ранее (до покаяния) некоторые из них были гомосексуалистами, но в результате христианской пропаганды оставили этот грех: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." (1 Коринфянам 6:9-11) Мужеложники – это гомосексуалисты. Термин "малакии" из-за сокрушительной победы христианства над древнегреческой содомией не используется около полторы тысячи лет. "Малакии" – это пассивные гомосексуалисты и трансвеститы. Английская Библия 1611 года переводит этот термин с древнегреческого на английский словом "effeminate" – "женоподобный", что относится и к трансвеститам и к пассивным гомосексуалистам и к подкаблучникам, утратившим свое мужское достоинство. Плакат - Чтоб работа шла продуктивно и гладко, гони пидарасов со стройплощадки Бог установил смертную казнь за гомосексуализм и зоофилию: "Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них" (Библия, Левит 20:13) "Всякий скотоложник да будет предан смерти" (Исход 22:19) "Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них." (Левит 20:15-16) Бог погубил огнём города гомосексуалистов Содом и Гоморру (Бытие 19). Библия называет гомосексуализм мерзостью: "Не ложись с мужчиной, как с женщиной: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить семя и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас: и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней." (Левит 18:22-25) "Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за ИНОЮ плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример" (Послание Иуды. 1:7) "Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму – делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." (Римлянам 1:26-32) Библия осуждает все половые извращения, потому что Бог создал мужчину и женщину, и повелел им: "плодитесь и размножайтесь" (Библия, Бытие 1:28) "утешайся ЖЕНОЙ юности твоей, ГРУДИ ЕЁ да упоявают тебя во всякое время, любовью её услаждайся постоянно" (Библия, Притчи 5:18-19) т.е. Бог благословляет только интимные отношения между мужем и женой. Поэтому гомосексуализм и прочие извращения – бунт против этой Божьей заповеди, и потому прокляты Богом. Содомия - гомосексуализм осуждается также и в иных местах Библии (Исайя 1:9-10, Исайя 3:9, Исайя 13:19; Иеремия 23:14; 19:18; 50:40, Плач. Иеремии 4:6 Иезекииль 16:46-56; Амос 4:11, Софония 2-9). Библия также запрещает переодевание в одежду противоположного пола, т.е. осуждает трансвеститов/транссексуалов, носящих женскую одежду, и феминисток/лесбиянок, носящих мужские брюки и даже галстуки, а также актёров, играющих роль противоположного пола: "На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие." (Библия, Второзаконие 22:5) Однако в 20 веке христиане перестали заниматься христианской пропагандой в христианских странах, что и явилось главной причиной развития разных извращений в современной эпохе. Развитие гомосексуальных наклонностей провоцируют: * Феминизм, который делает из женщин мужчин, а из мужчин - женщин. В то время как Библия осуждает феминизм и провозглашает патриархальную власть мужа в семье (Ефес. 5:22) * Тюрьмы, которые являются очагом организованной преступности и инкубатором гомосексуализма. Но Библейский Уголовный Кодекс вместо тюрем провозглашает смертную казнь и не содержит такого наказания как тюрьма, ибо тюрьмы создают геев и мафии. Эти проблемы решает только принятие Патриархального Семейного Кодекса Библии с целью уничтожения феминизма. Смотрите также: * Опасность идеологии толерантности и любви к врагам * Библия требует смертную казнь за убийство, колдовство, прелюбодеяние и гомосексуализм * Иисус Христос учил соблюдать все заповеди Ветхого Завета Слава Богу, 27 мая 2006 года в Москве был сорван гей-парад. Это сделали простые русские парни (националисты). Москва – первый город мира, в котором был разогнан гей-парад! Я горжусь своим городом! Слава Богу, в мае 2007 года разгон гей-парада повторился! Хороший обычай! Согласно кальвинистскому богословию, христианское теократическое государство (где в Конституции прописан Моисеев Закон) должно наказывать голубых и лесбиянок более агрессивно, жестоко и беспощадно – смертной казнью (Левит 20:13). http://calvinism.ru/sodom.htm
Rooster: Викторыч пишет: Согласно кальвинистскому богословию, христианское теократическое государство (где в Конституции прописан Моисеев Закон) должно наказывать голубых и лесбиянок более агрессивно, жестоко и беспощадно – смертной казнью (Левит 20:13). Такого государства не существует. Смотрите также: * Опасность идеологии толерантности и любви к врагам Иисус Христос говорит по-другому насчет врагов: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матф.5:44). И вообще странных авторов вы избрали в авторитеты. Не подскажете, когда учение кальвинизма было предано анафеме Православной Церковью?
Генрикус Инститорис: Rooster пишет: Не подскажете, когда учение кальвинизма было предано анафеме Православной Церковью? На Иерусалимском Соборе 1672 г. Кальвин и его учение были преданы анафеме, и его проповедники были названы “худшими даже неверных.” “Послание Восточных Патриархов о православной вере” от 1723 г. также прямо говорит против Кальвина : “но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых — это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе” проф. В.Васечко.
Генрикус Инститорис: Rooster пишет: Жизнь идет вперед, предъявляя свои требования, выдвигая свои нужды, а Церковь продолжает задыхаться в мертвящих рамках византийско-монашеского производства. Реформы необходимы для Церкви. Протопресвитер Георгий Шавельский (1871-1951) Отец протопресвитер не дожил до II Ватиканского собора, на котором Римо-католическая церковь "вздохнула широкой грудью", освободившись от "мертвящих рамок". Аджорнаменто Римской Церкви догнало "идущую вперед" жизнь с ее требованиями, и теперь в крупнейшем в Зап.Германии теологическом университете в Мюнстере, где преподавал в бытность свою простым профессором Йозеф Ратцингер, из 3000 студентов-теологов в семинарии проживают только 40 человек, и это на всю Северо-западную Германию (данные на 2009 год)! Тоесть "мертвящие рамки" сняты, а в священство идти не хочется...
Rooster: Генрикус Инститорис пишет: Тоесть "мертвящие рамки" сняты, а в священство идти не хочется... Не пойму, при чем здесь Второй Ватиканской собор...
Тоша: Rooster пишет: Не пойму, при чем здесь Второй Ватиканской собор... Почитай мемуары Вальтера Шелленберга - поймешь!
Rooster: А чуть пояснее можно?
Тоша: Сегодня поступило приятное известие. Гос. Дума рассматривает поправки к уголовному кодексу, которые предполагают для "детолюбцев" ПОЖИЗНЕННОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ! Честно говоря хотелось бы еще расширить круг статей предусматривающих пожизненое. Плюс полная уголовная ответственность с 14 лет.
osta: Нашла интересный очерк о гендерной психологии, который помогает немного более вдумчиво посмотреть на проблему гомосексуальности и вообще вопросы половой идентификации, взаимоотношения полов. Статья небесспорная, но любопытных фактов к размышлению достаточно много. "Пишет Азрафэль (Ольга Белоконь) (azraphel_) @ 2008-11-22 21:28:00 Кросс-половой отыгрыш в свете гендерной психологии Статью написала для журнала "Крылатый вестник", но номер с ней выйдет только к марту. Потому помещаю вот здесь. Может, кому еще на сайт ролевой нужно? Так берите :))) Кросс-половой отыгрыш в свете гендерной психологии Весь мир - театр, В нем женщины, мужчины - все актеры. У них свои есть выходы, уходы; И каждый не одну играет роль. Шекспир Кросс-половым отыгрышем (часто – просто кросс-полом) на ролевых играх называется отыгрыш персонажей противоположного пола, то есть отыгрыш девушками персонажей-мужчин и наоборот. Нельзя говорить о кросс-поле, не затрагивая при этом представлений, сложившихся в области психологии – психологии пола и гендера. Большая часть статьи будет посвящена именно краткому пересказу этих представлений. Пол В психологической литературе довольно прочно закрепилось различение пола и гендера. Пол – это биологическая константа, а гендер – социальное оформление, набор условностей, стереотипов, сопровождающий пол в разных культурах. О гендере более подробно мы еще поговорим ниже. Я заранее прошу прощения у людей, разбирающихся в данной проблеме, за вульгаризацию и упрощение такого сложного материала – моей целью является не всесторонне освещение и не курс лекций, а всего лишь понятие о сложности и многообразии мира пола и гендера. Как мы обычно определяем пол человека? Как правило – по вторичным половым признакам: наличие-отсутствие развитых грудей, пениса, тембру голоса, чертам лица и рук, ширине плеч, талии, бедер. На самом деле не все так просто. Существует как минимум две характеристики биологического пола, которые могут не совпадать межу собой. Это хромосомный пол и пол гормональный. С хромосомным полом все относительно просто – если в клетке есть игрек-хромосома – пол мужской, нет ее – женский. Гормональный пол определяется процентным соотношением мужского гормона – тестостерона и женского – эстрогена (точнее, там несколько гормонов, совокупно называемых эстрогенами). В каждом организме, будь он мужской или женский, есть гормоны обоих типов, только в разном соотношении. Именно гормоны несут основную «ответственность» за возникновение вторичных половых признаков: если много тестостерона, возникают мужские признаки, если эстрогенов – женские. Именно поэтому у женщин в старости часто начинает расти борода и усы – количество эстрогенов падает, за счет этого процент тестостерона в организме растет и начинает «работать»… Конечно, я нарисовала упрощенную картину. В этой статье мы не будем углубляться в биологические дебри, подробно рассматривать фары развития зародыша от зачатия до рождения (и дальше, так как процесс формирования организма рождением не завершается и бывают курьезные случаи «смены пола» младенцами – в организме малыша тестостерон и эстрогены не могут никак устаканиться, и первичное определение пола акушеркой может быть ошибочным – из-за того, что в момент рождения большей концентрацией обладает «не тот» гормон. Потом все приходит в норму и ребенок обретает свой «истинный» пол – а бывает, что и не обретает, сбои бывают самые различные…). Однако, чтобы показать, насколько сложна проблема биологического пола, приведу классификацию полов Келли (2000): - генетический пол (определенный набор генов); - гонадный пол (железы внутренней секреции); - морфологический пол (наружные и внутренние половые органы); - церебральный пол (дифференциация мозга под влиянием тестостерона). Про церебральный пол хочу сказать отдельно. Дело в том, что ученые склоняются к мысли, что существует анатомическое различие между «мужским» и «женским» мозгом. В «женском» мозге слабее выражена функциональная ассиметрия полушарий, они менее четко распределяются по функциям (левое полушарие управляет правой половиной тела, отвечает за логические операции, распознавание речи; правое – за художественные способности, ассоциативное мышление, эмоции). Есть данные о том, что в «женском мозге» больше нервных волокон, соединяющих оба полушария. Я не случайно написала «мужской» и «женский» в кавычках – забегая вперед, скажу, что «мужской» мозг встречается и у женщин, а «женский» - у мужчин. Однако этот вопрос еще не исследован до конца, это всего лишь предположение, но никак не аксиома. Самое смешное заключается в том, что все эти многообразные признаки не всегда соответствуют друг другу. Казалось бы, «нормальное» развитие организма предполагает четкое следование схеме хромосомный пол - гормональный пол – вторичные половые признаки. Ан нет, все устроено гораздо сложнее. Существует как минимум 6 этапов, когда возможны «отклонения» от этой схемы. В итоге получаемое разнообразие типов биологий и функционирования организмов так велико, что можно говорить об уникальной биологии каждого человека в отдельности. Приведу такой пример. Обычно считается, что при переизбытке тестостерона у женщины она обретает мужеподобные черты лица, грубый голос. Это не всегда так: порой весьма заметные изменения в организме внешне практически никак не маркируются… Если же говорить о строении мозга, то тут четко установлена связь с гормональным развитием эмбриона. Если в момент закладки определенных структур мозга в организме матери (само по себе или как следствие принимаемых ею препаратов) было много тестостерона, то мозг получается «мужским», если не было такого количества тестостерона – «женским». Если к этому прибавить то, что человеческий организм со временем изменяется, что в каждый момент возможны, например, гормональные сбои (или «естественные» гормональные изменения) – картинка получается крайне запутанной и неоднозначной. Гендер В отличие от биологического пола, изучаемого естественными науками, гендер – пол социальный. Гендер существует только в культуре, при взаимодействии с другими людьми и проявляется специфичным для каждой культуры образом. В целом можно сказать, что «гендер – это специфический набор культурных характеристик, которые определяют социальное поведение женщин и мужчин, их взаимодействие между собой». Какими мы видим мужчин и женщин? Представления о том, какие есть мужчины и женщины, психологи называют «гендерными стереотипами». Стереотип – слово отнюдь не ругательное, пришло из типографской лексики, в которой оно использовалось в XVIII веке для обозначения формы для печати оттисков. В психологии под стереотипом понимают создаваемые культурой образы людей из других групп, которые призваны объяснить поведение этих людей и дать ему оценку. Стереотипы часто трактуют как избирательный и неточный способ восприятия действительности, ведущий к ее упрощению и порождающий предрассудки. Однако человек не может обойтись без стереотипов, он не может рассматривать каждую группу или каждое социальное явление как уникальное. Важнейшим стереотипом является представление о «мужском» и «женском», переносимым даже на природные объекты и предметы, окружающие человека. Слова в русском языке, как мы знаем, бывают мужского, женского и среднего рода. Последний может быть применен к человеку только в ироничном или же уничижительном смысле. Психологи называют «мужскость» маскулинным, а «женскость» - фемининным, и говорят о маскулинных и фемининных качествах человека. Какие же представления существуют у нас о мужчинах и женщинах? В стереотипном образе мужчины присутствуют качества, во-первых, ассоциирующиеся с деятельностью и активностью: предприимчивость, стремление к достижению цели и к соревнованию, склонность к авантюризму, решительность, настойчивость, отвага, самоконтроль, уверенность в своих силах, желание быть оригинальным, умение делать бизнес. Женщине же отказывается в обладании этими качествами — ей, напротив, приписываются пассивность, нерешительность, осторожность, забота о соблюдении норм, конформизм. Во-вторых, «мужскими» являются характеристики, обычно соотносимые с позициями власти и управления — стремление к лидерству, амбициозность, властность, ответственность, объективность, сила, умение принимать решения, ум, реализм. Как «женские» описываются такие характеристики как покорность, беспомощность, зависимость, безответственность, слабость, вера в превосходство мужского пола, пристрастность, необъективность. Качества, характеризующие когнитивную сферу человека, также полярны как по содержанию, так и по оценке. Логичность, рациональность, склонность к размышлению, более быстрый ум, объективность, находчивость, критицизм приписываются мужчине; меньшая способность рассуждать, иррациональность, нелогичность, некритичность восприятия и даже глупость — женщине. Пожалуй, единственно социально-одобряемым атрибутом женщины в когнитивной сфере является интуиция — качество, которое нередко противопоставлялось ограниченности мужского разума. В эмоциональной сфере как маскулинность, так и фемининность содержат характеристики с разными знаками оценки – и позитивными, и негативными. «Мужскими» считаются способность отделить рациональные доводы от эмоциональных, хладнокровие; «женские», фемининные характеристики — это эмоциональность, восприимчивость, внушаемость, чувствительность, легкая смена эмоциональных состояний, склонность к тревожности, жалобам, слезам, ранимость, истеричность, капризность. Характеристики, связанные с процессом межличностного взаимодействия, также соотносятся с гендерными стереотипами. Обычно как позитивные оцениваются такие «женские» качества как жертвенность, мягкосердечие, заботливость, дружелюбие, тактичность, вежливость, чувствительность к эмоциям другого, склонность к проявлению чувств, мягкость, нежность, застенчивость и скромность, любовь к детям. Среди негативных характеристик — непостоянство, ненадежность, хитрость, болтливость, ворчливость, одержимость идеей завести семью, трусость. В мужском стереотипе присутствуют как прямота — так и коррелирующие с ней бестактность, грубость, резкость; как самообладание, надежность, взвешенность - так и черствость, эгоизм, бесчувственность, жестокость; как справедливость – так и отсутствие милосердия и жалости. Заслуживает упоминания и то, что стереотипным является представление о большей искушенности мужского пола в вопросах секса. Наконец, мужчинам и женщинам предписывается исполнение разных социальных ролей. Маскулинность традиционно связывается с публичной сферой, с участием в жизни общества, фемининность - с приватной (семья, дом, воспитание детей). Мужчина воспринимается прежде всего как работник и гражданин, а женщина – как жена и мать. Почему мы такие? Разницу между мужчинами и женщинами прежде всего приписывают их различной биологии. Это направление получило название биодетерминизм. Действительно, казалось бы, самое напрашивающееся объяснение – женщины «от природы» более мягкие, чуткие, зависимые, а мужчины – рисковые, активные, авторитарные. Однако с этим объяснением возникает много сложностей. Первая сложность в неопределенном понятии «двух полов». Как уже сказано выше, есть несколько «полов», не обязательно связанных друг с другом в одном человеке. Достаточно часто бывает так, что пол ребенка определяется неправильно – например, девочку со слишком большим клитором принимают за мальчика. Ошибка часто обнаруживается только в момент полового созревания, когда у «мальчика» начинаются месячные (а они могут и не начаться, если женская репродуктивная система недостаточно развита). При этом поведение их совершенно не отличается от того, что наблюдается у «настоящих» мальчиков. Сейчас у таких людей есть выбор: сделать операцию и стать женщиной или мужчиной. Некоторые отказываются от операций и ведут себя как мужчины или как женщины, принимая свое тело таким, каким есть. Вторая сложность заключается в изменчивости гендерных стереотипов в разных культурах. Люди племени арапешей из Новой Гвинеи отличаются мягким характером, они не любят кричать, шумно ссорится, проявлять агрессию по отношению друг к другу, в их жизни огромное место занимают обсуждение чувств. Женщины и мужчины при этом не отличаются в поведении друг от друга ничем. Напротив, в племени мундугумов, охотников за головами и каннибалов, совсем другие порядки. Это воинственные, крайне агрессивные люди, сурово осуждающие любое проявление слабости, не терпящие разговорах о чувствах. Они не сильно привязаны к детям (в отличие от арапешей), даже только что родившая мать не проявляет никаких чувств к ребенку. Различий между мужчинами и женщинами по поведению в этом племени также нет. А вот в племени чамбули женщины и мужчина рассматриваются как исключительно различные существа. Мужчины этого племени занимаются воспитанием детей, домоводством, нарядами, покупками, много сплетничают. Любимые их занятия – обсуждение других, хвастовство нарядами и прогулки на рынок за покупками. Женщины же ловят рыбу – именно от этого зависит все благосостояние племени. Они не носят украшений, они решают все внешние дела племени – от войны до торговли, они выступают инициаторами сексуальных отношений. Третья сложность состоит в изменчивости современного мира. Жизнь в крупных городах, оснащенных современной техникой, сильно отличается от замкнутого существования семей, занятых преимущественно сельскохозяйственным трудом. Мир требует определенных личностных характеристик, и выясняется, что женщины отнюдь не хуже мужчин умеют концентрироваться, быть настойчивыми, агрессивными, конкурентноспособными. С течением времени гендерные стереотипы хоть и медленно, но меняются, и вовсе не каждая современная девушка пределом своих мечтаний считает принца на белом коне. Скорей уж – хорошую работу и профессиональную компетентность. Мадам Кукшина, описанная в романе Тургенева «Отцы и дети», делала недопустимые для женщины того времени и социального положения вещи. Теперь ее поведение вполне укладывается в гендерные нормы. Многочисленные сравнительные исследования мужчин и женщин показали, что между двумя полами гораздо меньше различий, чем внутри полов. Все различия являются среднестатистическими – это примерно как «средняя температура по больнице». Говорят, что мужчина сильнее женщин (физически). В среднем – на 30-40 процентов. Однако мужчины и женщины (даже одного народа, больше половины русских женщин крупнее и сильнее вьетнамских) распределяются примерно на 7 физических типов. И женщины атлетического типа, как правило, сильнее мужчин астенического типа. В американских военных академиях женщины подвергаются точно такой же физической и психологической нагрузке, как и обучающиеся там мужчины. Ни в интеллекте, ни в математических, ни в художественных способностях никаких отличий не выявлено. Есть данные о том, что у мужчин и женщин несколько по-разному устроено пространственное восприятие, и еще ряд небольших отличий, но насчет этого идут споры. На сегодняшний день все исследователи твердо признают только одно отличие: строение репродуктивных систем. В целом же во всех концепциях биодетерминизма зияет большая логическая дыра. То, что предназначено природой, нельзя изменить. Инстинктивная программа, будучи запущенной, не останавливается – даже если на данный момент в ней нет никакого смысла. Оса-сфекс роет норку, закладывает в нее парализованную гусеницу, откладывает яичко, закапывает норку – и камушком утрамбовывает землю так, чтобы норка была незаметна. Она будет утрамбовывать землю и тогда, когда на ее глазах жестокие исследователи вытащат гусеницу с яичком – и значит, смысл в закапывании норки отпадет. Никто никогда еще не видел бунтующую львицу, выгоняющую на охоту самца, или страуса, пытающегося усадить на яйца одну из своих благоверных (у страусов яйца высиживают и о страусятах заботятся самцы). Биологическая программа, хоть и достаточно гибкая у высших животных, не позволяет таких выступлений. Человек же наделен разумом, потому биологическое в нем всегда опосредовано социальным, культурным – одним словом, человеческим. Так что биодетерминизм сильно уступает позиции. Следующее слово было сказано социологами. Итак, только с биологической точки зрения объяснить отличия мужчин и женщин оказалось если не невозможным, то весьма затруднительным. На свет появилась теория социальных ролей. Каждый день любой человек меняет несколько социальных ролей – муж, отец, сын (по отношению к престарелым родителям), сотрудник офиса, посетитель ресторана… Или жена, мать, дочь, сотрудница учреждения, посетительница бильярда… В каждой роли поведение человека изменяется. Обычно сам человек этого не замечает, меняя роли с привычной с детства легкостью. Каждой роли соответствует свой набор требований, норм. Например, начальнику полагается быть властным, матери – ласковой, а отцу – строгим и справедливым. «Правила игры» мы получаем в детстве, считается, что к 5-6 годам ребенок уже точно приписывает себя к тому или иному полу (гендеру). Гендерная характеристика, таким образом, получается производной от социума. Мы такие, потому что общество нас сделало такими. Потому что обществу зачем-то нужны мужчины и женщины. Социальную роль мужчины или женщины, говорят исследователи, мы принимаем в том возрасте, когда еще не развилось критическое отношение к миру и словам и поступкам взрослых. Первая школа – семья, где ребенку наглядно демонстрируют разницу в гендерных ролях. «Мальчики не носят платья, девочки должны быть аккуратными» - внушает ребенку мама, бабушка. «Мальчики должны драться, девочки должны нравиться мальчикам» - говорят папа, дедушка. Гендерное образование углубляется в учреждениях – яслях, садах, школах. Вносят немалую лепту и СМИ – мультфильмы, фильмы построены на очень четкой гендерной атрибуции. Подрастая, мальчики и девочки уже способны поддерживать гендерные роли в своих компаниях. Замечено, что требования, предъявляемые подросткам в компаниях сверстников, гораздо жестче, чем в семье и в социуме в целом. Стремление быть таким, как все, принятым, заставляет подростка все больше углубляться в гендерную роль. В девчачьих и мальчишечьих компаниях приняты разные стили поведения, закрепляющиеся в том или ином виде на всю жизнь. Так, среди девочек принято «мягкое» соперничество, агрессия выражается вербально (словами), не принято выяснять отношения дракой. Зато принято говорить о чувствах, обсуждать чужие поступки и чувства, настраиваться на эмпатию – восприятие чувств других людей. Мальчики настроены на более агрессивное поведение, у них не принято говорить о чувствах, не принято их и показывать. В итоге образуются две разные субкультуры – мужская и женская, со своими нормами поведения. Гендерные роли крайне важны в общении. Проверено: если находящегося рядом человека нельзя сразу «опознать» по гендеру, нельзя сказать, женщина это или мужчина – возникают трудности в общении. С другой стороны, роль накладывает ограничения – и часто жесткое следование роли разрушает психику. Образ «счастливой американской домохозяйки», белой женщины среднего класса, живущей в собственном доме в пригороде, на поверку оказался очередной утопией. Женщины стали чувствовать себя гораздо счастливее, уходя на работу. Образ «твердого мужчины» порождает алекситимию – болезнь, связанную с неспособностью разбираться в собственных чувствах и адекватно понимать чувства окружающих, что порождает массу коммуникационных проблем. Больные аликситимией люди не способны по фотографиям или рисункам опознать базовые чувства – страх, радость, грусть… Недовольство традиционной женской ролью породило феминистическое движение и целый феминистический дискурс, который во многом определяет состояние современной культурной жизни: от искусства до политических дебатов. Было выдвинуто несколько теорий, объясняющих, зачем в социуме нужны роли мужчин и женщин. В нашей стране наибольшей популярностью пользуется эволюционная теория пола В. А. Геодакяна, предложенная им в 1965 году. Этот ученый рассматривает возникновение и существование полов с точки зрения выживаемости и эволюции видов. Два пола, утверждает теория – это две подсистемы (в большой системе – вид в целом), которые функционируют ассиметрично, эволюционируют асинхронно (неодинаково по времени). Мужской пол более изменчив, мужчины – этакие «испытатели эволюционных изменений». Задачей женского пола является консервация отобранных полезных признаков. Этой теорией Геодакян объясняет и морфологическое различие полов у животных, растений и человека, и более высокую смертность мужских особей, и ряд других наблюдаемых явлений, в том числе и социальное поведение человека. Теория эта близка к биодетерминизму. Несмотря на популярность, все еще неясно, может ли быть эта теория применима к человеку и человеческому обществу. Мне же думается, что само существование феминистического дискурса несколько противоречит теории – ведь по Геодакяну женщины не являются инициаторами радикальных изменений в обществе, это задача мужчин… Теория социальных ролей тоже не смогла полностью удовлетворить исследователей. Многочисленные случаи смены ролей (со сменой или без биологического пола), нечеткость ролей, их гибкость и изменчивость от личности к личности, а также неясные причины социальной «маркированности» мужского через положительное, а женское – через отрицательное, заставили исследователей выдвинуть новую теорию. На сегодняшний момент эта теория наиболее убедительным образом объясняет большинство вещей, происходящих с гендером (хотя, как всякая теория, не в силах объяснить вообще всего). Это теория социального конструирования гендера. Эта теория гласит, что гендер и пол конструируются в культуре так же, как и понятия расы и класса. Гендер – это не просто роль, возникающая в определенных ситуациях, а базовая основа для построения социальных ролей. Социально компетентный, взрослый человек обязательно – мужчина или женщина. Гендерные отношения пронизывают все сферы деятельности человека – семью, работу, политику, отдых, игру… И эти отношения ассиметричны. Мужественность, маскулинность маркируется как нечто положительное, женственность, фемининность – как нечто отрицательное (в целом). Подобное разделение – результат отношений, складывающихся вокруг власти. Сложившиеся понятия маскулинности-фемининности, закрепленные в языке, не являются отражением биологических факторов, они являются конструктами власти. Проще говоря, нет никаких природных категорий маскулинности и фемининности, а окружающий мир поделен по принадлежности к маскулинности-фемининности для удобства маркировки, для удобства оценки и, соответственно – для удобства осуществления власти. С этой точки зрения, дело не в биологических отличиях мужчин и женщин (которые, конечно, есть), и не в исполняемых ими социальных ролях (которые могут меняться). А в том, как именно маркируется то или иное, какое значение в культуре имеет. Например, почему публичная социальная сфера маркируется положительно, а частная – отрицательно? Почему человек, делающий карьеру, получает публичную награду – признание своих заслуг, а домохозяйка едва ли и от близких дождется признания, не то, что от общества? Труд домохозяйки, кстати, физически достаточно тяжел, даже с современными техническими ухищрениями. Подсчитано, что в день домохозяйка тратит в среднем такое количество калорий, как рабочий за смену на заводе. Причем труд этот бесконечен – еда съедается гораздо быстрее, чем готовится, мусор и пыль появляются вскоре после уборки, в магазин ходить тоже нужно постоянно… Плюс труд этот никем не ценится, женщина ведь «исполняет свое природное предназначение». Интересно, почему за то же самое «исполнение природного предназначение» для мужчины – работа вне дома, публичное поощрение выдается? А домохозяйкам и пенсия не положена… Еще один пример гендерного неравенства – «мужские» и «женские» профессии. Считается, что «мужские» профессии более тяжелые, а «женские» - более легкие. Оказалось, что часто профессии с более высокой оплатой (и престижем) считаются «мужскими». Например, в США врач – одна из высокооплачиваемых и престижных профессий, считается «мужской». В нашей стране врачи в основном – женщины, и профессия это оплачивается очень низко. По опросам 2004 года большинство россиян (как мужчины, так и женщины) согласны, что женщине труднее устроится на высокооплачиваемую престижную работу и продвигаться по службе. В среднем женщины трудятся больше, а получают меньше. В России женщину (и мужчины, и сами женщины) рассматривают больше как жену и мать, приписывая для нее особую ценность семьи. Одинокая женщина вызывает жалость: «такая красивая, а без мужика…» или подозрение: «наверное, с ней что-то не так – шлюха или лесбиянка». Одинокий мужчина не воспринимается так резко. Вообще же сексуальное внимание, проявленное мужчиной к женщине, видимо, должно осчастливливать последнюю, недаром гендерные отношения у нас очень эротизированны. Мужчина, на работе и в общественном месте, позволяет себе по отношению к женщине (и женщины, как правило, допускают по отношению к себе подобное поведение) заигрывания, недопустимые в западной культуре: дотрагивания, подмигивание, прижимание, словесную характеристику личных качеств женщины, ее манеры одеваться, косметики… В то время как аналогичное поведение женщины однозначно оценивается негативно – «шлюха». В теории социального конструирования гендера подробно исследуются вопросы, как проявляется гендерный дисплей – сложная система соотнесения гендера человека с ситуацией. Замечено, например, что в ситуации подчинения начинают проявлятся качества, традиционно считающиеся «женскими». Например, на работе мужчина-подчиненный старается уловить настроение своего начальника – и его поведение и манера речи становятся «женскими». В своей собственной семье тот же мужчина ведет себя как глава семьи – и тут же все его поведение становится «мужественным». Исследователи данного направления считают, что каждый пол и гендер должен получить равные возможности, стать не одинаковыми – но равными. И дискриминация по гендеру – такая же дискриминация, как по цвету кожи или социальному положению. Кросс-пол на ролевых играх Познакомившись с современными воззрениями ученых, занимающихся проблемой гендера и пола, перейдем теперь к нашим баранам. Собственно, когда говорят «кросс-пол» имеют в виду прежде всего ситуацию «девочка играет мальчика». Обратная ситуация встречается настолько редко, что о ней обычно не говорят. Не говорят о мужском отыгрыше женских ролей и как о проблеме. Никому еще не пришла в голову мысль написать в правилах: «мужчины, играющие женские роли, могут быть только кухарками». В то время как фраза «девушки, играющие мужские роли, могут быть только евнухами (или иными «неполноценными» мужчинами»)» встречается регулярно. Запомним этот факт и пойдем дальше. «Проблема кросс-полового отыгрыша» разделяется на два связанных вопроса: зачем девушки играют мужские роли и почему общественное ролевое мнение по большей части относится к такому кросс-полу негативно (причем негативно относятся и мужчины, и женщины). Зачем – есть несколько ответов, они могут совмещаться в одном человеке. По приколу – игра это же разновидность маскарада, почему бы и нет? Из игрового баловства, шутливости, стремления, как на карнавале, все поставить с ног на голову. Если у нас на игре нищий может быть королем, почему женщине не быть мужчиной? Потому, что интересно – как это, быть мужчиной, хочется познакомиться со своим «внутренним мужчиной»-Анимусом, проработать какие-то свои психологические вещи. Мужская роль здесь выступает как инструмент саморазвития. И, наконец, самая распространенная, на мой взгляд, причина – изменение статуса. Девушка формулирует свой запрос так: «А что на игре делать женщине? Сидеть у котла всю игру? Вышивать крестиком тоже как-то не тянет…» Кроме того, не почетная в жизни работа домохозяйки на игре становиться совершенно социально незаметной – ни один котловаритель (а часто – и целитель) не получает такого общественного признания, как воин и правитель. Роль быта на полигоне хоть и важна, но меньше, чем в реальности. И если, скажем, в реальной средневековой истории жена могла склонить мужа в постели к выгодному ей политическому решению, на игре это бывает возможным только в исключительных случаях. А современная тенденция совсем исключить быт из сферы игры и отыгрыша только этому способствует. Здесь мы видим проявление гендерных стереотипов нашей культуры в полный рост, прежде всего у самой девушки. Кто сказал, что женщина – исключительно домохозяйка? И в средневековой Европе, и в фэнтэзи-мирах (и у Толкина), можно найти массу примеров активных женщин, занимающихся войной, политикой, магией. Однако истории этих женщин воспринимаются как исключительные. С одной стороны, это так и есть, с другой – вряд ли все поголовно женщины пойдут в армию, тем самым исказив облик отыгрываемого мира. На игре женщины попадают в двойную ловушку: внешнее давление и собственные представления о том, какой должна быть женщина. На сем начинается вопрос номер два: почему кросс-пол женский считают проблемой. Женщина не похожа на мужчину? Бывают крупные, округлые мужчины с практически женской фигурой и выскоким голосом, что не мешает их идентифицировать как мужчин . Правильный прикид сделает фигуру более «мужской», если не ходить «походкой манекенщицы», то и различия в движениях стираются. Честно говоря, эльф или гном (я уж умолчу про монстров) гораздо более непохожи на человека, чем женщина не похожа на мужчину. И ничего – играем и никто не парится. Женщины «плохо отыгрывают»? Много кто «плохо отыгрывает» своего персонажа – и женщины, и мужчины. А ...
osta: ... может ли мужчина быть манерным и женоподобным? Легко. Почему бы не списать часть ляпов на особенности персонажа? Заметим, что к женщине в кросс-польной роли предъявляются повышенные требования: никто еще не упрекал хрупкого длинноволосого юношу в том, что он – неубедительный мужчина… Женщине «никогда не понять мужчину»? Эльфа не понять тем более . Да, факт, у мужчин и женщин несколько разные субкультуры. Однако и этот вопрос решаем – достаточно немного подготовиться. И вообще, у женщины же нет цели стать мужчиной, она его просто играет. Заметим опять, что ни один из этих аргументов не используется, чтобы ограничить доступ мужчин к кросс-польным ролям. «Женщина должна знать свое место и не лезть на место мужчины». Вот оно, главное. Данная точка зрения выражает как раз дискриминирующую позицию, которая неявно лежит за большинством высказываний против женского кросс-пола. Женщина каким-то образом «занимает место» мужчины. На самом деле женщина просто уравнивает ситуацию. А уравнивание воспринимается привилегированной группой как «ущемление ее прав». Приведу пример одного опыта. Учительница, осознав, что спрашивает мальчиков чаще, чем девочек и внимательнее их выслушивает, решила уравнять школьников в правах. Она стала вести подсчет вызовов, стала вызывать мальчиков и девочек одинаковое число раз. Через неделю мальчики возмутились: им казалось, что учительница вызывает девочек чаще. Увидев подсчеты учительницы, они отступили. Еще пример: мужчина злиться из-за того, что на работу взяли (или повысили) не его, а женщину. «Она заняла мое место», как будто бы это место принадлежало ему… Отыгрыш женщинами мужских ролей воспринимается как посягательство на «мужские права» и мужчинами, и даже многими женщинами. А дело в заключается в гендерном равенстве и уважении. Страх мужчин перед тем, что женщины «станут мужчинами» - это страх потери власти. Конечно, все несколько сложнее, чем я описала. Играет роль и привычная база коммуникации – многим людям сложно обращаться, даже в игре, с девушкой так, как будто она юноша. Но все-таки основное раздражение вызывает именно то, что расценивается как попытка захвата власти женщинами. Где же выход? Мне кажется, ограничение кросс-пола административными мерами – жест отчаянья. Женщины так или иначе перестали довольствоваться ролью кисейных барышень (или «рабочих лошадок», молчаливых и терпеливых). Нужно только понять, что любой гендер и любой труд достоин уважения. В командах, где женщин уважают, снижается сильно и стремление к кросс-полу." http://users.livejournal.com/azraphel_/63553.html
Никодим: Моё мнение, этих "особей" нужно "мочить", "мочить в сортире" как завещал нам "великий и ужасный" ВВП.
7Нитка7: тогда уж и женщин-убийц (кто делает аборты)... Какое мы имеем право вершить жизни других людей, пусть и оступившихся!?
BrainStorm: osta Очень интересно. Я вот тут подумал, что, имхо, надо различать геев "от природы" и геев "приобретенных". Т.е. к геям "от природы" надо проявлять снисхождение, но констатировать, что эта природа противоестественна. "Приобретенные" же должны клеймиться как "последние грешники, которые не войдут в Царство Божие". Просто как я понимаю, Писание нам говорит именно о приобретенных, т.к. их развращенное существо довело их до такой степени деградации, ведь я думаю, несложно выделить несколько этапов деградации (на каждый сл. этап человек переходит после пресыщения предыдущего): противоположный пол, извращения с противоположным полом, однополые отношения или педофилия. Геям же со склонностью "от природы" сложнее, т.к. им приходится бороться с их собственно природой. Но тут, имхо, возможно говорить лишь о снисхождении, но ни в коем случае не об одобрении. Правильно сформированное общественное мнение будет пресекать мысли о "приобретении", а так же настраивать "природных" геев на борьбу с собственными склонностями. Конечно, четкой границы между "приобретенными" и "природными" геями не существует, скорее можно говорить о различной степени склонности. P.S. вот такая каша мыслей у меня появлась. подумал, что если ее приводить в порядок, то наверное придется вообще удалить из-за противоречивости выссказывания, но думаю надо воспринимать это с дуалистическим подходом. Никодим пишет: Моё мнение, этих "особей" нужно "мочить", "мочить в сортире" как завещал нам "великий и ужасный" ВВП. Каких "особей"? "природных" или "приобретенных"? И ВВП вроде об этих "особях" ничего не говорил... или я что-то пропустил?
osta: И еще кое-что о геях и об отношении к ним- из жж. Мне кажется, очень трезвые мысли, которые тоже надо иметь в виду. Можно еще почитать комментарии по ссылкам. burbalka Наш ответ хранителям прогресса [Mar. 19th, 2009|02:47 am] " fater_go написал у себя в журнале: Попытка связать Церковь с казенщиной и "отсталостью", а гомосексуализм со свободой и прогрессом - всего лишь хитрая уловка. Нужно признать, что эти попытки будут продолжаться и впредь, и даже однажды станут частью общественного мнения. Ибо дьяволу угодно, чтобы благочестие было ассоциировано с дурновкусием и отсталостью, а беззаконие и грех стали символами эмансипации и современности. И оставил интересный постскриптум: П.С. Гомосексуалистов и их друзей в комментах прошу не появляться. Я, конечно же, не смогла сдеражаться и ответила таким комментом: вы просите не появляться в комментах, но как же нам не появляться в этом мире? может, подскажите способ? кроме абортирования потенциальных гомосексуалистов и их друзей? Мы должны признать, что гомосексуалы есть, и всегда были. Их чувства друг ко другу ровно настолько же могут быть нежными, верными, романтичными, насколько и у гетеросексуалов. И настолько же, как и у гетеросексуалов могут быть развратными, предательскими и грубыми. И точно также, это может быть душевная привязанность, платоническое чувство, а не обязательно один только секс. Ненавидят геев в основном те, кто не встречал их в своей жизни. У кого не оказывалось, что друг детства - гей, одноклассница - лесбиянка, а пономарь твоего прихода - затравленный парень, пытающийся изжить или преодолеть свою гомосексуальность. У некоторых получается, когда это не затрагивает идентичности. А кто любит, действительно любит, думает не в категориях сексуальных партнеров, а в категориях семьи, любви, преданности, заботы, кто готов отдать всё для любимого человека, который оказался одного с тобой пола, им с таким влечением не справится. А кто любит, и за эту свою любовь подвергается насилию "блюстителей морали" , что делать им? Тем более, если они не читали книги Левит, а просто любят хотят быть любимыми. Многие называют гомосексуализм извращением. Но разве не извращение для тех, кто рождается гомосексуальным и даже себе и близко не представляет, как быть гетеро-сексуальным, как быть другим, как любить людей другого пола, стараться делать это. Я не оправдываю многих проявлений разврата в гомосексуальной среде, но в эмпирически данной мне в большинстве своем среде гетеросексуальной, такого разврата пришлось видеть больше. Я не оправдываю многих проявлений нетерпимости в отношении церкви, но пока церковь не спешит с ответом в духе любви, чтобы постараться понять таких людей, понять их чувства, проникнуть в их внутренний мир, который для его носителей совсем не мир греха и порока, но мир самой их жизни, их радостей, влюбленностей, нежности, тепла. Церкви нужно этот вопрос рассматривать с большим вниманием, потому что здесь речь идет о людях, а не социальных структурах в первую очередь. Я знаю людей, в т.ч. и в Русской Православной Церкви, которые пытаются говорить о гомосексуальности, говорить из своего опыта, из своих отношений с Богом, из своих попыток - удачных или нет - преодоления гомосексуальности. И мне страшно, что эти люди делают это практически анонимно, что они не готовы сейчас сказать открыто, потому что даже если они предлагают программу по преодолению гомосексуальности, как только они скажут "я - бывший гей", всё, конец их служению, конец будущему, все равно, голоса "да он педик" будут звучать. Мы пока не готовы к церковному обсуждению вопроса о гомосексуальности. Ответ "грешники пусть горят в аду" или "нет педикам" - это не обсуждение. Даже просто когда в церковных кругах затрагивается вопрос о сексуальности в гетеро-сексуальном воцерковленом браке, казалось бы, куда уже более целомудренно, и здесь начинаются целые взрывы, которые не приводят ни к чему хорошему, только к накалу страстей. Где уж тут обсуждать более сложные вопросы? Конечно, каждый является специалистом в политике, религии и сексе, и каждый считает необходимым на эту тему высказаться. Приятная тема, что и говорить, особенно, когда проходит поприще воздержания. Вопрос о сексуальности и пола нельзя сводить только в сферу нравственного богословия, это вопрос человеческой личности, антропологии. Не вопрос "что такое хорошо а что такое плохо?" а для начала - "что такое?". Но надежды на это практически нет. Ну и правильно, хрен с ними, с геями. Пусть себе горят в аду, а мы им в этом поможем...." http://burbalka.livejournal.com/637525.html telenis "Наташа (burbalka) права - речь идет именно о людях, а не об идеях. И поэтому меня удивляют реплики о том, что, дескать, "все они сгорят в аду" вне зависимости от того, будет Церковь их обличать или не будет. Потому что мне кажется, что если бы Церковь (то есть мы с вами, а не какие-то Неизвестные Отцы наверху) обличала бы поменьше, а любила бы побольше, то большинство проблем уже давно снялись бы. Ну да это банально. А вот помню, как года полтора назад мои друзья ссорились между собой в жж, обсуждая вопрос гомосексуальности. В итоге одна часть друзей оскорбила другую часть, и некоторые люди навсегда перестали дружить между собой. Надо ли говорить, что оскорбляли других (в том числе наших общих знакомых - замечательную пару любящих друг друга людей одного пола) именно православные? Нет, конечно, оскорбляли не матом - воспитание дает о себе знать. Оскорбляли гораздо тоньше - своим поведением, словами, злой догматичностью, да в конце концов - отсутствием какого бы то ни было желания понять и принять, несмотря на былую дружбу (неужели же она стала чем-то мешать им после прихода к Православию). "Все - в ад!". Я уверена, что такими действиями невозможно добиться ничего, кроме состояния вражды, зато легко можно вызвать аллергию на христианство. Что, собственно, и произошло тогда." tinwet "Гетеро- могут вступить в брак, но брак возможен только между мужчиной и женщиной, как известно. Так что в рамках Православной Церкви возможны только гомосексуалисты, которые не состоят ни с кем ни в какой связи. Либо грешат время от времени - ну все мы люди, и получают прощение после покаяния. Постоянная гомосексуальная связь или отстаивание этой связи автоматически отлучает человека от Церкви. Равно как и живущего в блуде, и имеющего нераскаянные грехи, и так далее. Я конечно тоже рассуждаю о сферическом гомосексуалисте в вакууме, но гомосексуализм, это примерно как любовь к чужой жене. Если ты живешь с ней, то грешишь. Если просто любишь... никто не запретит тебе любить. Главное еще при этом греховных мыслей не иметь :-) Я бы сказала, что гомосексуализм для воцерковленных - это очень тяжелый крест. Но отношение должно быть такое же как и для всех прочих грехов и нарушений - это если следовать логике. Но гомофобия, как известно, нелогична, и по сути своей тоже греховна. что же касается выступления против парадов - это есть вмешательство в жизнь светскую, тут Церковь (опять же по моему мнению) изобличать особо не может, а может только проповедовать. Иначе придется клеймить с тем же азартом и мусульман, и католиков, и буддистов, потому что тоже смертные (и даже худшие - идолопоклонники!) грешники. А тут и до разжигания религиозной войны недалеко. В общем, очень тяжело быть православным и не сместить грань. " mikhail_zeleny "А в одном я с Вами согласен: не надо выделять гомосексуализм из числа прочих ведущих к погибели грехов. Мне вообще представляется, что отношение христиан к гомосексуалистам должно быть подобно отношению Христа к блудницам: что, разве Он не говорил, что блуд -грех? Говорил, как известно ("иди и больше не греши"), но Он не отталкивал блудниц и прочих грешников, которыми "правильные" люди вроде фарисеев брезговали, хотя и сами могли быть не менее грешными. И то, что Он блудниц и мытарей не отталкивал, как раз и приводило их к покаянию. Вот и мы должны гомосексуалистов не отталкивать, но лишь для того, чтобы помочь им прийти к покаянию. А говорить им "все пучком, продолжайте и дальше, мы вас все равно будем гладит по головке" - этого не следует делать..." http://telenis.livejournal.com/351609.html
BrainStorm: osta
AleBuAle: Полностью согласен с мнением Наташи (burbalka)! Дико слышать от православных христиан, призванных любить врагов и молиться за них, "мочить в сортире"
Александр: Пока гомосячина процветает в пределах жилой площади данного конкретного гомосексуалиста, врожденного ли или приобретшего сей недуг, это его дело, до которого мне лично нет никакого дела. Но за совращение, пропаганду, культивирование и так далее....вот за это, пардон, мочить надо и мочить серьезно. Или мы с такой ложной толерантностью далеко зайдём.
Костя: Мне дико читать здесь на форуме о "врождённых" гомосексуалистах. Никакой ВРОЖДЁННОЙ гомосексуальности не существует! Все подобные рассуждения - демагогия для оправдания греха. Сторонников "врождённости" прошу объяснить следующие понятия: - врождённая проститутка (типа, "я родилась проституткой!!!"); - врождённый убийца (более известно, "прирождённые убийцы", т.е., видимо, человек с пелёнок прямо родился массовым убийцей); - врождённый вор (клептомания? - ещё одно оправдание греха, чтобы с ним не бороться!) или частный случай - врождённый плагиатор ("ворую литературные произведения, а что? Я такой! Я таким родился!!!"); и т.д. список можно продолжать до бесконечности.
Генрикус Инститорис: Костя пишет: Мне дико читать здесь на форуме о "врождённых" гомосексуалистах. Согласен. Читаем авву Евагрия "Учение о страстях" про страсть блуда, и размышляем.
BrainStorm: Костя Ты не в курсе, что такие сбои бывают у животных? Почему не может быть у человека? Генрикус Инститорис А ты не мог бы сюда выдержки нужные привести?
Никодим: Поддерживаю Александра! AleBuAle пишет: Дико слышать от православных христиан, призванных любить врагов и молиться за них, "мочить в сортире" "Любить врагов своих, гнушаться врагами Божьими, поражать врагов Отечества", как сказал свт.Филарет Московский. Содомиты это враги Божии, потому что открыто и нагло идут против заповедей Божьих, они так же враги нашего Отечества потому что своим поведением и идеологией развращают нашу молодежь, будущее нашего Отечества, отвращают её от Православной веры. Папа Римский Иоанн Павел II в одной из своих последних книг «Память и идентичность: беседы на стыке тысячелетий» сравнивал мужеложцев с сатанистами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/59204 "Черная ложа" – римская группа сатанистов, которые распространяют свои взгляды через журнал Torazine и различные интернет-сайты, на которых предлагается "сатанистский путь сознания". Ритуалы основаны на сексе и, согласно учению "черного папы" Антона Шандора Лавея, проходят в соответствии с доктриной, по которой "тело Сатаны состоит из латентной эротизации человеческих существ". В "священных текстах" "Ложи" восхваляются содомия и мастурбация, потому что "благодаря сатанинскому пути тела превращаются в боевые машины, направленные на разрушение христианской культуры посредством наслаждения". http://www.rusk.ru/st.php?idar=723250 AleBuAle вы призываете любить содомитов-сатанистов? Непротивление злу, демократия и толерантность делает "жидкомозглыми" даже православных.
BrainStorm: Никодим пишет: "Любить врагов своих, гнушаться врагами Божьими, поражать врагов Отечества", как сказал свт.Филарет Московский. Содомиты это враги Божии, потому что открыто и нагло идут против заповедей Божьих, они так же враги нашего Отечества потому что своим поведением и идеологией развращают нашу молодежь, будущее нашего Отечества, отвращают её от Православной веры.Почему Вы остановились? Теперь Вы должны сказать: а раз они враги Божьи и Отечества, значит они и мои ЛИЧНЫЕ враги, которых я должен любить! Вот скажите, кающегося гея, который идет против своих желаний, но не может, на данный конкретный момент, отказаться от своих греховных привычек надо мочить? Просто, имхо, Ваша ненависть к ним наталкивает именно на такую мысль.
Костя: BrainStorm пишет: Костя Ты не в курсе, что такие сбои бывают у животных? Почему не может быть у человека? Андрей, я слышал, что гей-активисты снимают фильмы про гомосексуальных животных. (И где они их только берут?! Как можно животное принудить к такому?!) Цель этих фильмов - оправдание греха, если животные себя так ведут, то почему нам нельзя? Человек же с такими "сбоями" обязан с ними бороться и им противостоять, а не растлевать себя ими, будучи водимым различными похотями, иначе в растлении своём истребится.
BrainStorm: Костя пишет: Человек же с такими "сбоями" обязан с ними бороться и им противостоять, а не растлевать себя ими, будучи водимым различными похотями, иначе в растлении своём истребится. Конечно должны. Как и любой человек обязан бороться с блудными помыслами. Я лишь к тому, что этим людям не повезло. Еще больше не повезло, если их окружает такое толерантное общество, которое не только не говорит ему о том, что он должен бороться со своей "неномальностью", но и поощряет его "индивидуальность". Этот человек воспитывается так, как будто это норма. Как ты можешь винить этого человека, если он старается жить по совести (если он еще не познал Христа), но не видит причин в себе что-то менять? Если его влечет к своему полу? Я не хочу никого оправдывать, но это не повод для ненависти. Да, нужно противостоять пропоганде, здесь я согласен с Александром. Но надо это делать так, чтобы люди, которые обладают этой склонностью видели любовь к себе, а не ненависть. Ненависть должна быть к греху, а не к человеку. Тут же призывают мочить людей.
Костя: BrainStorm пишет: Как ты можешь винить этого человека, если он старается жить по совести (если он еще не познал Христа), но не видит причин в себе что-то менять? Если его влечет к своему полу? Я не хочу никого оправдывать, но это не повод для ненависти. Да, нужно противостоять пропоганде, здесь я согласен с Александром. Но надо это делать так, чтобы люди, которые обладают этой склонностью видели любовь к себе, а не ненависть. Ненависть должна быть к греху, а не к человеку. Тут же призывают мочить людей.Андрей, скажи, а где я призывал ненавидеть, "мочить" и в чём-то обвинял? А такому человеку я могу посоветовать сначала прочитать Новый Завет, поверить и принять Христа, а потом уже можно будет читать Ветхий Завет. Может быть уже пора сменить негативную оценку реальности на положительную? И сказать, что такому человеку ПОВЕЗЛО! ПОВЕЗЛО, что он родился на свет, ПОВЕЗЛО, что он жив, ПОВЕЗЛО, что он может действовать. Может быть надо благодарить за это Бога? И тогда, возможно, откроется путь ко СПАСЕНИЮ.
полная версия страницы