Форум » Православие и мир » Еврейский "православный" катехизис! » Ответить

Еврейский "православный" катехизис!

Marozko: Взято отсюда http://alexandrg.livejournal.com/20261.html Книжка тиражом в 10 000 экз. вряд ли разойдется по всей России, но лучше предупредить. Тем более, в сети она уже есть - http://www.velesova-sloboda.org/christ/russian-orthodox-catechism.html «Осторожно, провокация! Купил сегодня в "Новом Книжном" на Сухаревской интересную книжицу, под названием "Русский православный катехизис". Правда, интерес она должна представлять не столько для тех, кто желает побольше узнать о Православии (или о "русском Православии"), сколько для прокуратуры. Поскольку такая потрясающая по наглости фальсификация, наверное, должна подпадать под какую-нибудь статью. В качестве автора данного сочинения заявлен некий "прот. Иоанн (Петров)", а в качестве благословившего "епископа" – некий "Кирилл (Никифоров)". Если верить выходным данным, то выпустило сию грязь издательство "ДЕСНИЦА" в 2003 г. тиражом 10.000 экземпляров. Причем у нее даже ISBN есть: 5-94098-012-0 (может быть, "липовый")! Вот лишь некоторые утверждения из данного "катехизиса": 1. Иисус Христос был сыном Марии и, скорее всего, Иосифа, человеком с необыкновенными физическими и духовными способностями. 2. Христос не умер на кресте и соответственно не воскрес. 3. Христос впоследствии умер, как и все остальные смертные. Скорее всего – в Японии, куда Он бежал спасаясь от преследований. 4. Христианин должен обрезать крайнюю плоть. 5. Причастие есть ритуальный каннибализм, смысл которого в освобождении собственного подсознания. 6. Ни христианство вообще, ни православие в особенности не являются монотеизмом. Православные молятся множеству богов. 7. Христос любит в первую очередь евреев и помогает в первую очередь евреям. К русской нации Христос не питает никаких выраженных симпатий. 8. Любому народу чрезвычайно важно иметь свою, собственную религию, чтобы быть религиозно самодостаточным. В этом - залог его долголетия и процветания. Вопрос: Был ли Христос сыном Бога? Ответ: Это не установлено. Достоверных сведений нет. Проверить невозможно. Свидетельства на этот счет носят косвенный характер. (С. 33) Вопрос: Так кем же был Иисус Христос? Ответ: Он был человеком и пророком, сыном еврейки Марии (жены еврея, плотника Иосифа) и неустановленного в точности отца (скорее всего, именно Иосифа). Но человеком и пророком, наделенным необыкновенными физическими и духовными способностями, отточенными до совершенства благодаря системе физических и духовных упражнений, о сути которых мы ничего не знаем, поскольку достоверных сведений о жизни Христа от юности и до крещения от Иоанна мы не имеем. (С. 77) Вопрос: Так умер ли Иисус Христос на кресте? Ответ: Нет. Особо отметим, что в четвертом члене Символа веры православной исчерпывающе сказано про Христа: «Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна». В этой отточеннейшей из формулировок- ни слова о смерти! Да, был распят. Да, страдал. Да, был погребен. Но – не умирал!! (С. 88) Вопрос: Воскрес ли Иисус Христос после снятия с креста? Ответ: На этот вопрос следует ответить отрицательно, поскольку Он, по всей видимости, не умер на кресте или сразу после снятия с креста. (С. 88) Вопрос: Куда и как исчез Христос в конце концов? Что стало с Христом после ухода из Палестины? Умер ли он впоследствии? Ответ: Да, рано или поздно он умер, как все смертные. Где? - вот вопрос. Он не мог, конечно, оставаться ни дня в Палестине по вышеописанным причинам. Если бы он в действительности обрел бессмертие и стал неуязвим для человеческих козней, он бы еще мог задержаться с учениками, завершить свою проповедь, явиться к своим врагам во всей силе и славе, заняться проблемой воздаяния за добро и зло и т. д. Но если он был человеком, вернувшимся с края могилы к жизни благодаря счастливому стечению обстоятельств, ему нужно было незаметно исчезнуть из страны и бежать как можно быстрее и как можно дальше. В свете сказанного не удивляет сенсация, прошедшая лет десять тому назад по страницам СМИ всего мира: в Японии обнаружена маленькая приморская деревенька, жители которой не только являются христианами с незапамятных времен (что поразительно, ибо с XVII в. и вплоть до «революции Мэйдзи» 1867 г. христианство как элемент «тлетворного влияния Запада» было у японцев под запретом), но и уверяют, что Христос остаток жизни провел среди их далеких предков, умер и похоронен тут же. Показывают и могилу Христа. Достойного научного комментария эта информация пока не получила, но ничего невероятного в ней нет. Скрыться в Японии! Какая остроумная идея для того времени! Туда не дотянулись бы ни руки фарисеев, ни длань римской прокуратуры... (С. 106) Тот христианин, который действительно хотел бы идти вослед Христу и приблизиться к нему внутренне и внешне по совершенству облика, мыслей и деяний, должен, вне всякого сомнения, немедленно обратиться к компетентным лицам и с полным соблюдением обряда обрезать крайнюю плоть. Как говорится, Христос терпел и нам велел. Это будет не только исполнением святого завета, но и послужит доказательством серьезности намерений христианина и его готовности идти по стопам Учителя до самого конца. (С. 122) Вопрос: Должен ли христианин вкушать плоть и кровь Христовы под видом причастия? Нет ли чего-то постыдного и запретного в этом обряде «освященного каннибализма»? Ответ: Безусловно, должен. Поскольку это соответствует наиболее древним поверьям человека (сохранившимся, кстати, у ряда ныне живущих первобытных сообществ) о переходе мистической «силы», «благодати» и иных достоинств от поедаемого к поедающему. Так, этнографами еще XVI (эпохи великих географических открытий) века отмечалось незыблемое установление у некоторых племен Нового Света, согласно которому умершие родители должны находить упокоение в желудках своих детей. Иное погребение считалось постыдным для потомков и бессмысленным, поскольку сила и благодать предков таким образом как бы пропадали втуне. Нет сомнений, что мы имеем в подобных случаях дело с сакральным обрядом, коренящимся в наиболее священных представлениях, полученных, возможно, еще первыми детьми первых людей непосредственно от Создателя. И сохранившихся во всей первозданности и непосредственности лишь у наиболее наивной и неиспорченной части человечества. Завещав своим последователям есть его плоть и пить его кровь, Христос, несомненно, обратился к сильнейшим архетипам, коренящимся глубоко в подсознании каждого человека, хотя и не смеющего себе в том признаться по причине испорченности цивилизацией. Следует вскрывая и освобождая собственное подсознание, преодолевать в себе «культурную личность» на пути к истинной христианской вере. Лучшим подспорьем тут как раз и является такое экстремальное нарушение основных табу, как ритуальный каннибализм в виде обряда причастия. (С. 123) Вопрос: Можно ли считать христианство монотеистической религией (единобожием)? Ответ: Нет. Ни христианство вообще, ни православие в особенности (с его тысячами святых) не являются, строго говоря, монотеизмом. В сущности, приходя в церковь, православный прихожанин молится множеству богов, хотя и весьма различающихся по своему рангу. Но как их ни называй - святыми, угодниками и т. д. - они субъективно и объективно являются вполне самостоятельными фигурантами потустороннего мира, достойными отдельного, вполне самостоятельного поклонения. (C. 133) Помогает ли Христос евреям? Смешной вопрос! Мы помним, что он и на землю-то пришел ради «заблудших овец дома Израилева», и весь его подвиг был ради них. Так какие же основания думать, что после смерти он переменил свое отношение? Никаких. Вопрос: Помогает ли Христос русским? Ответ: Смотря в какой ситуации. При столкновении русских с инославными христианами, а также с иноверцами-язычниками или мусульманами - иногда да, а иногда нет. При столкновении с евреями - безусловно нет. Примеры того и другого многочисленны и очень выразительны. Конечно, индивидуально Он может помочь конкретному русскому человеку, горячо в него верующему и молящему о помощи. Но просить Его помочь русскому человеку (а тем более - русскому народу) решить какие-либо национальные вопросы, помочь именно как русским, - бессмысленно и бесполезно. К русской нации Христос не питает никаких выраженных симпатий, в отличие от еврейской. Русские - не есть Его избранный народ. Вопрос: Так можно ли и нужно ли молиться Иисусу Христу? Ответ: Это зависит от вашего отношения к Нему и других обстоятельств: вашей национальности, вашего отношения к единственному родному и любимому народу Христа - евреям, вашего отношения к вашему собственному народу и, в конце концов, от взаимоотношений вашего народа с евреями. Если эти взаимоотношения безоблачны, то ничто, конечно, не мешает вам просить Христа о чем угодно. (С. 142) А если довести дело до логического завершения и перевести все священные тексты на современный русский язык, то налет древности и мистики сразу же отшелушится, и резко обнажится их посторонняя русскому человеку сущность, и неизбежно возникнут скука и отчуждение. (Именно за то и был ограничен в служении о. Георгий Кочетков, что вел службу по-русски, а не по-церковно-славянски. Церковь справедливо усмотрела в этом соблазн.) Любому народу чрезвычайно важно иметь свою, собственную религию, чтобы быть религиозно самодостаточным. В этом - залог его долголетия, его сохранности и самотождественности не в каких-то жалких столетиях, но по крайней мере в тысячелетиях. Чтобы вечно живое национальное чувство всегда находило опору в чувстве религиозном - и наоборот. Таких примеров в мире не так уж много (китайцы, индусы, евреи), но их многотысячелетняя история однозначно свидетельствует: истина здесь. АМИНЬ. (С. 151)»

Ответов - 17

Free: Так это еврейский православный или русский "православный" катехизис?! Marozko пишет: Тем более, в сети она уже есть - http://www.velesova-sloboda.org/christ/russian-orthodox-catechism.html. Точку в конце нужно убрать, а то не загрузится.

BrainStorm: Ужас! Но это тоже умилило: 7. Христос любит в первую очередь евреев и помогает в первую очередь евреям. К русской нации Христос не питает никаких выраженных симпатий. Это же возмутительно!!!

Ворон: BrainStorm пишет: Это же возмутительно!!! В каком контексте?


osta: Лично мне созвучны мысли о. Александра Шрамко: "Upd: Сначала мне показалось просто необычным, что полностью опубликован текст скандальной книги и на него дана ссылка. Разумеется, с целью ознакомления для дальнейшей критики, но все же. Интересно и то, где пролежал тираж книги, вышедший из печати еще в 2003-м году. Однако, благодаря разъяснению юзера na_krau, понял, что столь уважаемую Седмицу обули по-черному. Достаточно ппросто пройти на главную страницу разрекламированного седмицей сайта, чтобы прочитать следующее: Велесова Слобода входит в объединение Славянское Единство, посвящается биополитической безопасности России, формированию национального мировоззрения, дехристианизации и русскому этноцентризму! русские для русских Цель: построение русского национального государства! Как видно, изданный в 2003-м году "катехизис" слабовато расходился, а потому нуждался в рекламе. И был придуман вот такой хитрый ход (в стиле самого катехизиса, между прочим), на который и клюнул крупнейший православный ресурс, сделавший рекламу как антихристианской книге, так и антихристианскому сайту. И даже дав соответствующие ссылки. И это при такой бдительности, когда, например, даже при прямом копировании новости из Кредо тщательно соблюдалось, чтоб не дать ни в коем случае прямой ссылки на "вражеский" сайт. А может я уже отстал от жизни? Может это уже и есть "русское православие"? Разве не из той же оперы вот такое сообщение : В Русской Павославной Церкви считают, что победа "Зенита" в финале Кубка УЕФА - показатель возрождения России. "Достигнут успех, который примечателен даже на фоне успехов советского футбола и превосходит их. И это говорит о том, что российский клубный футбол становится одним из сильнейших в Европе", - заявил "Интерфаксу" в четверг замглавы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Сам он, находясь в командировке в Риме, наблюдал за игрой российской команды на территории посольства РФ, и, по свидетельству священника, зрители смотрели этот футбол "с большим патриотическим подъемом". По мнению представителя Церкви, победа "Зенита" была достигнута "заслуженно, в очень красивом и динамичном поединке равных по классу команд". "Поэтому хочется разделить радость российских болельщиков и подчеркнуть, что речь идет не только о забитых голах, но и о том, что Россия возвращает себе жизненную силу, оптимизм, энергию, надежду на лучшее будущее и на достойное самостоятельное место в мире, что проявляется в том числе и через спортивные успехи", - сказал священник. (http://www.pravoslavie.ru/news/080515113023) При этом эдак невзначай еще и добавлено: С осени прошлого года в команде появился духовник - священник Глеб Грозовский, клирик Софийского собора города Пушкино. Так что где что, где христианство, где язычество, уже не разобрать. Главное - "жизненная сила" и "оптимизм". Ну а подробности в вышеуказанном "катехизисе"." http://priestal.livejournal.com/391197.html

BrainStorm: osta пишет: Лично мне созвучны мысли о. Александра Шрамко:Да, очень интересные мысли.

Аля: Ничего не понимаю... Один священник критикует двух других... разве в церкви нет единства мнений? кто из этих священников выражает позицию церкви, а кто нет? как это определить? в словах одного из них звучат чуть ли не упреки другого священника в язычестве. Это по моему, очень серьезно.

BrainStorm: Аля пишет: разве в церкви нет единства мнений? Буквально скорее нет. Есть такая цитата блаж. Августина (именно на него ссылается весь интернет, хотя есть мнение, что эти слова ему не принадлежат. Вадим может подсказать кто автор): В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - Любовь. Вот тут можно очень подробно почитать о единстве Церкви (может не совсем в тему): Протоиерей Василий (Зеньковский). Апологетика. Христианская Педагогика. Глава: Глава V. ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ Можешь спросить в разделе "вопросы священнику". Я думаю о. Рустик исчерпывающе ответит на этот вопрос (правда его ответы немного трудночитаемы).

osta: И еще, Апостол Павел пишет: "Надлежит быть между вами разномыслию, чтобы открылись искусные".

Аля: Вот здесь-то меня и подстерегают опасения: один из служителей ответит одним образом,другой подвергнет его мнение критике. Не видно критерия истинности. Неужели его не должно быть? Отец Руслан в отъезде пока,как он написал.Я пожалуй, задам ему вопрос. Очень сложно иметь дело с системой мышления, в которой критерий формальной логики стоит не на первом месте. В религии, если я не ошибаюсь, это так. У Аврелия Августина, если вы его имеете в виду, я приведенную вами фразу не встречала. Писала по нему курсовую,поэтому удивляюсь. Спасибо за сочувственный комменитарий, а то меня тут некоторые воспринимают чуть ли не в штыки.

BrainStorm: Аля пишет: Отец Руслан в отъезде пока"о. Рустик" будет правильнее. В теме "вопросы священнику" исправил. Аля пишет: Вот здесь-то меня и подстерегают опасения: один из служителей ответит одним образом,другой подвергнет его мнение критике. Не видно критерия истинности. Неужели его не должно быть?Священное Писание и Священное предание - вот критерий истинности. Именно их надо знать и изучать, чтобы правильно ориентироваться в жизни, и согласовывать эту самую жизнь с волей Божьей. А священники - это тоже люди. Поэтому любой совет священника надо все равно испытать на соответствие духу Писания/Предания, а то всякое в жизни бывает. Даже святые друг другу порой противоречат, и местами случаются у них заблуждения.

Александр: Аля пишет: Спасибо за сочувственный комменитарий, а то меня тут некоторые воспринимают чуть ли не в штыки. Да кто ж это посмел вас воспринять в штыки, барышня?

Аля: BrainStorm пишет: Священное Писание и Священное предание - вот критерий истинности Очень хорошо. Но как эти источники использовать? первый у меня стоит на книжной полке, а со вторым как быть? священники - это тоже люди совершенно с вами согласна,но разве это люди не особые? В чем заключается отличие их от обычных людей? Может ли не служитель церкви вещать ее доктрину? BrainStorm пишет: испытать на соответствие духу Писания/Предания Это, увы, нельзя принять как руководство к действию: слишком расплывчато, хлтя и возвышенно. Каков критерий этого духа? Не могли бы вы, если не сложно, изложить основные принципы православной аксиоматики? BrainStorm пишет: "о. Рустик" будет правильнее спасибо за поправку. Но не могли бы вы объяснить, посему именно Рустик? Звучит как-то фамильярно. В профиле на форуме у священника написано именно "Руслан", так я и решила обратиться. Это неправильно? еще раз благодарю вас за диалог.

BrainStorm: Аля пишет: Очень хорошо. Но как эти источники использовать? первый у меня стоит на книжной полке, а со вторым как быть?Ну решение "в лоб": есть вопрос, искать на него ответ в Писании или в Священном Предании (например в творениях Св. Отцов Церкви). Аля пишет: совершенно с вами согласна,но разве это люди не особые? В чем заключается отличие их от обычных людей? Может ли не служитель церкви вещать ее доктрину?Доктрину может вещать и не священник. Вот преподаватель МДА проф. Алексей Осипов сана не имеет, а преподает ведь, и лекции его можно послушать. Другое дело в том, что священник (как в принципе и любой христианин) обязан знать учение Церкви, но сейчас у нас с этим проблемы (причем у хритиан с тих совсем плачевная ситуация - я думаю единицы христиан знают учение Церкви). [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)Вот и пример. Есть вопрос "может ли не служитель церкви вещать учение церкви?", вот и ответ в Писании: может и должен. Аля пишет: Это, увы, нельзя принять как руководство к действию: слишком расплывчато, хлтя и возвышенно. Каков критерий этого духа?Ну например, была у нас острой проблема младостарчества (сейчас вроде уже поменьше), когда молодой священник диктовал мирянину, что ему делать (жениться/не жениться, или что-нить в этом роде), хотя права на это он никакого не имеет, никогда такой практики не было в Церкви за исключением случаев старчества (но это отдельный случай, имеющий свои особенности). Аля пишет: Не могли бы вы, если не сложно, изложить основные принципы православной аксиоматики?Это не ко мне, это к Вадиму или к о. Рустику. Аля пишет: спасибо за поправку. Но не могли бы вы объяснить, посему именно Рустик? Звучит как-то фамильярно. В профиле на форуме у священника написано именно "Руслан", так я и решила обратиться. Это неправильно?Имя у о. Рустика - Руслан (так написано в паспорте), но так как такого имени нет в Святцах (есть у нас традиция крестить с именами уже признаных святых), крестили его с именем Рустик. Если я ничего не перепутал, должно быть так

Аля: Уважаемый Андрей! Приятно читать развернутые ответы.Скажите:то, что вы пишете, это учение церкви или ваше мнение? Еще мне непонятно, откуда в таком случае взялось стойкое представление об особенности положения служителей?Я неоднократно об этом в храме слышала. И такое слышала:"Слово батюшки-закон" (хотя, возможно, это уже крайность какая-то). Я согласна с тем, что любой верующий должен знать учение церкви.Но разве каждому дано право учить?И профессор, названный вами, наверно, все-таки преподает по санкции священников? Или нет? А где можно послушать его лекции? Вы пишете: Это не ко мне, это к Вадиму или к о. Рустику Если можно, напишите по каким адресам обратиться.Священнику я вопрос задала, ждем. И наконец самое преткновенное. Вы пишете: так как такого имени нет в Святцах (есть у нас традиция крестить с именами уже признаных святых), крестили его с именем Рустик Это как же? У меня есть знакомые люди с именем Руслан-крещеные.То есть, вы хотите сказать, они тоже по-церковному не Русланы?От них об этом я не слышала. А как узнать, есть ли какое-либо имя в Святцах? Кто их составил, для чего? И что же, получается, человек с именем,отсутствующим в Святцах, обязан при крещении менять имя? А если ему оно не нравится, или, я не знаю, не подходит? Странно все это как-то.

BrainStorm: Аля пишет: Скажите:то, что вы пишете, это учение церкви или ваше мнение? Я стараюсь излагать свои мысли согласно учению церкви (насколько я сам его знаю, следовательно, от ошибок я не застрахован, впрочем как не застрахован и любой священник, и даже святой, но вероятность ошибки с увеличением знания учения церкви снижается). Я бы не хотел здесь выступать в роли учителя, т.к. не дорос пока до такого статуса. Буду излагать свое мнение, по возможности опираясь на ссылки. Аля пишет: Еще мне непонятно, откуда в таком случае взялось стойкое представление об особенности положения служителей? Я неоднократно об этом в храме слышала. И такое слышала:"Слово батюшки-закон" (хотя, возможно, это уже крайность какая-то). Это конечно же крайность. Священник поставлен пастырем, и должен наставлять пасомых. В идеале конечно же священники должны "на зубок" знать учение Церкви и наставлять пасомых, но на практике все немножечко не так получается. В конце прошлого века была страшная нехватка кадров и множество священников были рукоположены даже без семинарского образования, поэтому можно встретить "сомнительные" советы даже из уст священников. Страховкой от этого может быть самостоятельное изучение учения Церкви (что несомненно очень полезно и необходимо), а также поиск духовника (или духовного отца, некоторые вкладывают в эти понятия различный смысл), с которым необходимо советоваться по важным духовным вопросам (или материальным, которые имеют духовные последствия). Но не надо забывать, что общение это носит характер совета, т.е. ты должен прислушаться к нему, но свободы делать или не делать никто у пасомого не отнимает (и сам священник должен это понимать, если же он оказывает давление, то от него надо сразу бежать). Аля пишет: Но разве каждому дано право учить?И профессор, названный вами, наверно, все-таки преподает по санкции священников? Или нет? А где можно послушать его лекции? Я так понимаю он преподает с санкции начальства академии (который скорее всего имеет сан). Послушать его можно, скачав из интернета (вот его сайт http://aosipov.ru/), а можно обратиться к кому-нибудь из местных: если Вы живете в Самаре, кто-нить из наших (даже я) могу безвозмездно записать диск с лекциями. Аля пишет: Это как же? У меня есть знакомые люди с именем Руслан-крещеные.То есть, вы хотите сказать, они тоже по-церковному не Русланы?От них об этом я не слышала. А как узнать, есть ли какое-либо имя в Святцах? Кто их составил, для чего? И что же, получается, человек с именем,отсутствующим в Святцах, обязан при крещении менять имя? А если ему оно не нравится, или, я не знаю, не подходит? Странно все это как-то. Насколько я знаю, эта практика есть не во всех поместных церквях: в Русской Православной Церкви есть, а в Греческой (кажестя) нет. Имя при крещении дается в честь какого-то святого (он становится как бы покровителем этого человека). Святых с таким именем может быть несколько, тогда надо выбрать того, который больше нравится. В день его памяти у христианина тоже праздник - именины. Если имя нет в святцах, то выбирают созвучное (для некоторых имен даже уже есть устоявшиеся соответствия): 1. Руслан -> Рустик 2. раньше всех Юриев крестили Георгиями, но теперь появился святой Юрий, и Юриев крестят Юриями. У меня есть знакомый, которого зовут Николай, а крещен был как Виталий (сам был в шоке, когда присутствовал на его венчании), оказалось, что родители назвали его Виталием и крестили с этим именем, а потом когда он подрос, ему страшно не нравилось его имя, и его поменяли на Николай. Особенность таких "крещенных с другим именем", что они в Церкви участвуют под именами, которые им даны были при крещении (подаются в записках о здравии/упокоении, произносят в Таинствах). В обычной жизни они просто используют свои обычные имена (хотя некоторые известны под двумя именами, в общем кто как представляется при знакомстве, так его в предь и называют ). Наличие имени в святцах можно и в интернете (99% русских имен присутствует). Например, тут: http://www.solovki-monastyr.ru/svaytsy.htm

Аля: По поводу крещений с именем святого. Скажите, а зачем все это нужно?Разве Богу важно это? BrainStorm пишет: Наличие имени в святцах можно и в интернете (99% русских имен присутствует). Например, тут: http://www.solovki-monastyr.ru/svaytsy.htm Я в шоке... моего имени там нет... Как же так?Или Альбину просто не внесли? У кого это можно узнать?

BrainStorm: Аля пишет: По поводу крещений с именем святого. Скажите, а зачем все это нужно?Разве Богу важно это?У нас есть такая традиция. Я думаю это нужно не столько Богу, сколько нам, ведь это помогает именно нам. Конечно, с моим именем проблем нет, но неужели это такая большая проблема? Имхо, если бы мне сказали, что для крещения мне надо изменить имя, я бы без сомнений это сделал: другое дело, что если бы мне в самом начале (когда мало знал о христианстве) предложили, я бы наверное засомневался. Хотя я понимаю некоторое неудобство и возможно даже Ваше возмущение. Но такова традиция. Мы тут уклонились в оффтоп. Если у Вас есть желание продолжить обсуждение не по теме, то для каждой из этих тем необходимо создать отдельную тему. Прошу прощения за тавтологию.



полная версия страницы