Форум » Православие и мир » Догматические расхождения католиков и православных, так ли мы далеки друг от друга? » Ответить

Догматические расхождения католиков и православных, так ли мы далеки друг от друга?

Vsevolod: На форуме последнее время оживились обсуждения отношений между Православной и Католической Церквами... Часто, они носят характер более политический, нежели богословский, межхристианский. Сам не будучи экспертом в подобных вопросах, тем не менее, решусь вынести на суд форумчан вот такую интересную статью из журнала "Истина и Жизнь", № 4 за 1993 год: [quote]Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии Как известно, центральным и определяющим вопросом, по которому расходятся взгляды католиков и православных в богословском учении, является вопрос о возможности развития (или, точнее, раскрытия) догматов Церкви. Православная Церковь, руководствуясь догматическими установками и решениями первых семи Вселенских Соборов (последний состоялся в 787 году), исключает какие-либо новые добавления к ним. Католическая Церковь, признавая незыблемость вероучения, заповеданного Христом и апостолами, тем не менее допускает возможность углубления учения Церкви в виде новых догматов. Примером такого развития вероучения может служить догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы, который официально был провозглашен Папой Пием IX в булле “Ineffabilis Deus” в 1854 г., сравнительно недавно, по историческим меркам. Здесь требуется разъяснение сути этого догмата, само название которого вводит непросвещенных российских верующих в заблуждение. Дело в том, что существующие два разных догмата — о Девственном рождении (бессеменном зачатии) Девой Марией Иисуса и о Непорочном Зачатии Самой Марии — воспринимаются русскими традиционно одинаково: “о Непорочном Зачатии”. Вследствие этого большинство православных, которые знакомы с общехристианским догматом о чудесном зачатии Спасителя от Св. Духа без участия земного отца, считают такое же девственное рождение самой Девы Марии вымыслом Католической Церкви. Между тем, суть этого догмата совершенно иная. Под Непорочным Зачатием Богородицы католическое вероучение понимает непричастность Девы Марии первородному греху с момента зачатия, которое, однако, произошло вполне естественным путем от земных родителей — Иоакима и Анны. Этот догмат является в католицизме важнейшим логическим звеном в развитии мариологии — учения о Деве Марии и Ее роли в истории Спасения. Православная Церковь, также почитая Пресвятую Богородицу превыше всех ангелов, тем не менее отвергает этот догмат, считая Марию только лично безгрешной, но не лишенной, подобно всем людям (исключая Богочеловека Иисуса), первородного греха. Аргументируя это мнение, православные богословы ссылаются на отсутствие каких-либо указаний на факт Непорочного Зачатия в Священном Писании и Священном Предании. Действительно, прямых доказательств о Непорочном Зачатии Девы Марии в Священном Писании нет. В результате все аргументы со ссылкой на Св. Писание носят косвенный характер: Пресвятая Дева, призванная стать Матерью Господа, должна была удостоиться особой святости (даже в сравнении с пророками) уже в первый момент своего существования. А ведь о пророке Иеремии и Св. Иоанне Предтече сказано, что они были освящены уже в утробе матери (Иер 1.5; Лк 1.15). Имя Той, Которая стала Матерью Господа, довольно рано обрело ореол особой святости. Примечательно, что культ Марии стал развиваться прежде всего на Востоке, где впервые к Ней начали обращаться в молитвах (III—IV вв.), сочинять в Ее честь гимны и упоминать Ее в литургии. На Востоке впервые Ее имя присваивали храмам (IV в.), писали Ее образы, ввели в Ее честь церковные праздники (V в.). Восточный Ефесский Собор 431 г. признал возможным именовать Деву Марию “Богородицей”. На Западе формы восточного благочестия прививались гораздо медленнее и не без труда. Лишь в конце V в. обращение к Матери встречается в гимне, и только в VII в. Запад перенимает восточные праздники в честь Богородицы — Благовещение, Успение, Сретение. Мария становится центральным персонажем латинской поэзии, Ее почитают уже не только как евангельскую Мать Иисуса, но и как Небесную Царицу и Заступницу. К тому времени на Востоке уже был распространен праздник Зачатия Богородицы. Возникший ок. 700 г., по-видимому, в сирийских монастырях, он приобрел популярность в странах Византийской империи, но на Западе самые ранние сведения о нем относятся только к середине XI в. Первой западной страной, где начали отмечать этот праздник, была Англия, хотя до сих пор точно не известно, откуда о нем там узнали. Вильгельм Завоеватель, правивший Англией с 1066 по 1087 г., в ходе реформ англо-саксонской Церкви официально запретил его, но уже через несколько десятилетий, ок. 1125 г., несмотря на ряд протестов, празднование Зачатия Богородицы было возобновлено. Одновременно впервые был поднят вопрос о Зачатии Пресвятой Богородицы с точки зрения богословской науки. На основании исторических источников, приоритет в попытке обоснования догмата о Непорочном Зачатии Богородицы принадлежит английскому монаху Идмеру, написавшему в 30-х гг. XII в. на эту тему трогательный и наивный трактат. Однако вскоре стало известно письмо св. Бернарда Клервосского, адресованное клиру Лионского Собора, где он резко осуждал и сам праздник Непорочного Зачатия, и тем более соответствующее учение. Таким образом, речь уже тогда зашла о непричастности Девы Марии греху с момента Ее зачатия. Церковное почитание Богородицы тем временем возрастало, и многие богословы все больше склонялись к устойчивому мнению об абсолютной непорочности Девы Марии с самого момента Ее зачатия. С другой стороны, раздавались голоса, утверждавшие, что Божия Матерь не могла быть Пречистой изначально, ибо в этом случае возникало противоречие с учением об искуплении Христом всех людей. Данную точку зрения разделяли такие выдающиеся мыслители, как свв. Фома Аквинский, Альберт Великий и Бонавентура. Возникшие противоречия в значительной мере снял богослов-францисканец из Оксфорда Дуне Скотт (1264—1308 гг.). По его мнению, Божия Матерь была безгрешна изначально, но именно в силу этого еще больше нуждалась в искупительной жертве Предвечного Сына, дабы быть огражденной от потенциально угрожающего Ей греха, который в любой момент мог коснуться Ее. Тем самым противоречие с учением о всеобщем характере искупления вроде бы устранялось, но возникал другой вопрос: почему же первородный грех мог угрожать Пречистой, уже получившей особый дар благодати при зачатии? Вопрос, в самом деле, очень непростой, и через два века по нему развернулась масштабная полемика. Знаменитый томистский богослов Каэтан (1469—1534 гг.) разработал весьма сложную концепцию, благодаря которой появилась возможность сделать окончательный вывод о непричастности Девы Марии первородному греху с момента Ее зачатия. Жаркие споры продолжались еще долгое время; весьма примечательно, что в 1476 г. Папа Сикст IV официально запретил сторонам, спорящим по вопросу о Непорочном Зачатии, обвинять друг друга в ереси. К XVII веку вера в Непорочное Зачатие уже основательно утвердилась на Западе, и стали вырисовываться контуры нового догматического определения. Однако полемика еще не затихла, и Папа Павел V решил внести в этот вопрос определенность: в 1617 г. он запретил публично выражать мнение, противоречащее идее Непорочного Зачатия. Несколько позже Папа Григорий XV не разрешит и письменные богословские публикации на эту тему. Все громче раздавались требования о провозглашении нового догмата, но Григорий XV не торопился, твердо заявив, что Святой Дух еще не открыл Церкви эту тайну. Тем не менее в 1661 г. Папа Александр VII по настоятельной просьбе испанского короля Филиппа IV в специальной булле издал распоряжение о всеобщем церковном почитании Непорочного Зачатия. Однако и в этом послании Александр VII проявляет немалую осторожность. Наконец, в 1854 г., предварительно проконсультировавшись с епископами, Папа Пий IX в специальной булле “Ineffabilis Deus” провозгласил догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы. На этот раз в документе уже звучит четкое определение: Пресвятая Дева непричастна к первородному греху С момента зачатия по благодати Божией. В 1858 г. Бернадетте Субиру в Лурде явилась Приснодева, назвавшая, себя “Непорочным Зачатием”, что и послужило для Церкви и верующих подтверждением правильности решения Папы. С тех пор этот догмат утвердился в системе католического вероучения, хотя продолжал подвергаться критике и протестантских, и православных, и некоторых католических богословов лево-либерального направления. Как же относилась Восточная Церковь к вопросу о Непорочном Зачатии Богородицы в то самое время, когда он был предметом спора западных богословов? Вера в Непорочное Зачатие на Востоке не получила доктринального закрепления. Тем не менее, она там вовсе не исчезла и подчас громко о себе заявляла. В XV в. о приверженности этой вере заявил Георгий Схоларий (Геннадий II) •— первый Константинопольский Патриарх, вступивший в сан после завоевания Византии турками. В XVI—XVIII вв. под влиянием усилившихся контактов с католиками учение о Непорочном Зачатии повсеместно распространилось в южно-русской Церкви. Профессора Киевской православной академии даже дали клятву защищать это учение, а слушатели академии в честь Непорочного Зачатия Богородицы основали общество “Sodalitas Mariana” (“Марианское братство”). В сборниках поучений и проповедей русских пастырей того времени уже часто встречается подтверждение их веры в Непорочное Зачатие. Архиепископ Черниговский Лазарь Баранович, названный св. Дмитрием Ростовским “столпом православия”, писал: “Ангели дивятся зачатию Твоему, Чистая, како Ты, от семени зачатая, греху бысть непричастна”. Иоанникий Голятовский, ректор и игумен Киевской коллегии, утверждал, что “Пречистая Дева без греха первородного зачалася”. Тех же взглядов придерживались Стефан Яворский, Феодосии Черниговский, архимандрит Печерский Стефан Гизель, митрополит Киевский Иоасаф Кроковский. Учение о Непорочном Зачатии содержится в первом издании “Четьих Миней”, составленных одним из самых почитаемых русских святых — Димитрием Ростовским (однако из последующих изданий оно было устранено по распоряжению Патриарха Московского Иоакима). До сих пор продолжаются споры о том, как отражена вера в Непорочное Зачатие Богородицы в молитвах и песнопениях православного богослужения. Тексты, содержащие величания Богородицы как Пресвятой, Пренепорочной и другие, для защитников этой концепции служат доказательством ее правомерности, а для их противников — лишь указанием на особую святость Матери Божией. Нам все же кажется, что в православном богослужении, пусть и не в прямой форме, слышны отзвуки веры в Непорочное Зачатие. К примеру, в кондаке на Рождество Богородицы событие Рождества однозначно связывается с прерыванием действия первородного греха: “Адам и Ева от тли смертныя освободистася, Пречистая, в святем рождестве Твоем”. Сохранили эту веру и старообрядцы. В заключение попытаемся подвести некоторые итоги: Оформление в Католической Церкви догмата о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии является закономерным следствием постоянно возраставшего почитания Матери Божией церковным сознанием. Об этом свидетельствует не только факт признания Католической Церковью учения о непричастности Богородицы первородному греху, но и его развитие на православном Востоке. Прерванное по ряду исторических причин, оно, тем не менее, довольно устойчиво там сохранялось в частных мнениях ряда православных богословов и в литургической практике. Вместе с тем, неоднозначный и противоречивый путь развития этого учения на Западе показывает его сложность. Понимание этого должно, как нам кажется, способствовать более взвешенным оценкам в осмыслении данного вопроса.[/quote] Прочитав, ещё более укрепился в мысли, что непризнание этого догмата связано вероятно с политическим нежеланием или канонической невозможностью (эксперты - поправляйте ) закрепить это учение в нашей Церкви догматически, однако де-факто, учение принимается.

Ответов - 32, стр: 1 2 All

BrainStorm: Vsevolod Что-то я так и не понял... Церковное почитание Богородицы тем временем возрастало, и многие богословы все больше склонялись к устойчивому мнению об абсолютной непорочности Девы Марии с самого момента Ее зачатия. С другой стороны, раздавались голоса, утверждавшие, что Божия Матерь не могла быть Пречистой изначально, ибо в этом случае возникало противоречие с учением об искуплении Христом всех людей. Данную точку зрения разделяли такие выдающиеся мыслители, как свв. Фома Аквинский, Альберт Великий и Бонавентура. Как же разрешается это противоречие? Вроде бы написано: Возникшие противоречия в значительной мере снял богослов-францисканец из Оксфорда Дуне Скотт (1264—1308 гг.). По его мнению, Божия Матерь была безгрешна изначально, но именно в силу этого еще больше нуждалась в искупительной жертве Предвечного Сына, дабы быть огражденной от потенциально угрожающего Ей греха, который в любой момент мог коснуться Ее. Тем самым противоречие с учением о всеобщем характере искупления вроде бы устранялось, но возникал другой вопрос: почему же первородный грех мог угрожать Пречистой, уже получившей особый дар благодати при зачатии?Но возникает новый вопрос, ответа на который не дается. Дается некоторая ссылка на некоторую сложную концепцию: Вопрос, в самом деле, очень непростой, и через два века по нему развернулась масштабная полемика. Знаменитый томистский богослов Каэтан (1469—1534 гг.) разработал весьма сложную концепцию, благодаря которой появилась возможность сделать окончательный вывод о непричастности Девы Марии первородному греху с момента Ее зачатия. Получается так, имхо: Народ стал чтить... очень чтить... надо было оправдать желание масс, и пошли на некоторые новые догматические формы. Новый догмат не вписывался в систему, придумали некоторое объяснение, которое породило новые вопросы, для разрешения которых была придумала сложная схема, в которой рядовому члену церкви не разобраться (да и не нужно ему, ведь концы с концами все же свели). ИМХО, ну очень много косвенных "доказательств", даже и восточную Церковь уже записали "союзники" по этому вопросу. Финал достаточно закономерен: Оформление в Католической Церкви догмата о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии является закономерным следствием постоянно возраставшего почитания Матери Божией церковным сознанием. Об этом свидетельствует не только факт признания Католической Церковью учения о непричастности Богородицы первородному греху, но и его развитие на православном Востоке. Насколько я понимаю, причиной явилось "постоянно возникающее церковное сознание", которое шло в разрез с существующими догматами, получается "темные массы" продвинули новый догмат, не оставив выбора верхам признавать его или нет? А по поводу развития на востоке, так я понимаю, что этот вопрос догматически принципиальным (хотя конечно не могу похвастаться знанием догматики).

Nessi: -------- цитата Получается так, имхо: Народ стал чтить... очень чтить... надо было оправдать желание масс, и пошли на некоторые новые догматические формы. Новый догмат не вписывался в систему, придумали некоторое объяснение, которое породило новые вопросы, для разрешения которых была придумала сложная схема, в которой рядовому члену церкви не разобраться (да и не нужно ему, ведь концы с концами все же свели). -------- В общем-то любой догмат это есть выражение веры Церкви, людей. Каждый догмат имеет свою историю заблуждений. Взять хотя бы Догмат о Божественной природе Христа, который официально был оглашен на первом Никейском соборе, необходимость которого показала ересь Ария. Но даже если куча народа верит во что-то, то это не объявляют догматом, если оно противоречит Евангелию.

BrainStorm: Nessi Вот именно, но статья утверждает обратное.


Vsevolod: BrainStorm, "мнение толпы"... Хм.. А как быть с признанием догмата архиепископами, митрополитами, профессорами Киевской духовной академии? Они что, тоже все пошли на поводу толпы? Никого из них, вроде бы, не обвинили в ереси и не отлучили от Церкви.

BrainStorm: Vsevolod пишет: А как быть с признанием догмата архиепископами, митрополитами, профессорами Киевской духовной академии?Ну про них как-то через зяпятую написано. Было бы интересно услышать их мнение более развернуто.

Nessi: Вы сейчас противоречите сами себе. Перечитайте статью внимательно. Там говорится о том, что богословы стали заниматься этим догматом в ответ на возрастающее почитание Богородицы как непорочно зачатой.

BrainStorm: Nessi пишет: Вы сейчас противоречите сами себе.В чем конкретно? Nessi пишет: Там говорится о том, что богословы стали заниматься этим догматом в ответ на возрастающее почитание Богородицы как непорочно зачатой.С этим я не спорю.

Vsevolod: BrainStorm: Было бы интересно услышать их мнение более развернуто. В той же статье читаем: Архиепископ Черниговский Лазарь Баранович, названный св. Дмитрием Ростовским “столпом православия”, писал: “Ангели дивятся зачатию Твоему, Чистая, како Ты, от семени зачатая, греху бысть непричастна”. Иоанникий Голятовский, ректор и игумен Киевской коллегии, утверждал, что “Пречистая Дева без греха первородного зачалася”.

BrainStorm: Vsevolod Это более развернуто?

Vsevolod: BrainStorm, что ещё надо? Сказано Иоанникием Голятовским впролне определённо: "Пречистая Дева без греха первородного зачалася". Ни добавить, ни отнять.

Тоша: Vsevolod пишет: Пречистая, в святем рождестве Твоем В гимнографии " во святем Рождестве" "Рождеством" или "Рожденным" считается Христос .Поэтому Адам и Ева действительно освободились от тли благодаря рожденному от Девы Христу . К стати:( про.т Шмеман кажется) считал что"Католическая Церковь занялась неоправданым догматическим творчеством"

Vsevolod: Тоша: К стати:( про.т Шмеман кажется) считал что"Католическая Церковь занялась неоправданым догматическим творчеством" Что он имел в виду?

Тоша: Вселенские Соборы созывались по поводу необходимости, когда появлялось, явно противоречащее Христианству вклинивающееся в него представление или учение. Но ведь в случае с "непорочным зачатием" никто Богородицу не хулил. И защищать Ее собором было не нужно. Т. Е.чтобы объяснить"непорочное зачатие" не надо было это возводить в догмат собором , достаточно было заседания богословской комисии,по данному возникшему недразумению. Про Киевских профессоров: Практически все они учились, и получали образование в Риме(один святитель даже принял монашество с именем Самуил, а потом когда приехал на родину, покаялся и вернулся в православие) это было обычно для "украинцев" получать образование на западе.Т.К. Византия умерла и приличные знания можно было получить только в Риме. Будучи православными они конечно не были свободны от других настроений.

BrainStorm: Тоша

Vsevolod: Тоша: Но ведь в случае с "непорочным зачатием" никто Богородицу не хулил. И защищать Ее собором было не нужно. Т. Е.чтобы объяснить"непорочное зачатие" не надо было это возводить в догмат собором , достаточно было заседания богословской комисии,по данному возникшему недразумению. Здесь вопрос не в защите, а в констатации свершившегося факта: получается, что Церковь де-факто утвердилась в вере в то, что "Пречистая Дева без греха первородного зачалася", принимая догмат мы просто фиксируем данный факт де-юре. Тоша: Про Киевских профессоров: Практически все они учились, и получали образование в Риме Это что, каким-то образом ложится на них, и как следствие, их взгляды, пятном? Напротив, скорее указывает на высокий уровень богословского образования. Наконец, вы говорите о неких неконкретных украинцах, о традиции получения образования вообще, тем не менее, в статье названы вполне конкретные имена. Именно упомянутые люди учились в Риме или нет?

BrainStorm: Vsevolod пишет: Здесь вопрос не в защите, а в констатации свершившегося факта: получается, что Церковь де-факто утвердилась в вере в то, что "Пречистая Дева без греха первородного зачалася", принимая догмат мы просто фиксируем данный факт де-юре.Фактически в истории церкви был момент, когда практически вся церковь была в монофелитской ереси, и лишь один преп. Максим Исповедник не уклонился. Т.е. далеко не всегда де-факто должно стать де-юре.

Vsevolod: Да, но ересь монофелитства была изобличена, а Непорочное Зачатие никто ересью не называл: смотри приведённые выше тексты из молитв и песнопений, которые никто не корректирует и они неизменны и употребимы в богослужебной практике по сей день в нашей Церкви.

Тоша: Vsevolod пишет: принимая догмат мы просто фиксируем данный факт де-юре Но ведь догмат божественности Христа не кому не приходило в голову фиксировать, пока не появился Арий .Точно так же не было необходимости во 7-м Вс. Соборе и догмате, пока не началось иконоборчество. Оригенизм был осужден несколько сот лет спустя после смерти Оригена. Вопрос о природе Фаворского Света рассматривался на "паламитских" соборах. ,однако даже они не стали утверждать догмат "о нетварности" Говоря обывательски :любой учитель знает что надо любить детей. Но если какой-то педагог начнет бить детей и провозгласит это доктриной воспитания. То педсовет безусловно ,защищая свою школу, осудит это как ересь с записью в протокол,и будет писать послания о любви и защите детей. Vsevolod пишет: смотри приведённые выше тексты из молитв и песнопений Внимательно почитайте мои предыдущие посты. В песнопениях "Адам и Ева от тли свободися Пречистая во святем рождестве Твоем. " "РОЖДЕСТВОМ" называется Христос . Т. Е. Адам и Ева от тли освободились не рождением Богородицы, а Рожденным от нее Христом. Vsevolod пишет: Непорочное Зачатие никто ересью не называл Точно так же как киевские академики придерживались такого мнения , были и другие отцы ,которое это учение осуждали. Vsevolod пишет: ложится на них, и как следствие, их взгляды, пятном? Я говорю об отпечатке, который был на их образовании, а не как пятне в их биографии. В реальной науке, богословских взглядах всегда надо учитывать характер школы. Есть" Александрийские отцы", есть" Каппадокийцы" Кто из отцов конкретно учился-это тема отдельного исследования. Но один из русских святителей действительно учился в Риме, там принял монашество. Потом вернувшись покаялся.Если кто-то поможет вспомнить его имя ,буду благодарен. Это была вообще общая практика всех "украинцев" Догмат о "непорочном зачатии" вызвал бы у отцов вопрос: "а какую-же природу воспринял и исцелил Христос?" В том то и все дело, Что в появлении Девы должна была быть обычная человеческая природа и естество. Зачатие Христа было от Духа Свята и поэтому оно считается сверхестественным и непорочным.Непорочным не в силу отсутствия мужского семени, а участия и сопричастности уже и Божественной Природы.

Nessi: Тоша пишет: "а какую-же природу воспринял и исцелил Христос?" Но написано, что Христос во всем подобем человеку КРОМЕ греха. Или, по-вашему, он должен был воспринять и первородный грех?

BrainStorm: Наташа (osta) уже спрашивала здесь, и там развернулись интересные обсуждения: http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=1496 Прочитал бегло, но вот интересные выдержки: Церковное учение покоится на двух основаниях — Священном Писании и Священном Предании. И Священное Писание и Священное Предание говорят нам о безгрешности Спасителя. "Беззакония не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его", пророчествовал еще пророк Исаия, и апостол Петр повторяет его слова, лишь заменив слово беззаконие словом грех, так как "грех есть беззаконие" (1 Иоан. III, 4; 1 Петр. II, 22)- "И греха в Нем несть", — говорить Иоанн Богослов (1 Иоан. III, 5). "Не ведевший греха", "Искушен во всем кроме греха", учит о Христе апостол Павел (2 Кор. V, 21; Евр. IV, 15). Безчисленное множество раз говорится о безгрешности Бога, безгрешности Богочеловека в Святоотеческих творениях и в церковных молитвах. А где же свидетельство об отсутствии грехов у Божией Матери? В Священном Писании их нет. Наоборот, Священное Писание говорит, что всё люди грешны. Священное Писание, сообщая некоторые сведения о жизни Пречистой, называет Ее Матерью Господа, благодатною и другими высокими именами, но нигде не называет Ее безгрешною. Отдельные события Ее жизни, сообщаемые в Евангелии, некоторые толкователи даже прямо объясняют, как сомнения и колебания в вере. ... преп. Ефрем, называя Ее невинной, непорочной, все же не называет Ее безгрешной. Он даже прямо там говорить, что Мария нуждалась в очищении. "Вселися в Нее Свет, омыл Ея ум, чистыми сделал Ея помыслы, уцеломудрил попечение Ея, освятил девство Ея" ("Мария и Ева", "Похв. песнь Б. М."). Еще определеннее выразил эту мысль преп. Ефрем в другом месте ("Слово на еретик. о рождении Господа"). "Он очистил и Деву и потом родился, дабы показать, что, где Христос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым, и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при Ея непорочности; почему и родившись оставил девой". Таким образом преп. Ефрем считал, что при всей непорочности Девы, у Нее было нечто. что нужно было очистить. У безгрешного нечего очищать. Но, может быть, Дева была безгрешною после воплощения Слова? И этого нельзя найти у преп. Ефрема. Он говорить только, что "осияваемая благодатию, Она не возмущалась греховными пожеланиями" (там же). Но грехи бывают не только вольные — есть и невольные. Мы часто грешим и против нашего желания, по слабости немощной природы. Таковы грехи сомнения, маловерия и подобные. Их не отрицает нигде преп. Ефрем и обращаясь к Богу лишь Ему говорить: "Ты безгрешен" (там же). ... Что Пречистая Дева была чужда греховных падений и безнравственных поступков — составляет всеобщее православное верование, но этим не утверждается совершенная безгрешность Ее. Здесь говорится только о целомудрии и неповрежденном девстве Ее "ut incorrupte sit virgo", а не о том, что Она совсем не имела никаких грехов. ... епископ Игнатий Брянчанинов... подробно обосновал, почему и Богоматерь имела грехи, при этом не только грех первородный, но и грехи личные. "Несмотря на праведность и непорочность жизни, которую оправдала Богородица... грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество". Он ссылается на Иоанна Златоуста и Феофилакта Болгарского, в подтверждение того, что первородный грех проявлялся в совершении личных грехов и говорит: "Истина чужда всех преувеличений и умалений: она всему дает подобающую меру и подобающее место". Он признает Богоматерь чуждою лишь помыслов и ощущений сладострастных и плотских пожеланий, невкусившею борьбы с ними, а не вообще с грехом. 2. Как/ в чем проявилось действие первородного греха (поврежденности природы) в Богоматери)? В Её смертности, тленности и т.п.Т.е. если бы у нее не было первородного греха, то она бы не умерла.

Nessi: BrainStorm пишет: Т.е. если бы у нее не было первородного греха, то она бы не умерла. Почему мы не печалимся в день смерти Божией Матери, а празднуем это событие? Потому, что одно уже слово "успение" показывает, что смерть Божией Матери была необыкновенной. Это был как бы недолгий сон, за которым последовало рождение в вечную жизнь. http://uspenie.paskha.ru/ Богоматерь, взирая на Своего Сына, как бы сладко засыпая, без всякого телесного страдания, предала в Его руки Свою чистую душу. Апостолы, глядя на это восхождение на небо души Пречистой Богоматери, долго следили глазами за этим, подобно тому, как они в свое время следили за Божественным вознесением Спасителя с Елеонской горы. Позже, вспоминая это событие, Церковь в одном и своих песнопений (припев к Задостойнику) воспевает: "Ангелы, успение Пречистой видевши, удивишася: како Дево восхищается от земли на Небо." .... В числе собравшихся апостолов не оказалось одного из них, а именно апостола Фомы. Явившись на дня три позже в Иерусалим, он отправился в Гефсиманию, чтобы хотя бы с запозданием попрощаться с телом Пречистой. Апостолы, пришедшие с ним к пещере, сжалились над ним и отвалили камень от входа, чтобы апостол Фома мог поклониться святым останкам. Но, войдя в пещеру, они увидели только Ее погребальные пелены, издающие приятное благоухание, самого же тела Богоматери там не оказалось. Пораженные этим непонятным исчезновением Ее тела, они решили, что, наверно, Сам Господь соизволил прежде всеобщего воскресения взять на Небо пречистое тело. http://www.pravmir.ru/article_1285.html ------------------------------------------------------------ Католическая Церковь учит что Мария была после успения вознесена телом и душой на Небо, не умерла как все люди, но только как бы заснула. Могила ее оказалась пуста http://www.pravmir.ru/article_1285.html Всегда считала что КЦ и ПЦ одинаково понимают это событие

BrainStorm: Nessi Насколько я знаю пророк Илия, а так же праотец Енох, были взяты на небо вместе с телом, но это не означает, что в них не было первородного греха.

Тоша: Nessi пишет: не умерла как все люди, но только как бы заснула. Ее смерть была во всем реальна как смерть каждого потомка Адамова. с той разницей что она не испытывала кошмара обычной человеческой смерти (смерть грешников люта) . Смерть каждого Христианина тоже считается " успением"- покойник именуется "усопшим" т.е "заснувшим" BrainStorm пишет: Илия, а так же праотец Енох, были взяты на небо вместе с телом, но это не означает, что в них не было первородного греха. Илия и Енох так-же испытают смерть во антихристова времена. Иначе говоря смерть нам естественна, Единственный для кого она была пртивоестественна- это Христос.

Филокатолик: Рекомендую "Хрестоматия по сравнительному богословию". М., 2005 г. часть 5 "Католическая мариология", стр.583-695, статьи Лосского, Булгакова, еп. Евтича, архиеп. Львова и патр. Старогородского. Ересть страшная, значительно искажающая сотериологию.

Vsevolod: BrainStorm Насколько я знаю пророк Илия, а так же праотец Енох, были взяты на небо вместе с телом, но это не означает, что в них не было первородного греха. Андрей, как ты связываешь между собой Непорочное Зачатие и Взятие на Небо Пресвятой Богородицы? Причём здесь наличие или отсутствие первородного греха? Филокатолик, не могли бы вы прямо здесь в электронном виде выложить цитаты или даже отдельные статьи, на которые ссылаетесь? И ещё, интересно было бы прочитать соответствующие католические полемические материалы, если таковые имеются... Кто-нибудь такие материалы встречал?

BrainStorm: Vsevolod Вот и я не пойму, к чему слова Несси? Nessi пишет: Почему мы не печалимся в день смерти Божией Матери, а празднуем это событие? Потому, что одно уже слово "успение" показывает, что смерть Божией Матери была необыкновенной. Это был как бы недолгий сон, за которым последовало рождение в вечную жизнь. в ответ на мои слова: BrainStorm пишет: Т.е. если бы у нее не было первородного греха, то она бы не умерла.

Тоша: Vsevolod пишет: Филокатолик, не могли бы вы прямо здесь в электронном виде выложить цитаты или даже отдельные статьи, на которые ссылаетесь Очень интересно. Филокатолик пишет: Хрестоматия по сравнительному богословию". М., 2005 г. часть 5 "Католическая мариология", Да, где можно преобрести ?

Филокатолик: Лосский В. "Всесвятая" (1 статья указанной книги) http://psylib.org.ua/books/lossv04/txt11.htm Лосский В. "Догмат о непорочном зачатии" (2 статья указанной книги) http://www.wco.ru/biblio/books/lossky4/Main.htm Сергий (Старогородский), патр. "Почитание Божией Матери" (3 статья) в инете не нашел Булгаков С. протоиер. "Католический догмат непорочного зачатия Девы Марии" (4 статья) в инете не нашел Афанасий (Евтич), еп. "О православной феотекологии" (5 статья) в инете не нашел Нафанаил (Львов), архиеп. "О латинском догмате непорочного зачатия" (6 статья) http://www.hristianstvo.in/content/о-латинском-догмате-непорочного-зачатия Тоша пишет: где можно преобрести ? Москва, ст. метро "Новокузнецкая", магазин "Православное слово".

Тоша: Большое спасибо , пока внимательно почитаем.

Nessi_2: В контакте есть похожая тема http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=6732024 оч длинные тексты, я приведу их. Заранее прошу у вас прощения, но кому действительно интересно, дочитает их до конца



полная версия страницы