Форум » Православие и мир » Vote: Рок-проповедь » Ответить
Vote: Рок-проповедь
Rooster: Зародилась на Западе. Используется активно до сих пор. В Россию проникла недавно, используется фрагментарно. Плюсы, минусы дискуссионны. Кроме довольно сомнительных обвинений в сатанизме, интересно услышать еще доводы против. Кроме постоянно звучащих доводов за, интересно услышать более весомые.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Фома Тольяттинский: Проголосовал "Не против"... не "Всецело за", потому что не в восторге я от "православного" рока, и если честно, сумниваюсь в результатах.
Александр: Кстати, на Западе давно существует и такое направление в роке, как "белый металл". Да и вообще christan rock. У рэпа, думаю, тоже есть перспективы в этом направлении, по крайней мере опыты отечественной Комба Бакх меня просто в восторг приводят. Думаю рок и рэп в плане миссии вполне перспективны, потому что тексты и целевая аудитория у этих музыкальных направлений - думающая. А один, два человека придут после этого в храм или 1000, думаю тут дело не в цифрах и статистике. Я как-то давненько захаживал на форум Алисы. Не сказать, что все поклонники творчества Кинчева поддерживают его "православность", но равнодушных нет. И это уже хорошо, по моему
Indie: Рок-проповедь в любом случае состоит из двух вещей, проповедь подразумевает текст, рок - подразумевает музыку. Поэтому надо рассматривать это с двух частей. Западные образцы имеют в качестве основы протестантизм. Православие не протестантизм, здесь все сложнее. Текст должен быть православным на вкус, дело даже не в его догматической безупречности, а именно в поэтике, эстетике проблематике именно русской, православной. Поэтому подражание, стилизация и т.п. - это не наш метод. Здесь надо все изобретать заново. С точки зрения музыки, то здесь непонятно какая музыка называется роком. "Страстная", "агрессивная" по звучанию музыка (хэви и хард) будет отвлекать вне зависимости от текста. Традиции т.н. "русского рока" (явления кстати не имеющего аналогов на западе) на мой взгляд могут быть уместны. И вообще таким языком (как рок-музыка) лучше не проповедовать в привычном многим представлении. Им лучше "зажигать сердца", чтоб они стали горячими. Чтоб не было так, как написано ап.Иоанном в Откровении. "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепел, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих... " (Откр.3.15-18). Часто не нужно завывать электрогитарами и дубасить со всей дури по барабанам, чтоб тебя услышали. Иногда можно совсем тихо сказать и зажечь сердце гневом, когда не станет тебе покоя и сам себе станешь противен в грехах своих. А с этого все и начинается.
Эль: Есть 3 направления в музыке:1) Духовная, это та музыка, которая придает оптимизма, радует наши серца (духовные песнопения, классическая, релакс, но не весь). Вообщем там звуки все время поднимаются вверх, после нее чувствуется легкость. 2) Это страстная, к ней относиться вся попса, хотя не совсем вся, но большенство, так же все песни о счастливой и несчастной любви, думаю что большенство Рока. 3) невежественная, думаю понятно что к ней может относиться, если потребуются комментарии, спрашивайте. Там звуки все время опускаются вниз. Я, чтоб понять какая это музыка, представляю себя на краю обрыыва, если мне хочется упать с него под какую то музыку, то это невежественная, если взлететь, то благостная, если просто попрагать и покружиться - то страстная. Так вот, если рассматривать Рок-проповедь, то она будит интересна людям невежественным, это им поможет отйти от него и перейти в страсть - это то же рост и очень даже стоящий для людей в невежестве. Для людей в страсти - это будит просто как веселье очередное, развлечение. А для людей духовно продвинутых, благостных - это будит уже не приемлимо и не понятно.
Александр: IndieIndie пишет: Текст должен быть православным на вкус, дело даже не в его догматической безупречности, а именно в поэтике, эстетике проблематике именно русской, православной. Кинчев, Шевчук разве не православные на вкус? Это те, что на слуху. Пилот многим нравится. Люблю раннего Гребенщикова. Уверен есть еще талантливые ребята, пусть не такие популярные. Indie пишет: Часто не нужно завывать электрогитарами и дубасить со всей дури по барабанам, чтоб тебя услышали. Иногда можно совсем тихо сказать и зажечь сердце гневом, когда не станет тебе покоя и сам себе станешь противен в грехах своих. А с этого все и начинается. Мне кажется тут просто дело вкуса. Если человек не любит и не понимает рок музыку, для него гитара противно скрипит, а барабан бьет по голове. Я старый поклонник рок музыки, виртуозная игра на гитаре никогда не оставляла меня равнодушным. И я точно знаю, что слова без музыки никогда меня не тронут. Есть песни иеромонаха Романа.У него есть немало поклонников, но для меня это не интересно, потому что для меня песни без музыки быть не может, я скорее соглашусь на музыку без слов, потому что талант может музыкой сказать больше и вызвать больше добрых эмоций. По крайней мере для меня
Александр: Эль пишет: Рок-проповедь, то она будит интересна людям невежественным, это им поможет отйти от него и перейти в страсть - это то же рост и очень даже стоящий для людей в невежестве. Для людей в страсти - это будит просто как веселье очередное, развлечение. А для людей духовно продвинутых, благостных - это будит уже не приемлимо и не понятно. Скжите, Эль, а чем концерт классической музыки хуже, чем живое выступление рок группы? Почему второе для невежественных, а первое - наоборот. Почему скрипач может быть виртуозом, а гитарист - нет. Почему скрипач может затронуть лучшие наши струны в душе, а гитарист - нет?
Александр: Мне кажется у многих еще и сильный стереотип. Типа рок это наркотики, водка секс, черепа и черные мессы
Эль: Александр, если под гитару петь молитвы, ну или что то из этой вот тематики, то что человеку придает оптимизма. Такими песнями, что придают оптимизма очень много осталось с советского времени: " тот, который с песней по жизни шагает...тарам-парам..." - то это одно дело, и если это назвать потом еще это Роком, то думаю тогда это можно будит отнести к благастным песням. Хотя я смутно представляю рок-певца в белых одеждах, с венком из цветов на голове, ну или в костюме с галстуком, даже протсо скромно аккуратно одетым и поющих приятным голоском о хорошей жизни, о Боге - то это уже не рок. Так что как Рок-певцы создали себе образ так он (этот образ) у нас и закрепился.
Александр: Эль , Рок он и есть рок. Рок это музыка и тексты, которые трогают душу. Это могут быть и нежные баллады и надрывные песни о чем-то или о ком-то. Эль пишет: Хотя я смутно представляю рок-певца в белых одеждах, с венком из цветов на голове, ну или в костюме с галстуком, даже протсо скромно аккуратно одетым и поющих приятным голоском о хорошей жизни, о Боге - то это уже не рок. А зачем весь этот белый антураж? Мы что, ходим с ромашками в голове и в белых халатах? Музыкант зажигает, он даёт пищу для размышления. Если человека это тронуло, остальное он уже получит в храме, а не на концерте. И миссия как раз будет успешна у таких же, на первый взгляд, людей - а как вы и я. Тогда только человек и задумается - ведь его же что-то тронуло, раз он говорит о Боге и верует. Считаете, что рок невозможен без протеста? Но разве у христианина нет протеста?
Indie: Александр пишет: Кинчев, Шевчук разве не православные на вкус? Кинчева не слушал. Шевчук мне нравится, я правда не слушал его последние альбомы, по мне он скорее очень русский поэт. Еще мне очень нравится Кино. Цоя обычно не рассматривают в контексте православной музыки, но лично мне он очень близок (я бы даже доклад сделал "христианские мотивы в творчестве В.Цоя", если не доклад то в форум статейку напишу). Опять же как я и говорил русский рок - явление очень специфическое и национальное. Тут вопрос терминологический, для меня "рок" и "русский рок" понятия очень разные. Даже Ария перепевая под кальку Айрон Mэйден умудряется сделать это как-то по русски специфически. Рок-проповедь у меня почему-то ассоциируется с протестанскими русскоязычными песнями (есть у меня подборочка где молодые ребята через каждые 2 строке "алилуйя" поют) и какой нибудь оперой "Йезус Крайст сьюперстар" Александр пишет: Есть песни иеромонаха Романа. Ой, мама, я кажется знаю что это. Зато многим женщинам в возрасте очень нравится.
Александр: Indie пишет: Цоя обычно не рассматривают в контексте православной музыки, но лично мне он очень близок (я бы даже доклад сделал "христианские мотивы в творчестве В.Цоя" "Черный альбом" один моих любимых. Еще обожаю песню Печаль Indie пишет: Рок-проповедь у меня почему-то ассоциируется с протестанскими русскоязычными песнями (есть у меня подборочка где молодые ребята через каждые 2 строке "алилуйя" поют)
Rooster: Мне думается, что личные вкусы и возможности рок-проповеди - вещи параллельные. Сам терпеть не могу большую часть русского рока, но, видя, что ведущие миссионеры РПЦ задействовали его в своей деятельности, не могу не снять перед ними шляпу. Главное - что у части людей, слушающих их проповеди, интерес к вере пробуждается. К тому же рок-проповедь заслужила высокую оценку священноначалия РПЦ. И Патриарх Алексий, и митрополит Кирилл положительно отзывались об этой сфере проповеди, и это были не просто их частные мнения, а официальные заявления.
Эль: Александр пишет: Музыкант зажигает, он даёт пищу для размышления. Если человека это тронуло, остальное он уже получит в храме, а не на концерте. И миссия как раз будет успешна у таких же, на первый взгляд, людей - а как вы и я. Эль пишет: Так вот, если рассматривать Рок-проповедь, то она будит интересна людям невежественным, это им поможет отйти от него и перейти в страсть - это то же рост и очень даже стоящий для людей в невежестве. Смотри, если проповедовать этим способом среди людей, которые далеки от религии, от понимания себя как личности и воще от марольных норм, то в приницпе в этом будит смысл. Это им поможет перейти от невежества к духовному росту, т.е. встать на путь роста. Да! рок он берет за душу, как ты говоришь, но смотря кого! За душу он меня (лично) не бернт, на пример, вот мне уж приятнее полушать Церковный хор, релакс, ну классику. Мне нравиться внутренний покой, который дает эта музыка. Если ее поставить людям в невежестве - то она им будит резать слух. Так что смотря для кого и что ты хочешь сделать. Александр пишет: Но разве у христианина нет протеста? Против чего ты протистуешь, Саша?
Александр: Эль пишет: Так что смотря для кого и что ты хочешь сделать. Так никто и не говорит, что это для всех. Эль пишет: Против чего ты протистуешь, Саша? Я? По разному, смотря что происходит. Ну вот например разве не могу я протестовать против рекламы пошлятины, которую могут видеть дети? Да мало ли в современном мире такого. Хотя мне бы не хотелось бы зацикленности только на протесте
Алексей25: 4. Это недопустимо.
Александр: А от сторонников 4 пункта будут комментарии?
Эль: Александр пишет: Я? По разному, смотря что происходит. Ну вот например разве не могу я протестовать против рекламы пошлятины, которую могут видеть дети? Да мало ли в современном мире такого. Хотя мне бы не хотелось бы зацикленности только на протесте Саша, а ты не считаешь что все что происхоид - все происходит по воле Божьей? Ты протистуешь против воли Бога?
BrainStorm: Эль Т.е. если ты идешь по улице и видишь как убивают человека, ты пройдешь мимо (не будешь звонить в милицию, звать на помощь)? Это по-твоему происходит по воле Божьей?
Александр: Эль, следуя твоей логике не стоит ловить и судить преступников или, скажем, лечиться. А проходя темными кварталами и видя совершаемое насилие не стоит оказывать жертве никакой помощи
BrainStorm: Александр Повторюшка
Александр: BrainStorm , а я написал, смотрю в экран и ничего не понимаю: Я ж не BrainStorm..... Пока не додумался опуститься ниже
Эль: BrainStorm пишет ( похожее Саша) : если ты идешь по улице и видишь как убивают человека Если я пойду по улице и увижу такую картину, то у меня есть выбор, либо вмешаться , ну хотя бы вызвать милицию, либо просто пройти мимо, типа не мое это дело. Бог создол такую ситуация, а правельнее, сделал так чтоб я с ней столкнулась, чтоб сделала выбор - не вмешиваться или проявить сознателность (свою любовь к ближнему), этот выбор и покажет как я соблюдаю заповеди. Если я не вмешаюсь, значит с этой заповедью у меня проблемы, и чтоб это показать, в следующий раз так же накостыляют мне и никто не вмешается.
BrainStorm: Эль Ну и? Эль пишет: Саша, а ты не считаешь что все что происхоид - все происходит по воле Божьей? Ты протистуешь против воли Бога? А это чем другой случай? Происходит преступление: развращение общества путем наступления пошлятины. Христианин не может пройти мимо. Что не так?
Эль: Андрей, не возможно никого развротить, если у человека нет склонности в разврату. Так же не возможно никого напугать Черной кошкой, если человек их не боиться. А так, человек сам найдет что ему надо, хоть развращай, хоть нет.
BrainStorm: Эль А дети? Ты не заметила одного интересного следствия: раньше ребенок вне брака считалось "стыдно", а теперь - нет. Отчего? Кто-то кого-то "развротил"? А ты не заметила, что "кто-то" очень хочет проводить гей-парады, и если они будут проводиться регулярно, то и геи будут для нас нормой (пока еще это все-таки обществом не воспринимается как норма). Ты за гей-парады, или против, или может быть тебе без разницы?
Александр: Эль пишет: Андрей, не возможно никого развротить, если у человека нет склонности в разврату. Так же не возможно никого напугать Черной кошкой, если человек их не боиться. А так, человек сам найдет что ему надо, хоть развращай, хоть нет. Эль, ты это серьезно или шутишь?
Александр: Есть какое-то наивное мнение, что дети это невинные ангелочки. Вспомните первые классы школы. Думаю все знакомы с проявлениями детской жестокости. Я прекрасно помню, как меня в первые дни первого класса били трое, а весь класс ( в том числе и девушки) стоял и хлопал в ладоши, болея за того, кто меня дубасил просто так. Когда мне преподали пару уроков бокса, я сдал сдачи и отношение ко мне всего класса изменилось, а мои обидчиками стали моими лучшими друзьями. Дети жестоки. И от того, что в них посеешь, зависит какими они вырастут. Если ТВ сеет недоброе, так мы и результаты этого видим. Детские драки моего детства теперь кажутся невинными шалостями.
Эль: BrainStorm пишет: Ты не заметила одного интересного следствия: раньше ребенок вне брака считалось "стыдно", а теперь - нет. Андрей, я считаю что мы щас живем в эпоху деградации, сначало была эпоха благости, потом страсти, щас вот деградируем. На счет гей-парадов, сама лично я к ним ни как не отношусь, ну у человека есть проблемы, он как то их решает, вопрос в другом: что не так он их решает. То что это будит пропогандой "разврата" - это да. Опять же, одной больше одной меньше, если у ребенка не будит склонности к разврату - то он этого даже и не заметит. Саша, все что ты перечислил - это уже следствие, а причиной служит склонность людей к чему то ( к насилию, разврату и т.д. и т.п.). У нас у всех есть к чему то склонность, проявленная или нет. Вот случаи разные в жизни кокраз и помогают эти склонности проявить, отработать их, и сделать выводы - что нам надо и что нет.
BrainStorm: Эль пишет: Опять же, одной больше одной меньше, если у ребенка не будит склонности к развратуХорошо. Возьмем пример. У мамы есть мальчик.... у него обнаружилась склонность. Есть два варианта: 1. Гей-парадов не было, т.к. общество негативно на них реагировало, чем явило нетерпимость к греху. Мальчик был отправлен к опытному психотерапевту, и тот помог решить его маленькую проблемку. 2. Гей-парады сделали свое дело, в массах воспитано обычное отношение к геям, как к "альтернативной" сексуальности, и мальчику мама оставила возможность развиться согласно своей склонности. А теперь представь, что этих мам и мальчиков не один, сценарий №2 даст более массовые плоды и укрепление этого варианта, как единственно возможного...
Александр: Эль пишет: Саша, все что ты перечислил - это уже следствие, а причиной служит склонность людей к чему то ( к насилию, разврату и т.д. и т.п.). У нас у всех есть к чему то склонность, проявленная или нет. Вот случаи разные в жизни кокраз и помогают эти склонности проявить, отработать их, и сделать выводы - что нам надо и что нет. Т.е. поведение человека предопределено, заложено изначально и от того, есть пропаганда или нет, ничего не зависит, вопрос только в том, когда это заложенное проявится? А тебе известно мнение учёных по поводу влияния сцен насилия на психику детей? Не частное мнение, а именно мнение науки
Indie: Эль пишет: сначало была эпоха благости, потом страсти, щас вот деградируем Лев Николаевич Гумилев про "это" целую книжку написал :) И назвал это теорией пассионарности в этногенезе. Это я так оффтоп, отметил интересное наблюдение.
Эль: Андрей, это конкретный пример из жизни? Или протсо твой вариант развития событий? Если у человека есть склонность, например, пить водку. И.если будут устраивать парады Алкашей под лозунгом "Мы имеем право сами решать!", то алкаш , конечно этим заинтересуется. Хотя, если б этих парадов бы не было, то маловероятно, что психолог бы решил его маленьку проблемку. Пока этот алкаш не допьется до "Чертиков" и не поймет что алкоголь губит его жизнь. пока он не дойдет до ручки и САМ! не поймет что ему это не надо, парады, их наличие или отсутствие мало на что повлияют. Саша, если человек (ребонок) понимает! что такое насилие , что бывает и к чему это ведет - увидив сцену насилия он просто подумает, что он может сделать в этот момент, чем может помочь и нужна ли она тут воще. Это как опять же пример с алкашом, если ты видишь, что от мужчины уходит жена, иза того что он пьет, а он вместо ее возвращения идет в магазин за 0,5 -- то ты глядя на это только подумаешь "Да..." и все, а не будишь стоять в ступаре и удивляться "Как такое могло произойти?!"
BrainStorm: Эль пишет: Андрей, это конкретный пример из жизни? Или протсо твой вариант развития событий?Я тебе нарисовал сценарий, который я вижу в будущем. Эль пишет: то маловероятно, что психолог бы решил его маленьку проблемку.Поверь, что не всем нужно "напиться до чертиков", чтобы понять. Некоторым достаточно просто поговорить и понять (может быть даже с психотерапевтом), а некоторых и "напиться до чертиков" не ограждает от пьянства. Общество - механизм воспитания самого себя. Если в обществе норма: блуд, разврат, гомосексуализм, пьянство и т.п., то подрастающее поколение, впитает это и станет достнойным продолжением этого общества. А если общество (каждый человек) борется с этими явлениями, то и у подрастающего поколения есть возможность увидеть альтернативу. Эль пишет: Это как опять же пример с алкашом, если ты видишь, что от мужчины уходит жена, иза того что он пьет, а он вместо ее возвращения идет в магазин за 0,5 У каждого есть ступень... Когда если ему не помочь дружеской поддержкой он пойдет за 0,5, а не к жене.
Эль: BrainStorm пишет: BrainStorm пишет: Я тебе нарисовал сценарий, который я вижу в будущем. Ты ясновидящий? BrainStorm пишет: Если в обществе норма: блуд, разврат, гомосексуализм, пьянство и т.п., то подрастающее поколение, впитает это и станет достнойным продолжением этого общества. А если общество (каждый человек) борется с этими явлениями, то и у подрастающего поколения есть возможность увидеть альтернативу. У меня есть другой пример, муж с женой начали спеваться, у них трое детей. Они запустили дом, детей, вконце спелись и умерли. старший начал профессинально заниматься футболом, щас играет , ездиет по городам. Средняя дочь нормально вышла за муж, родила ребенка, у них все хорошо, на сколько я знаю, младший работает, пока не женился. По твоему примеру, они должны были спиться и перенять образ своих родителей.
BrainStorm: Эль пишет: Ты ясновидящий?Считай меня аналитиком. Эль пишет: По твоему примеру, они должны были спиться и перенять образ своих родителей.Нет, семья - еще не общество (хотя является его ячейкой). Если бы все семьи (или абсолютное большинство), которых знали эти дети спивались, то и они бы спились (хотя исключения бывают, но они не делают картины).
Эль: Андрей, я вот мясо не ем, а моя семья и общество - ест! При том в религиозных многих книгах написано, что его есть можно, но не описанно как именно. Ну что скажешь тогда? Как на меня повлияла семья и общество в моей убеждении , что мясо все же есть вредно. Еще можно сказать про спиртное (его пьют в моей семье) ,сигарете (их то же у нас курят). Ну про общество опять же не упоминаю, т.к. кругом все курят и пьют. Еще есть пример с молитвами по утрам и вечерам и т.д. и т.п.
Александр: Саша, если человек (ребонок) понимает! что такое насилие , что бывает и к чему это ведет - увидив сцену насилия он просто подумает, что он может сделать в этот момент, чем может помочь и нужна ли она тут воще. Чего он думает? Он впитывает это и считает нормой. Ему ж это подается в увлекательной обертке. Сама ценность чужой человеческой (и не только) жизни для него падает. Обрати внимание на мнения специалистов, не с потолка же они к таким выводам приходят Эль пишет: У меня есть другой пример, муж с женой начали спеваться, у них трое детей. Если спелись, это ж замечательно Ты вот привела один пример, а есть тысячи обратных примеров. На моей только памяти несколько
BrainStorm: Эль пишет: Андрей, я вот мясо не ем, а моя семья и общество - ест! При том в религиозных многих книгах написано, что его есть можно, но не описанно как именно. Ну что скажешь тогда? Как на меня повлияла семья и общество в моей убеждении , что мясо все же есть вредно. Еще можно сказать про спиртное (его пьют в моей семье) ,сигарете (их то же у нас курят). Ну про общество опять же не упоминаю, т.к. кругом все курят и пьют. Еще есть пример с молитвами по утрам и вечерам и т.д. и т.п.Ты не учитываешь влиание религии. Верующего человека воспитывает (по крайней мере оказывает далеко не последнее воздействие) религия. Христиане даже в меньшинстве не прогибались под воздействием порочного общества, т.к. у них свои ориентиры. А человек, для которого ориентир - общество, вот он - главная жертва пропаганды... А таких у нас сейчас большинство.
Еленка: я хотела ответить что против но такого ответа нет. недопустимо это по моему другое, это допустимо, но я против. потому что не понимаю, это как то комично выглядит на мой взгляд. А интересно есть ли статистика? мпришел ли кто то к вере через это?
Александр: По моему все по разному понимают что такое рок проповедь
Rooster: Ты, уважаемый любитель рока, как ее понимаешь?
Александр: Схема проста. Расскажу как я это понимаю на примере Кинчева. Есть Костя Кинчев, пришедший когда-то к вере. Естественно такой повтор не мог не отразиться на творчестве. Кстати, многие фэны после этого от него отвернулись. Другие остались равнодушны. Третьи задумались. Только и всего. Что тут может быть плохого в том, что христианин поёт о том, что переживает и не стесняется публично исповедовать свою веру, прямо говорить о ней? Диакон Андрей Кураев, не знаю уж до, после или во время, берёт слово и обращается к публике. Небольшая речь. Всё. Так какое место в такой проповеди не нравится противникам?
Пух: То, как вы это описали, Александр, не имеет конечно ничего предосудительного. Но меня беспокоит то, что некоторые священники (иеромонахи) сами становятся солистами рок-групп. По-моему это - недопустимо!
Пух: Рустер пишет: Зародилась на Западе. Согласитесь, что для нашей страны не всегда (даже зачастую) совершенно не полезно повторять пути Запада. Если одному больному полезен один вид лечения, то другому (с другой болезнью) это лечение может лишь повредить. У нас, русских, совсем другой менталитет, совершенно другая страна, другая природа ...
BrainStorm: Пух Что конкретно недопустимо? Становиться непосредственно рок-солистами? или вообще заниматься музыкальным творчеством (как, например, иеромонах Роман)? Так-то, конечно, мне тяжело представить рок-группу масштабов Алисы, с солистом - священником, я бы такого не хотел, ну а если просто в кругу друзей? или просто на "малых сценах"? Тут надо выделить, что конкретно недопустимо.
Пух: Вот именно! Знаешь такую группу "Экзорцист"?
BrainStorm: Пух пишет: Согласитесь, что для нашей страны не всегда (даже зачастую) совершенно не полезно повторять пути Запада. Если одному больному полезен один вид лечения, то другому (с другой болезнью) это лечение может лишь повредить. У нас, русских, совсем другой менталитет, совершенно другая страна, другая природа ...Это конечно же так, но тут очень важна формулировка "не всегда". Ни в коем случае нельзя говорить категорично: 1. На западе это делаем, получилось хорошо - будем и у нас делать 2. Запад загнивает! Если это делают там, то у нас не в коем случае нельзя, т.к. использование там, автоматически перечеркивает использование здесь. Мы должны подумать: можно или нет? Там есть опыт, можно подумать, возможно ли извлечь из чужого опыта положительные моменты и реализовать их здесь? Каков шанс успеха? Может быть и не стоит вообще пробовать, т.к. в наших условиях он по объективным причинам (которые уяснены) не применим.
Пух: BrainStorm пишет: Мы должны подумать: можно или нет? Там есть опыт, можно подумать, возможно ли извлечь из чужого опыта положительные моменты и реализовать их здесь? Каков шанс успеха? Может быть и не стоит вообще пробовать, т.к. в наших условиях он по объективным причинам (которые уяснены) не применим. Согласен.
BrainStorm: Пух пишет: Вот именно! Знаешь такую группу "Экзорцист"?Бегло прошарил инет, вот что нашел (отрывок): Идея проекта "Экзорцист" была благословлена схиигуменом Илием еще 2 года назад, тогда еще без определения названия проекта. Он создавался не для воцерковленных людей, а для тех, кто не знает дороги к храму! Именно поэтому компакт-диски группы "Экзорцист" продаются в светских торговых павильонах, а не в церковных лавках. Главная задача проекта - идти с проповедью к погибающим: наркоманам, сатанистам, неформалам, и оружием же диавола ("языком" рок-музыки) его же поразить. Сайт проекта "Экзорцист" размещен в неправославном портале с целью привлечь внимание тех, чья воля подавлена демоном и восприятие мира искажено настолько, что человек душевно ориентирован только на соответствующие ритмы, символику и другого просто не приемлет. Мы считаем, что эти люди не потеряны для Бога, поэтому и предлагаем им разговор о месте Бога в их личной жизни и жизни нашего многострадального государства. Батюшка Илий считает, что проповедь с помощью рок-музыки - явление временное проходящее, но в наше время допустимое. Ежегодно в России погибает 70 тыс. наркоманов, чья субкультура сопряжена именно с такой музыкой. Так как же еще получить доступ к их душам, достучаться до них, как ни через музыку, эмоционально близкую им? Если Господь оставлял 99 овец и шел за одной, то неужели оставит 70 тыс. крещеных язычников на погибель?! Согласно мнению музыкальных экспертов творчество группы "Экзорцист" не "... лежит в русле самых тяжелых направлений рок-музыки", как считаете вы. Четкий ритмический рисунок с обилием спецэффектов, живой виолончелью, не столь доминирующей гитарой и пением молитв в классическом ключе определяет скорее стиль "Индэстриэл", а не blak metal, heave metal и т.п. Стиль этой музыки отражает духовный драматизм нашего общества, обезличенного безбожной советской властью. Эта музыка не вызывает низменных чувств (потому что она их высмеивает), заставляет думать и созидает жизнеутверждающее Божие начало в человеке. Батюшка Илий не видел ни самого сайта, ни тех безнравственных фотографий, о которых вы говорите, потому что, благословив содержание проекта, он доверил его промыслу Божию. Если бы степень целомудрия измерялась длиной юбки и рукава, продюсеры предусмотрели бы и это. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=172338.msg2015877 Мотивация понятна. То что получилось - это вопрос. Но проект этот обращен не к членам Церкви, а к погибающим. Благословение на эту деятельность получено. Я конечно был в шоке, когда увидел их сайт http://www.exorcist.tv/RU/, но когда прочитал мотивацию, многое встало для меня на свои места. Давай конкретно обсудим, что там недопустимо? Пух пишет: Оффтоп: Кстати, БрайнШторм, ты меня прости, по-христиански, за резкие высказывания в теме "Яйцо учит курицу"! Был тяжёлый день, вот и сорвался. Сейчас очень сожалею, что тебя обидел.Да не вопрос, я совсем не обиделся, просто не понял причин эмоционального взрыва.
Винни: BrainStorm пишет: Давай конкретно обсудим, что там недопустимо? На мой взгляд недопустимо само участие священнослужителя в такой группе. Одно дело, когда на рок-концерте священник (или дьякон ) в перерывах ведёт проповедь о Христе с рокерами, и совсем другое дело, когда священнослужитель сам начинает "петь" под тяжёлый бит, под рок-гитару перед "аудиторией". Кстати, сам священнослужитель дома может, конечно, играть на гитаре, петь, играть на барабанах в деревне по ночам ( ), но так, чтобы не ввести в искушение своих прихожан. Ведь все вы, наверняка, читали слова апостола: "образ буди верным словом, житием, любовию, духом, верою, чистотою". Образ священнослужителя должен соответствовать его званию и Тому, Кого он проповедует. Это моё личное мнение и я не претендую на абсолютизм или на непреложимую объективность. Вот, например, что написано в книге Архимандрита Киприана (Керна) "Православное пастырское служение": Представив собственный пример, как образец для подражания, Апостол дает наставления пастырям, чтобы они были внимательны к себе и стаду (Деян. 20:28). "Внимайте себе, — т.е. смотрите, — как бы так говорит ап. Павел, — чтобы светильник света Христова (т.е. учения Христова) не погас в ваших руках, ибо если он погаснет у вас, то чем вы станете освещать других? Кто не имеет света, тот не может дать его и другим. И так старайтесь сохранить в себе свет веры, свет учения Христова, и вместе с этим старайтесь сохранить этот свет и в своей пастве, чтобы таким образом вы и все общество верных, просвещенных вами, пребывали в чистом евангельском учении, в святой и богоугодной жизни. Я возлагаю на вас этот долг прежде всего потому, что вы поставлены хранителями и стражами той Церкви, которую Господь наш Иисус Христос приобрел Своею кровию." Внимание себе и внимание стаду — это две главные обязанности пастыря. Внимать себе — значит строго следить за собой, — за своими поступками, действиями, за чистотою своих мыслей, намерений, желаний, — за всем образом своей жизни. Кроме того, пастырь должен внимать и стаду, изучая его нужды и потребности, предупреждая появление в нем заблуждений и пороков, искореняя существующие пороки; должен возбуждать в пасомых желание оставить греховную жизнь и начать новую жизнь по вере. Внимать себе и следить за паствой необходимо также и потому, что Церкви Христовой, как извне, так и изнутри угрожают враги. Извне нападают на нее "лютые волки"; из самих же христиан "восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян. 20:29-30). В силу этого Павел еще раз призывает их, слушателей пастырей, к бодрствованию, воодушевляя их напоминанием о своей трехлетней у них деятельности, и поручает их Богу (стихи 31-32). Призывая других к высотам христианской жизни, пастырь Церкви Христовой сам должен подавать стаду пример такой жизни (см. 1-е Петра 5:1-5), поэтому он должен быть "непорочен" (1-е Тим. 3:2) и "благочестив" (Титу 1:8). Хотя мы и знаем, что в мире "нет праведного ни одного" (Рим. 3:10), но пастырь должен избираться из тех, кто свободен от пороков или страстей, т.е. от постоянной наклонности к того или другого вида грехам. Порок есть высшая, последняя стадия в развитии греха (помысел — грех — порок). Кто впал в порок (страсть), тот потерял власть над собою, сделался рабом греха. По словам святителя Иоанна Златоуста, "порочному следует не повелевать, а повиноваться, ибо начальник должен быть светлее всякого светильника и вести жизнь безукоризненную так, чтобы все смотрели на него и по его примеру направляли собственную жизнь." Такая свобода от пороков должна быть отличительною чертою жизни пастыря. Под "благочестием" разумеется постоянная расположенность делать добро. Пастырь должен быть "трезв." — Согласно с толкованием св. Иоанна Златоуста, здесь нужно разуметь постоянное бодрствование над собою, воздержание и умеренность во всем, и вместе неусыпную заботливость о пастве. С другой стороны, пастырь должен трезво смотреть на возникающие вопросы, требования и события в общественной жизни. Он должен трезво взвешивать все обстоятельства, условия времени, чтобы правильно направлять церковную жизнь и служение. Он должен быть "целомудренный," т.е. сохраняющим себя в девственной или в брачной чистоте. В буквальном переводе с греческого слово "целомудренный" означает человека, имеющего ум здравый, непотемненный движениями страстей. Но так как все исходит от сердца (см. Мф. 15:19; Map. 7:21-23), то здесь нужно разуметь нравственную чистоту сердца и воздержание от плотских страстей, сквернословия, соблазнительных телодвижений и нескромных взглядов, потому что, по выражению Блаж. Августина, "нечистое око вестник есть нечистого сердца." В каждом мужчине целомудренный видит брата или отца во Христе, в каждой женщине — сестру или мать в Господе. Такие чувства должны сопутствовать пастырю на протяжении всей его жизни. "Благочинен" или "благоговеен." Благоговейность, тактичность, внутреннее и внешнее спокойствие, благопристойность, чувство страха допустить что-либо неугодное Богу, чувство трепетного желания приблизиться к Нему и вместе чувство глубокого смирения, сознание своего недостоинства — вот те качества, которые должны быть присущи каждому пастырю. С душевной благопристойностью пастырь должен соединять и внешнюю благопристойность, например, — не к лицу пастырю чопорность и важничанье; отталкивает пастырь от себя, а тем и от Церкви симпатии народа своей неряшливой, неопрятной внешностью в одежде, в приемах, в обращении и т. п. Люди привыкли прежде всего обращать внимание на внешность, так как это легче всего поддается наблюдению.
Rooster: Пух пишет: Согласитесь, что для нашей страны не всегда (даже зачастую) совершенно не полезно повторять пути Запада Совершенно точно. Я, написав, что рок-проповедь зародилась на Западе, лишь проконстатировал этот факт. У нас, русских, совсем другой менталитет Это бесспорно. Дискусионен лишь вопрос, в какой мере он другой. Общее-то есть. Россия - страна синтеза культур. Творчество гения России А.С. Пушкина в полной мере демонстрирует это. Влияние европейских писателей на него сложно переоценить. Так же сложно переоценить и влияние западных музыкантов на так называемый русский рок.
BrainStorm: Винни Винни пишет: Ведь все вы, наверняка, читали слова апостола: "образ буди верным словом, житием, любовию, духом, верою, чистотою". Образ священнослужителя должен соответствовать его званию и Тому, Кого он проповедует. Это моё личное мнение и я не претендую на абсолютизм или на непреложимую объективность.Что в поведении того священника не соответствует подобающему образу священника и званию (надо выяснить конкретные моменты)? На мой взгляд этот священник в полной мере последовал слову апостола: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. (1Кор.9:20-22) Винни пишет: Вот, например, что написано в книге Архимандрита Киприана (Керна) "Православное пастырское служение":Посмотрел выделенные тобою места. Я не знаю того священника, и тех инструментов, которые он позволяет себе использовать для своей проповеди, но я считаю, что солист рок группы вполне может не противоречить выделенным местам.
osta: Винни пишет: На мой взгляд недопустимо само участие священнослужителя в такой группе. Винни, если я правильно понимаю, священнослужитель не должен участвовать в греховных делах, дабы не ввести в искушение своих прихожан. А что греховного в участии в рок-группе? Назови, пожалуйста, конкретные грехи, чтобы было яснее, что именно может ввести в соблазн.
Rooster: Вот пример проповеди, не планировавшейся церковными деятелями. «На выступлении в Монреале, я почувствовал, что мне нездоровится», — говорит Дилан, — «По мне это было очень хорошо заметно, и в один момент кто-то бросил мне серебряный крестик. Я обычно не беру вещи, что бросают на сцену, но в тот раз я поднял его и положил в карман. Я взял его на следующий концерт. Я чувствовал себя все хуже. Я понял, что мне непременно нужно заняться чем-то, что поможет мне, но я не знал, чем именно. Я уже многое в этой жизни перепробовал, мне хотелось чего-то нового. И тогда я вспомнил о крестике, лежащем в кармане». Дилан утверждал, что однажды в отеле ему явился Христос. «Иисус предстал предо мною как Король и Господь», — говорил он, — «Он положил руку мне на плечо, я физически ее осязал. Я чувствовал трепет во всем теле. Великолепие Господа свергло меня и подняло обратно». Христианские взгляды Дилана вскоре стали проявляться в его творчестве и поведении на сцене. В последние недели тура он носил тот самый серебряный крестик, который стал причиной его обращения, а некоторые слова в песне Tangled Up In Blue Боб заменил цитатами из Библии. http://www.bob-dylan.ru/miscellaneous/obraschenie-dilana-v-hristianstvo Произведения, созданные этим автором в тот период, звучат и сейчас. Записи переизданы. Возможно, это может заставить задуматься о вере. Чем не пример рок-проповеди?
BrainStorm: Rooster пишет: Чем не пример рок-проповеди?Я что-то не понял, что здесь "рок-проповедь"? Бросить крестик на сцену? Если да, я очень сомневаюсь, что это была осознанная "рок-проповедь", я даже скорее поверю в реальность "кощунства, которое Господь повернул в сторону проповеди".
Rooster: BrainStorm пишет: Я что-то не понял, что здесь "рок-проповедь"? Бросить крестик на сцену? Проповедь - в содержании песен этого автора, появившихся под воздействием его обращения к вере. Почитай внимательнее материал по ссылке. Если там ты не разглядел ничего кроме вполне заурядного для рок-концертов случая с крестиком, значит, просто не хотел. Тексты некоторых песен этого автора можно привести. Если да, я очень сомневаюсь, что это была осознанная "рок-проповедь", я даже скорее поверю в реальность "кощунства, которое Господь повернул в сторону проповеди". Повторю: случай с крестиком был толчком для поворота Б. Дилана к вере. Но ни в коем случае не содержанием его "проповеди".
Эль: Rooster пишет: «На выступлении в Монреале, я почувствовал, что мне нездоровится», — говорит Дилан, — «По мне это было очень хорошо заметно, и в один момент кто-то бросил мне серебряный крестик. Я обычно не беру вещи, что бросают на сцену, но в тот раз я поднял его и положил в карман. Я взял его на следующий концерт. Я чувствовал себя все хуже. Я понял, что мне непременно нужно заняться чем-то, что поможет мне, но я не знал, чем именно. Я уже многое в этой жизни перепробовал, мне хотелось чего-то нового. И тогда я вспомнил о крестике, лежащем в кармане». Дилан утверждал, что однажды в отеле ему явился Христос. «Иисус предстал предо мною как Король и Господь», — говорил он, — «Он положил руку мне на плечо, я физически ее осязал. Я чувствовал трепет во всем теле. Великолепие Господа свергло меня и подняло обратно». Христианские взгляды Дилана вскоре стали проявляться в его творчестве и поведении на сцене. В последние недели тура он носил тот самый серебряный крестик, который стал причиной его обращения, а некоторые слова в песне Tangled Up In Blue Боб заменил цитатами из Библии. А что тут пример Рок-проповеди? Нет не мнение зрителей, не пример с тем, как Рок-проповедь изменила чью нить жизнь, взгляды. Описано только как сам солист начал больше петь о Боге - это не показатель пользы для людей.
Rooster: А у проповеди и невозможно измерить показатели. Просто не существует методик. Если задаться целью, скажем, определить эффективность проповеди православных проповедников, то тоже результат совершенно не ясен. Эта тема всего лишь о допустимости рок-проповеди, а не о чем-то другом. И если известнейший рок-исполнитель запел о Боге, разве это плохо?
Эль: Rooster пишет: определить эффективность проповеди православных проповедников Ну я б так не сказала. Думаю у этих людей работы с людьми предостаточно. Rooster пишет: И если известнейший рок-исполнитель запел о Боге, разве это плохо? Это не хорошо и не плохо. Если человеке делает из этого целое событие для рекламы Рок-проповеди - то цели его понятны.
Александр: Эль пишет: Это не хорошо и не плохо. Если человеке делает из этого целое событие для рекламы Рок-проповеди - то цели его понятны. Человек искренне делится радостью. Эта радость знакома почти всем, кто приходит к вере. Первое время особенно хочется делиться своей радостью. Что плохого в том, что человек поёт о христианских ценностях, о добре и зле? Тут бы радоваться что хоть какая-то есть альтернатива попсовым сиськам-писькам да блатняку, а ты не хорошо- не плохо...
Rooster: Эль пишет: Ну я б так не сказала. Думаю у этих людей работы с людьми предостаточно. Они работают с людьми, уже пришедшими к вере. Задачи совсем разные. Эль пишет: Это не хорошо и не плохо. Если произведения искусства, говорящие о Боге, не хорошо, то что же хорошо? Если человеке делает из этого целое событие для рекламы Рок-проповеди А если этот человек - священнослужитель Православной Церкви? Ведь именно священнослужителем является, например, игумен Сергий (Рыбко), настаивающий на необходимости рок-проповеди. цели его понятны. Удивительно было бы, если бы они не были понятны. Тема такая длинная, и наконец-то одной из участниц стали понятны цели рок-проповеди. Можно за нее только порадоваться.
Эль: Rooster пишет: Они работают с людьми, уже пришедшими к вере. Задачи совсем разные. Ты хочешь сказать, что у человека проповедующего Рок-проповедь задача привлеч к вере, а у православных проповедников - удержать в вере. Я правельно поняла? Rooster пишет: А если этот человек - священнослужитель Перед Богом все равны: и Я, и Ты, и Священослужители. Rooster пишет: Удивительно было бы, если бы они не были понятны. Тема такая длинная, и наконец-то одной из участниц стали понятны цели рок-проповеди. Можно за нее только порадоваться. Rooster и тебе со временем станет все понятно, на это требуется некоторое время.
Rooster: Эль пишет: Ты хочешь сказать, что у человека проповедующего Рок-проповедь задача привлеч к вере, а у православных проповедников - удержать в вере. Я правельно поняла? Совершенно правильно. Перед Богом все равны: и Я, и Ты, и Священослужители. В этом никто не сомневается. И тем не менее: дерзаешь ли ты противоречить методу известного рок-миссионера игумена Сергия? Если да, то каковы мотивы, по которым ты ему противоречишь? Тема открыта именно для того, чтобы расставить акценты в отношении к данному виду проповеди, уже употребляющемуся в Русской Православной Церкви. Rooster и тебе со временем станет все понятно, на это требуется некоторое время. Уважаемая Эль, "всё понятно" - это банальность. Мы говорим на конкретную тему - о рок-проповеди.
Фома Тольяттинский: http://wg1.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=altGroupPhotosAlbum&st.albumId=49577501851651&st.groupId=48310000615427&tkn=161 "Опыт показывает, что пришедшие к Престолу от рок-музыки служить во спасение не могут…архм. Иоанн Крестьянкин (С)
BrainStorm: Фома Тольяттинский А можно другую ссылку? А то я, неподсевший на этот сервис, не могу прочитать туда зайти...
Эль: Rooster пишет: Эль пишет: цитата: Ты хочешь сказать, что у человека проповедующего Рок-проповедь задача привлеч к вере, а у православных проповедников - удержать в вере. Я правельно поняла? Совершенно правильно. Писала уже в теме ost-ы, еще раз повторюсь, не возможно ни кого насильно привлеч, влюбить, удержать - это все фантазии. Мы созданы не зависимыми и есть у нас право выбора. Можно только ввести в заблуждение. Если ты относишься с искренней любовью к человеку, хелаешь ему счастья, хочешь о нем заботиться - то человек откликнеться тем же, больше ни как. Rooster пишет: дерзаешь ли ты противоречить методу известного рок-миссионера игумена Сергия? Rooster, не буду спрашивать, что ты под этим имеешь в виду: сказать, что все дураки один я умный, или просто осмелиться высказать свое мнение противречащее взглядам популярного человека. Я на это не заподаю, изволь. Если тебя интересует мое мнение по этой теме, то я его написала выше.
Александр: Эль пишет: еще раз повторюсь, не возможно ни кого насильно привлеч, влюбить, удержат А кто насилует волю человека на рок концерте? При чем тут насилие?
Rooster: Эль пишет: не возможно ни кого насильно привлеч, влюбить, удержать - это все фантазии Уважаемая Эль, про насильственный метод разве кто-то говорит? Если да, то найди, где это в теме. Если этого нет, то фантазиями занимаешься именно ты. Можно только ввести в заблуждение. Ты вообще отрицаешь миссионерство? В таком случае скажи, зачем апостолы шли на проповедь. Чтобы вводить в заблуждение? Если ты относишься с искренней любовью к человеку, хелаешь ему счастья, хочешь о нем заботиться - то человек откликнеться тем же, больше ни как. Почему "больше никак"? Чтобы так утверждать, нужно иметь опыт миссионерства, иначе на чем основаны эти слова? Расскажи нам, Эль, каков твой опыт миссионерства. Желателно поподробнее. Если его нет, то в таком случае расскажи, что ты знаешь об успешных методах миссии. Их в истории Церкви было очень много. И отнюдь не все они заключались просто в "желании человеку счастья". Rooster, не буду спрашивать, что ты под этим имеешь в виду Я имею в виду именно то, что написал. Уважаемая Эль, надеюсь, тебя в школе учили русскому языку и тесты, написанные на этом языке, доступны для твоего понимания. Игумен Сергий - не просто "популярный человек". Это проповедник, своими проповедями приводящий людей в Церковь. Ты имеешь что-то против того, что в результате проповеди таких, как он, люди приходят к Церкви?
Александр: Вот, натолкнулся намедни на статью по теме: http://otez-dimitriy.livejournal.com/326151.html
Эль: Rooster пишет: Уважаемая Эль, про насильственный метод разве кто-то говорит? Если да, то найди, где это в теме. Если этого нет, то фантазиями занимаешься именно ты. Мне не знакомо не одно "привлечение", основанное на бескорытсной деятельности. Если ты знаешь, то расскажи. Rooster пишет: Ты вообще отрицаешь миссионерство? Это ты сам сделал вывод. Rooster пишет: В таком случае скажи, зачем апостолы шли на проповедь. Чтобы вводить в заблуждение? Опять, ты сам сделал этот вывод. Я такого не говорила. Rooster пишет: Почему "больше никак"? Чтобы так утверждать... ля-ля -ля... И отнюдь не все они заключались просто в "желании человеку счастья". А в чем заключается миссионерская деятельность? И как еще можно ее осуществлять? На счет доказательств:Я не спорю, я утрерждаю что так оно и есть. Поэтому доказывать ничего не буду. Rooster пишет: Я имею в виду именно то, что написал. Уважаемая Эль, надеюсь, тебя в школе учили русскому языку и тесты, написанные на этом языке, доступны для твоего понимания. Пока я вижу что тебе что то не доступно для понимания, раз ты постоянно спрашиваешь училась я русскому языку или нет. Ответ: училась. Меня не напрягает ни мое, ни твое правописание, пока напрягает оно тебя. Я тут при чем? О_о Rooster пишет: Ты имеешь что-то против того, что в результате проповеди таких, как он, люди приходят к Церкви? Я что писала, что я против? Опять-опять твои собственные выводы.
Rooster: Эль пишет: Мне не знакомо не одно "привлечение", основанное на бескорытсной деятельности. А какие "привлечения" тебе знакомы? Если ты знаешь, то расскажи. Митрополит Антоний Сурожский обратился к вере, 14-летним мальчиком прочитав Евангелие. Это ты сам сделал вывод. Ну так скажи не таясь: как ты относишься к миссии? Опять, ты сам сделал этот вывод. Я такого не говорила. Ты пишешь: "Можно ввести в заблуждение". Я спрашиваю: "Зачем в таком случае апостолы шли на проповедь? Чтобы вводить в заблуждение?" Прими к сведению, Эль, что предложения со знаком вопроса не могут содержать в себе вывода, они являются вопросительными. Вывод я не сделал, а спрашиваю тебя. Будь добра, ответь. А в чем заключается миссионерская деятельность? Миссионе́рство (от лат. missio — посылка, поручение) — одна из форм деятельности религиозных организаций, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий. click here И как еще можно ее осуществлять? Об этом написаны целые тома. Чтобы составить некоторое впечатление, можешь почитать, например, статью "Заметки о миссионерстве Православной Церкви": http://www.reshma.nov.ru/alm/pr_sov/basi1996.html Или статью "Стратегии православного миссионерства": http://www.pravaya.ru/faith/15/10930 Наглядный пример современного миссионера - диакон Андрей Кураев, благодаря проповедям которого немало людей обратились к христианству. Уважаемая Эль, просьба не искажать то, что я пишу. Я пишу тебе: Rooster пишет: Чтобы так утверждать, нужно иметь опыт миссионерства, иначе на чем основаны эти слова? Ты цитируешь меня: Эль пишет: Чтобы так утверждать... ля-ля -ля... Очень важные слова, обращенные к тебе, ты заменяешь на бессмысленное "ля-ля-ля". Отвечай серьезнее. Эль пишет: На счет доказательств:Я не спорю, я утрерждаю что так оно и есть. Поэтому доказывать ничего не буду. Да нет, придется доказать. Всякая мысль требует доводов в свою пользу. Пока я вижу что тебе что то не доступно для понимания Уважаемая Эль! И мне, и другим участникам темы вполне доступно для понимания то, что ты уходишь от ответа на поставленные перед тобой вопросы. Я спросил тебя: дерзаешь ли ты противоречить методу известного рок-миссионера игумена Сергия? Ответа пока не было. Уточню, что дело не в том, что этот человек носит высокий игуменский сан, а в том, что он является проповедником, делающим свое дело при посредстве рок-музыки. В этом и заключается его метод. Меня не напрягает ни мое, ни твое правописание, пока напрягает оно тебя. Уважаемая Эль, правописание у тебя стало лучше, спасибо за старание. Я что писала, что я против? Опять-опять твои собственные выводы. Эль, повторю тебе: мое предложение "Ты имеешь что-то против того, что в результате проповеди таких, как он (игумен Сергий), люди приходят к Церкви?" было вопросительным, а вопросительное предложение не может содержать в себе вывода. Это вопрос, обращенный к тебе. Ответь на него. Ulia пишет: не знаю, как ты с этим справишься А не стоит с этим "справляться". Девочка сама себя загоняет в угол, уходя от ответов. На некоторые вопросы, не имея достаточных знаний, вполне уместно будет, если быть честным, ответить "Не знаю". Фома Тольяттинский пишет: Эль еще совсем маленькая девочка, с ней надо как с ребенком, а не как со взрослым Отец, ты настоящий детоводитель! Но скажи, кто из нас безупречен? Ulia пишет: А если по теме - прав Кураев Ну в этом никто и не сомневается. Хотелось просто уточнить возражения против именно рок-проповеди и, если получится, скорректировать мнение об этом способе миссии. Я очень надеялся, что более активно подключатся тольяттинские братья, критично относящиеся к данному явлению, и накидают аргументов. Особенно культурологических.
Ольга: Извиняюсь, если я не совсем в тему попала - просто утомительно читать стало "кто что сказал, да почему не ответил".... Попалась на глаза статья как раз в тему разговора, мне понравилась, хочу поделится http://www.pravmir.ru/printer_3587.html О «рок-миссии», вере и мыльных пузырях… автор: Иерей Димитрий Карпенко Проблема восприятия молодежных субкультур современным церковным обществом периодически становится одной из главных в наших внутрицерковных дискуссиях. Накал полемики бывает очень силен и тогда в ход идет самое «страшное оружие» - ярлыки, от которых уже просто так не отмоешься. Но подобные методы полемики могут интересовать кого угодно, только не того, кто действительно в процессе разговора хочет обсуждения, а не осуждения. Миссионерские усилия Церкви всегда требуют поиска новых форм (которые должны говорить о извечно «старом»), не всегда этот поиск может увенчаться успехом, не говоря уже об адекватности восприятия этих поисков церковным сообществом. Совершенно не вопрос, что каждый человек, вне зависимости от своих политических либо культурных предпочтений представляет ценность для Церкви, тем самым и для каждого из нас. Восприятие человека как образа и подобия Божьего, а значит образа и подобия Самого Христа, к сожалению, часто утрачивается нашим сознанием и тогда мы начинаем борьбу не с грехом, а с самим человеком, забывая против Кого мы таким образом воюем. «Рок-миссия» - это словообразование за последнее время стало одним из ключевых в разговорах о миссионерской активности Церкви. Действительно, удивительно и даже уму непостижимо как православное духовенство смогло обратить свой взор в сторону такого далеко не однозначного культурного пласта как «рок». Ведь совсем еще недавно иной словесной пары кроме как «сатанизм» к этому современному культурному явлению никто и подобрать не мог и вдруг такая забота и внимание. Конечно, когда что-то сильно долго не любят, а потом начинают любить - всегда начинаются перегибы. И сегодня уже мы тешим себя иллюзиями о том, что как только мы организуем рок-концерт, пригласим батюшку для проповеди, как быстренько вся наша дорогая и нецерковная молодежь воцерковится и станет прилежно посещать храмы. Увы, увы… В отношениях с Богом ничего «вдруг» не бывает. Конечно, Господь и ожесточенные сердца может наполнить любовью, но эти сердца должны быть расположены к поиску Правды, даже если пока за Правду воспринимается нечто противоположное. И здесь одними технологиями не поможешь. Вообще одна из большущих проблем нашего миссионерства заключается в излишнем уповании на некую технологичность миссионерского процесса. Дайте нам миссионерские технологии и завтра мы обратим пол-России! Понятно, что общие правила работы с людьми могут и даже должны существовать, но проповедник не может ждать от своей деятельности эффекта «волшебной палочки», махнув которой получаешь из панка - монаха, из гота – послушника монастыря. Наверняка весть о том, что все люди разные, не будет новой для каждого из нас. Разность человеческих предпочтений – это данность, которую мы совершенно не в состоянии изменить и которую мы должны не просто принять, но и попытаться немного понять. Одна из главнейших причин конфликта поколений – это проблема непонимания и совершенной неспособности слышать другого человека. Не всегда (да и чаще всего) с тем или иным выбором молодого человека необходимо соглашаться, но всегда мы должны выстраивать свои взаимоотношения так, чтобы чувствовалось, что мы видим в человеке человека. И, конечно, совершенно неприемлемы и недопустимы заигрывания и панибратство, которые мнимо стирают границы между поколениями, наполняя взаимоотношения мутью мыльных пузырей, рассеивающихся при малейшем дуновении. Как бы мы не любили представителей тех или иных молодежных субкультур, но они нас учат очень важной составляющей всех наших церковных инициатив – недопустимости фальши. Фальшь очень чутко ощущается молодежью и если мы дадим повод к тому, чтобы нас заподозрили в фальшивых интонациях, все наши благие устремления вменятся в ничто. Конечно, мы должны понимать, что субкультуры привлекают не только ту часть молодых людей, которые пытаются распознать Истину, очень часто они ведут за собой и тех, кто от этой Истины сознательно бежит и даже ей противится. Поэтому всегда важна осмотрительность, осторожность и ответственность. Но православным христианам порой не хватает выдержки, если мы однажды поняли, что жизнь без Бога и Церкви немыслима, это не означает, что все вокруг обязаны понять то же самое. «Все остальные» начнут это понимать, если смогут увидеть в этом Смысл, а для того, чтобы кто-то его смог увидеть, нужно уметь его показать. Вера не доказывается, а показывается, показывается, прежде всего, своим собственным примером, который гораздо красноречивей многих правильных слов. И еще, не нужно думать, что как только мы начнем обращать к истинной вере всех и вся, все и вся послушают нас и пойдут за нами. Не думаю, что современная церковная действительность будет изобиловать примерами массовых обращений, положительные результаты будут единичны, хотя от этого значимость их не умалится. Но, невзирая на это мы должны понимать, что наш мир, в котором мы живем – это мир людей. В любом панке, хиппи и готе нужно научиться видеть человека, который может совершенно не воспринимать тебя адекватно, но от этого не должна страдать твоя собственная адекватность. Давайте будем созидать этот мир любовью, а не мыльными пузырями.
Тоша: Фома Тольяттинский пишет: "Опыт показывает, что пришедшие к Престолу от рок-музыки служить во спасение не могут…архм. Иоанн Крестьянкин (С) Фома, понимаешь, вопрос сложный . о. Иоанн, конечно авторитет, но наверно это было его ИМХО. У нас почему-то рукополагаются люди с таааакими каноническими грехами, и мало ли что в их жизни раньше случалось....Так что РОК по сравнению с этим "наследием"- ветрянка..! И ничего народ служит....(да и кто из нас без греха-то) Невозможно каждого будущего иерея взять и "простирилизовать" от тлетворных веяний, чтобы он был свободен как минимум от"журнальчиков" и прочих подростковых "шалостей" в том числе и от РОКА. Этим приходится переболеть, чтобы побывав искушенному, можно было и другим помочь.
BrainStorm: Оффтоп + переходы на личности почистил. Давайте будем внимательнее и терпимее друг к другу. Да, и говорить будем по теме!
yancher: 16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; 17 а другие - из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. 18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, (Фил.1:16-18)
yancher: а вы проповедуете Христа и спасение?
Еленка: Владимир Лебедев, практикующий психолог – Основная проблема любого идеологического течения, в том числе и всех мировых религий, связана с обновлением символики. Об этом говорил еще Юнг. Правила, выработанные сотнями лет, трудно трансформировать и приспособить к современности. Но католическая и протестантская церкви всегда опирались на то, что для воплощения цели можно использовать самый широкий спектр средств, в том числе музыку и спорт. Православие более трепетно относится к цели, а потому и более ограничено в средствах. Что же касается проповедей на рок-концертах, то здесь все зависит от личности проповедника. От его умения разговаривать с людьми. При этом православный священник как раз в силу ограниченности выбора средств не может использовать сленг в отличие от западных коллег. Поэтому увлечь за собой аудиторию ему гораздо сложнее. Правда, наши отечественные священники считают, что рок-музыка близка к религии: из-за поиска смысла жизни, в котором находятся слушающие рок молодые люди. Особенной популярностью православных священников пользуются Константин Кинчев и Юрий Шевчук. ЗА Всеволод Чаплин, протоиерей, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата – Священник может выступать с проповедями на концертных площадках. Все зависит от того, какая музыка на них исполняется и какая аудитория собралась в зале. Если люди пришли слушать и думать, то проповедь будет к месту. Но нельзя допускать того, чтобы батюшка стоял на сцене в окружении полуголых красоток. ПРОТИВ Михаил Родин, староста храма Всех Святых на Соколе (Москва) – По церковным канонам даже заниматься спортом священнику не хорошо. Потому что спорт предполагает состязание, возвышение одного человека над другим. Выступления батюшек на концертах – тоже вопрос весьма спорный. Молодежь надо воцерковлять, но, по моему личному мнению, не все методы могут быть дозволены. КАК У НАС Русская православная церковь до недавнего времени строго придерживалась своих канонов. Участие в светских и спортивных мероприятиях батюшек не поощрялось. Впрочем, и сейчас РПЦ разделена на два лагеря. В первом молодые священники стараются свои мирские увлечения связать со служением Богу. Ко второму относятся те, кто считает, что люди сами должны приходить к Богу. Поэтому православные телевизионные проповедники намного сдержаннее своих западных коллег. КАК У НИХ Католические священники для привлечения паствы играют в баскетбол, употребляют на проповедях сленговые выражения, устраивают в храмах рок-концерты и даже показывают фокусы. Среди священнослужителей есть настоящие звезды. Священник Марсело Росси стал национальным символом Бразилии. Он ведет мессы-аэробики. Проповедь занимает пять минут, остальное время уделено упражнениям. Диски с его песнями расходятся миллионными тиражами. На проповеди Росси собирается до 1 млн. человек.
Алексей25: Еще раз скажу, что я за пункт № 4 Это недопустимо. Не всем рок нравится. Некоторые предпочитают другие направления музыки.
Александр: Алексей25 , а кто-то насильно тащит любителей других направлений музыки на рок концерты?
Алексей25: Я вопрос просто не понял . Рок-проповедь в храме или на рок концертах мы обсуждаем?
Rooster: Брат Алексей, здесь речь шла о проповеди с помощью рок-музыки, обращенной ко внешним, то есть неверующим, с целью на доступном для них языке рассказать о христианской вере. Проповедь эта может вестись и ведется на концертных площадках, интернет-ресурсах и вообще в местах, посещаемых любителями рок-музыки. В храме она заведомо не может вестись, хотя бы потому, что согласно канонам Церкви неверующие не могут там находиться, а посещающие храм уже уверовали.
Шмыкадявка: Считаю недопустимо. Рок-проповедь хорошо подойдёт наверное для партийной пропаганды, когда человек под воздействием толпы готов делать как все, ещё и музыка способствует этому.
Алексей25: Есть ссылки на сайты с рок-проповедями?
Rooster: Шмыкадявка пишет: Рок-проповедь хорошо подойдёт наверное для партийной пропаганды, когда человек под воздействием толпы готов делать как все, ещё и музыка способствует этому Может показаться странным, но Патриарх Алексий Второй весьма положительно оценил опыт рок-проповеди и удостоил за нее диакона Андрея Кураева церковной награды. Неужели в действиях предстоятеля Русской Православной Церкви можно заподозрить одобрение партийной пропаганды? Алексей25 пишет: Есть ссылки на сайты с рок-проповедями? Есть. http://www.st-tatiana.ru/text/32479.html Проповедь диакона Андрея Кураева на концерте «Рок к Небу» в Ледовом дворце Санкт-Петербурга 14 января 2003 г. С Рождеством вас, люди! Человек тем отличается от животного, что животное просто живет, а человеку нужен повод к жизни. Как нужны поводы к тому, чтобы задействовать какую-то группу мышц, так нужны поводы душе, чтобы оживить себя, проявить. Душа — это то, что болит у человека, когда все тело здорово. Не сердечная мышца болит, не левый желудочек, а душа. Болит — и своей болью доказывает, что она есть. Пока у человека не заболела почка — он и не знает, где она у него находится. Пока у человека не заболела душа — он и не подозревает о ее существовании. Пока не напрягаясь живешь вполсилы и плывешь по течению, как все, не замечаешь ни силы течения, ни своей души. Но однажды сердце ожигает мысль: зачем я тут? Что такое человек? Что такое моя жизнь? Просто тире между двумя датами на могильном памятнике? А человек — просто покойник в отпуске? Меня не было целую вечность и потом не будет тоже вечность. И вот из этой тьмы меня отпустили на побывку. В этом ли смысл моей жизни? Это ли «все, что останется после меня»? И тогда понимаешь: моя биография не сводится к истории моего тела, то есть в конце концов к истории моей болезни — от первого зуба до последнего инфаркта. И тогда понимаешь, что самое главное знакомство, которое может произойти в твоей жизни — это не знакомство со знаменитостью, а знакомство со своей душой: ты, оказывается, есть. Ты, моя душа, и ты, мое тело — не одно и то же. И у тебя, моя душа, есть свои поводы к радости и свои поводы к боли. Русский рок в своих лучших песнях — это болевые уколы в совесть. Это борьба за право думать, за право быть одиноким, за право выпадать из толпы и из попсы. Когда все вокруг тонет в беспросветном оптимизме, когда официальная пропаганда обещает построить коммунизм или хотя бы догнать Португалию по числу кондиционеров на душу населения — русский рок встряхивает и говорит: «А ты знаешь, Небо становится ближе». Это и есть Рождество: Небо соединилось с землей, с тобой. Христос мог хоть 1000 раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если Он хотя бы раз не родился в твоей душе. Рождество — это ответ на вопрос Данте: «Я поднял глаза к Небу. Чтобы увидеть — видят ли меня». Это главный вопрос в жизни человека: нужен ли я, любим ли я, или я просто космическая плесень. Рождество — это первый шаг к главной тайне христианства: все религии мира говорят о том, какие жертвы люди должны приносить своим богам, и только Евангелие говорит о том, какую жертву Бог принес людям. Христос пришел к вам! С Рождеством вас, люди!
Алексей25: Я а то думал, что рок-проповедь это музыка в стиле рок с евангельскими текстами. А название рок-проповедь из за того, что на рок концертах бывает?
Rooster: Алексей25 пишет: Я а то думал, что рок-проповедь это музыка в стиле рок с евангельскими текстами Понятие проповеди достаточно широко. Музыка с евангельскими текстами тоже может быть проповедью. А название рок-проповедь из за того, что на рок концертах бывает? Брат Алексей, мне кажется, что в твоем предположении есть доля истины.
Алексей25: А потом может и Drum"N"Base-проповеди появятся.
полная версия страницы