Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! » Ответить
11 января -Всероссийский день борьбы с абортами!
Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 5 All
Эль: Мало того, что бедные мамаши и так убиваются, что иза каких то внешних проблем не смогли родить и вопитать дите, так на них еще и обрущится осуждение. Ой, как бы потом не пришлось делать праздник с борьбой по смуициду. Вот если б сделали праздник "День помощи в рождении и воспитании детей" - так то это лучше бы сработало, и добрее как то.
Алексей25: А почему именно 11 января ?
Викторыч: Алексей25 пишет: А почему именно 11 января ? 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Полная информация здесь http://www.pycckie63.forum24.ru/?1-1-0-00000012-000-0-0-1231427181
Алексей25: Викторыч пишет: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Вифлеемские младенцы не от абортов погибли!
Викторыч: Алексей25 пишет: Вифлеемские младенцы не от абортов погибли! Их убилииИ, давайте будем сейчас крючкотворством заниматься, от абортов не от абортов.Ты лучше сделай дело, выскажи свою позицию открыто в отношении абортов и не только здесь на форуме...................
Эль: Викторыч пишет: Их убилииИ, давайте будем сейчас крючкотворством заниматься, от абортов не от абортов.Ты лучше сделай дело, выскажи свою позицию открыто в отношении абортов и не только здесь на форуме................... Анегдот: " - И не в склад и не в лад, поцелуй ты кошке нос. - Дяденька, так же ведь не складно. - Тебе надо, ты и складывай."
Алексей25: Эль пишет: Анегдот: " - И не в склад и не в лад, поцелуй ты кошке нос. - Дяденька, так же ведь не складно. - Тебе надо, ты и складывай."
Викторыч: Алексей25 пишет: Эль пишет: цитата: Анегдот: " - И не в склад и не в лад, поцелуй ты кошке нос. - Дяденька, так же ведь не складно. - Тебе надо, ты и складывай." С уважением, Алексей. А вы только и можете, что анегггдоты тут писать, а люди делом занимаются................ Всероссийский день борьбы с детоубийствами Ежедневно в России уничтожаются в утробах матерей более 5 тысяч младенцев. Таким образом, в течение года умирают нерождёнными более 2 миллионов невинных детей. Мы же нередко задаёмся вопросом: почему вокруг нас царят разруха и хаос, но при этом, как правило, забываем, что в мире всё взаимосвязано. И если ежедневно убивают тысячи ещё даже не родившихся детей, то не стоит рассчитывать на благополучие. Во-первых, по всем моральным и медицинским нормам аборт - это убийство, стало быть, смертный грех. А во-вторых, убийство детей - это убийство будущего. И то, что люди регулярно идут на это, обозначает лишь то, что их волнуют только сиюминутные удобства и наслаждения. Общество потребления с молниеносной скоростью уничтожает само себя. По Канонам Церкви, за грех убиения ребенка во чреве мать отлучается от причастия на 10 лет. Если она умирает от аборта, то приравнивается к самоубийцам. Сегодня смертный грех стал вполне обыденным явлением. Наказанием же за это может стать вымирание русского народа. Причём, ответственность за это будет лежать на нас. Прежде, чем ждать улучшения жизни, надо прекратить войну с будущим. Иначе очень скоро и воевать может стать уже не с чем. Поэтому 11 января, день памяти Святых мучеников младенцев Вифлеемских было решено объявить Всероссийским днём борьбы с детоубийствами. В этот день во многих городах России были отслужены молебны и прошли акции против абортов. Полная информация на http://www.rus-imperia.info/news/id84.html
Алексей25: Викторыч пишет: А вы только и можете, что анегггдоты тут писать, а люди делом занимаются................ А благословение было на это дело?
Ulia: Викторыч, а что Вы от нас-то хотите? По-моему, отношение христиан к абортам и так всем известно, никто здесь аборты и не поддерживает. А ходить плакатами размахивать - это Вы считаете делом заниматься? В конечном итоге каждый сам для себя решает, совершать ему грех или нет, и демонстрациями тут не поможешь. Реальная помощь - улучшение условий жизни людей и параллельно - проповедь христианских ценностей среди молодежи плюс лекции медиков о реальных последствиях абортов. Лучше бы на это деньги пустили, а не на "выражение своего отношения к абортам".
Эль: Викторыч пишет: Ежедневно в России уничтожаются в утробах матерей более 5 тысяч младенцев. Таким образом, в течение года умирают нерождёнными более 2 миллионов невинных детей. Мы же нередко задаёмся вопросом: почему вокруг нас царят разруха и хаос, но при этом, как правило, забываем, что в мире всё взаимосвязано. И если ежедневно убивают тысячи ещё даже не родившихся детей, то не стоит рассчитывать на благополучие. Во-первых, по всем моральным и медицинским нормам аборт - это убийство, стало быть, смертный грех. А во-вторых, убийство детей - это убийство будущего. И то, что люди регулярно идут на это, обозначает лишь то, что их волнуют только сиюминутные удобства и наслаждения. Общество потребления с молниеносной скоростью уничтожает само себя. По Канонам Церкви, за грех убиения ребенка во чреве мать отлучается от причастия на 10 лет. Если она умирает от аборта, то приравнивается к самоубийцам. Сегодня смертный грех стал вполне обыденным явлением. Наказанием же за это может стать вымирание русского народа. Причём, ответственность за это будет лежать на нас. Прежде, чем ждать улучшения жизни, надо прекратить войну с будущим. Иначе очень скоро и воевать может стать уже не с чем. Поэтому 11 января, день памяти Святых мучеников младенцев Вифлеемских было решено объявить Всероссийским днём борьбы с детоубийствами. В этот день во многих городах России были отслужены молебны и прошли акции против абортов. Аборты - это следствие, Викторович, а ты думал над причинами ???
serg: Викторыч пишет: Поэтому 11 января, день памяти Святых мучеников младенцев Вифлеемских было решено объявить Всероссийским днём борьбы с детоубийствами. В этот день во многих городах России были отслужены молебны и прошли акции против абортов. И что это дало?
Фома Тольяттинский: serg пишет: И что это дало? А что дают молебны? Акции может и не принесли пользы, я не знаю - не социолог. Силу же молитвы недооценивать не надо. В Казанском соборе, например, и без призывов СРН в этот день, служился молебен святым Вифлеемским младенцам-мученикам. В некоторые другие дни (часто по субботам) служится молебен с Акафистом святым Вифлеемским мученикам. Что ж теперь клиру и прихожанам указанного храма орден выдавать?
Фома Тольяттинский: http://www.patriarhia.ru/db/text/527301.html По теме.
Викторыч: Ulia пишет: Викторыч, а что Вы от нас-то хотите? По-моему, отношение христиан к абортам и так всем известно, никто здесь аборты и не поддерживает. От Вас лично я ничего не хочу. Необходимо проблему абортов поднимать на более высокий уровень.Добиваться от власти законодательного запрещения абортов.В противном случае мы являемся невольными соучастниками абортов т.к. аборты совершаются в абортариях на государственные деньги, а значит на деньги налогоплательщиков т.е. наши с вами.
Алексей25: Викторыч пишет: В противном случае мы являемся невольными соучастниками абортов Какие еще соучастники? Мы когда налоги плотим не говорим "Вот вам денюжки на аборты"?
Эль: Алексей25 пишет: Какие еще соучастники? Мы когда налоги плотим не говорим "Вот вам денюжки на аборты"? Не отмазывайся, ты же не ходишь с плакатиами "Я против абортов!" , так что значит ты за них. Ну хотя бы значок одень
Алексей25: Викторыч пишет: От Вас лично я ничего не хочу А зачем ты тогда нам это расказываешь? Про аборты все знают. Православные девушки аборты не делают!!! А значит такая тема на этом форуме не нужна Викторыч пишет: Необходимо проблему абортов поднимать на более высокий уровень Это тебе на форум депутатов Самарской области надо написать! Викторыч пишет: Добиваться от власти законодательного запрещения абортов Какими способами?
Ворон: Алексей25 пишет: Православные девушки аборты не делают!!! Ты уверен на все 100%?
Фома Тольяттинский: Эль пишет: Ну хотя бы значок одень Получится православный эмо-кид: весь в значках :)
Алексей25: Ворон пишет: Ты уверен на все 100%? Уверен на 95 %, бывают конечно случаи когда без аборта не обойтись.
Викторыч: Алексей25 пишет: А значит такая тема на этом форуме не нужна Конечно ненужна, если и остальные на этом форуме думают как ты, что Алексей25 пишет: бывают конечно случаи когда без аборта не обойтись. ........да вы, что как же обойтись без детоубийств! А вдруг в России на самом деле запретят аборты и по милости Божией Россиия начнёт на самом деле Возрождаться и крепнуть. Нет аборты запрещать нельзя( сейчас опять скажут "всё равно будут делать подпольно") и тему эту поднимать на ПРАВОСЛАВНОМ форуме ненадо. Типично жидовское рассуждение.............(можете удалять, мистер мордератор BrainStorm)
Алексей25: А где же на мой вопрос, 2-й раз задаю : Благословение было на проведение вашей акции в Самаре? Это тема про Митинги и пикеты, которые нам не нужны!!! Значит и тема нам такая не нужна!!! У нас и без твоих митингов и пикетов своих проблем хватает!!!
Викторыч: Алексей25 пишет: А где же на мой вопрос, 2-й раз задаю : Благословение было на проведение вашей акции в Самаре? 11 января, в день памяти 14 тысяч Вифлиемских младенцев-мучеников за Христа пострадавших, соратники Самарского отдела Союза Русского Народа приняли участие во Всероссийском дне борьбы с детоубийствами(абортами).Отстояв божественную литургию и молебен Вифлиемским младенцам-мученикам, соратники Самарского отдела СРН отправились пикетировать "Центр планирования семьи и репродукции"(ЦПСиР), который расположен на пересечении ул.Фрунзе и ул.Пионерской. Источник информации: http://www.pycckie63.forum24.ru/?1-1-0-00000012-000-0-0-1231427181
Викторыч: Алексей25 пишет: Это тема про Митинги и пикеты, которые нам не нужны!!! Значит и тема нам такая не нужна!!! У нас и без твоих митингов и пикетов своих проблем хватает!!! Конечно ненужна, есть дела поважней.Например ...... Катание на лыжах на базе Чайка! Есть желающие? С уважением, Алексей. А аборты, тьфу на них.Пускай делают, кто хочет. А мы "православные" поедем на лыыыжах катааааться, "прикольно" да православные.
Rooster: Викторыч пишет: в день памяти 14 тысяч Вифлиемских младенцев-мучеников Брат Викторыч, подумайте, откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев?
Викторыч: Rooster пишет: Брат Викторыч, подумайте, откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев? Неуместный и кощунственный вопрос. Зададите его Ироду Иудейскому, в своё время и в своём месте
Ulia: Викторыч пишет: А мы "православные" поедем на лыыыжах катааааться, "прикольно" да православные. А как проводят свободное время члены СРН? И вопрос по теме - как пикетирование Центра планирования семьи отразилось на статистике абортов, если не секрет? Мы, Викторыч, действительно не понимаем, как Ваши методы борьбы могут уменьшить число абортов. Запретить их нельзя - можно ограничить число показаний к аборту, сведя их до медицинских. И попытаться устранить первопричины абортов по соц. показаниям - иначе их все равно будут делать подпольно, что бы Вы там ни говорили.
Rooster: Викторыч пишет: Неуместный и кощунственный вопрос. Зададите его Ироду Иудейскому, в своё время и в своём месте Вопрос отнюдь не кощунственный. Подсказка: сколько жителей было всего в те времена в Вифлееме?
Юродивый: См: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=198466.0
Rooster: Информативно. Но там лишь догадки, не приведено ни одного источника. Вопрос еще и в том, откуда появилась цифра 14000? В Евангелии ее нет. У блж.Феофилакта ее нет. У Златоуста по-моему тоже. (Виктор Судариков) http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=198466.msg2380460#msg2380460 В другом обсуждении диакон Андрей Глущенко приводит ссылку на источник. Данные разительно отличаются. По подсчетам, население Вифлеема было 300-1000 человек. "Если все население было 1000, с коэффициентом рождаемости 30 детей в год, то младенцев мужского пола двух лет и ниже с трудом насчитывается более 20" (Raymond Brown, The Birth of the Messiah, 204).
Фома Тольяттинский: Rooster пишет: Подсказка Уважаемый доктор Лютер, вы вновь предлагаете принцип solo Scriptura? Вы вновь считаете, что Церковь без ваших подсказок могла ТОЛЬКО ошибаться?
Rooster: Ничего такого я не говорил. Лишь привел рассуждения церковных людей - Виктора Сударикова (модератора форума диак. А. Кураева) и диакона А. Глущенко из Киевской духовной академии, который сослался на научный труд по затронутой теме. У тебя есть претензии к этим людям? Если есть что-то конкретное по теме, можешь поделиться.
Викторыч: Ulia пишет: А как проводят свободное время члены СРН? Его почти нет, но если выдается, отдыхаем.Смотрите здесь http://srnsamara.cwx.ru/page.php?16 http://www.pycckie63.forum24.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1232530887 Ulia пишет: И вопрос по теме - как пикетирование Центра планирования семьи отразилось на статистике абортов, если не секрет? Вы такая наивная Юлия? У нас нет времени заниматься статистикой. Ulia пишет: Мы, Викторыч, действительно не понимаем, как Ваши методы борьбы могут уменьшить число абортов. Запретить их нельзя А вы пробовали, что то сделать , что бы их запретили? Организуйте хотя бы молитвенное стояние(или ещё что нибудь в этом роде) мы с удовольствием примем участие, даже без знамён и плакатов, а так только одна болтовня.
Викторыч: Rooster пишет: Вопрос отнюдь не кощунственный. Подсказка: сколько жителей было всего в те времена в Вифлееме? Понятно, что вы мастер уводить тему в сторону.На вопрос я уже ответил, другого не будет. А шапка у вас примечательная, в похожем шлёме со звездой, чекист-богоборец Ф.Дзержинский расстреливал православных.К чему бы это ?
Эль: Викторыч, напоминает мне блудного кота, который где-то ходил-бродил, а потом пришел к кому-то в дом, и в центре всей семьи начал тошнить на ковер.
Юродивый: Иосиф Флавий («Иудейские войны»), который говорит только о погибших во время осады Иерусалима в 70 году после Р.Х. (1 100 000) – это догадки? Вы владеете другими цифрами из иных источников? А ведь Вифлеем находится всего лишь в 10 км. от Иерусалима и является его пригородом. К тому же численность населения в пределах Вифлеема могла быть увеличена за счёт участвующих в переписи населения. Также не забывайте, что иудейские семьи того времени были многодетными и можно предположить, что почти в каждой семье могло быть по два ребенка в возрасте до двух лет. Так что церковное Предание о численности погибших вифлеемских младенцев не является столь уж фантастичным!
Rooster: Вы владеете другими цифрами из иных источников? Ссылку я привел. Касающуюся вифлеемских младенцев, а не чего-либо иного. Приведи еще, если имеешь. Будет полезно всем. К тому же численность населения в пределах Вифлеема могла быть увеличена за счёт участвующих в переписи населения. Также не забывайте, что иудейские семьи того времени были многодетными и можно предположить, что почти в каждой семье могло быть по два ребенка в возрасте до двух лет. Всё это лишь предположения без научных обоснований. Так что церковное Предание о численности погибших вифлеемских младенцев не является столь уж фантастичным! А кто-то из приведенных мной авторов говорил о фантастичности? Если да, то где? Это можно назвать не фантастичностью, а использовать другой термин. Если есть желание подискутировать с людьми, владеющими материалом, милости прошу сделать это здесь: http://anglus.livejournal.com/120436.html А мы понаблюдаем за дискуссией. При наличии аргументов она может быть продуктивной.
Ulia: Викторыч пишет: А вы пробовали, что то сделать , что бы их запретили? Хотите правду? Я против того, чтобы аборты запретили. Не потому, что я злобная и безнравственная. Просто это настолько тонкая материя, куда я считаю себя не вправе влезать. Вот, к примеру, внематочная беременность - прикрепление уже оплодотворенной яйцеклетки не к стенке матки, а к маточной трубе, что без операции ведет к гибели и матери, и плода. Эту операцию считать абортом или нет? Или такое заболевание у матери, как остеопороз, которое при родах приведет к рассыпанию в буквальном смысле костей таза и к смерти матери. И тут запретить? А не много ли мы на себя берем? Пойти на такую жертву или нет - решать самой женщине, ее мужу, врачу и духовнику, а не нам с Вами. Но шанс у нее должен оставаться. У моей прабабушки было 12 детей. А когда она забеременела тринадцатым, она сделала подпольный аборт, от которого умерла. Это огромное горе, потому что 12 детей остались сиротами, и я не могу за прабабушку даже молиться - она приравнивается к самоубийцам. Повитухи тогда были в каждом селе, и все, кто хотел, могли сдалать аборт - часто с такими вот последствиями. Я не оправдываю ее, но если бы она осталась жива, она и детей бы вырастила, и может - раскаялась бы и пришла к Богу. Я за то, чтобы людей просвещать, чтобы проповедовать им Евангелие, и помогать им материально и морально, а там - им решать. А не так - запретить и подохните все, кому рожать нельзя. Кстати, Центр планирования семьи занимается, в основном, контрацепцией - что может быть альтернативой абортам во многих случаях. Вы ведь не считаете, что большинство наших сограждан согласятся стать многодетными или воздерживаться? Так что пикетировать Центр планирования уж точно ни к чему.
Юродивый: Rooster, какую же вы привели ссылку? Раймонда Брауна – американского католического библеиста, которую использует Брюс Алворд - преподаватель Ирпенской семинарии ЕХБ (евангельских христиан баптистов)? Во – первых, это не источник, а спорная научная литература, что большая разница. Во – вторых, почему церковному преданию мы должны предпочитать рационалистические исследования католического учёного? Или у вас особая симпатия к учёному авторитету Раймонда Брауна, тогда давайте пойдём дальше и примем тезисы его следующего научного труда - «Священники и епископы», где он на радость протестантам (квакерам) отрицает существование церковной иерархии в первом веке. См: http://www.quakers.ru/forum/printthread.php?t=540 Ещё раз обращу внимание на то, что оценку численности населения Иерусалима и его пригорода, мы вполне можем сделать исходя из данных о погибших и взятых в плен, имеющихся у Иосифа Флавия – очевидца событий. Его труд – уникальный источник. По сообщению Макробия (V в.), император Август, узнав об избиении младенцев и казни Антипатра, сына Ирода, сказал: «Лучше быть свиньей Ирода, чем его сыном». Блаженный Иероним (жил в Вифлееме) пишет, что в Вифлееме были убиты «много тысяч» младенцев. http://www.blagos.ru/newspaper/archives/81/vifliem.htm
Rooster: Юродивый пишет: Rooster, какую же вы привели ссылку? Я процитировал ссылку диакона Андрея Глущенко из Киевской духовной академии. Все вопросы, пожалуйста, к нему. американского католического библеиста Что здесь не так? Американский? Католический? Или библеист? которую использует Брюс Алворд - преподаватель Ирпенской семинарии ЕХБ А Библию использует - о ужас - секта "Богородичный центр". Запретим читать Библию? Во – вторых, почему церковному преданию мы должны предпочитать рационалистические исследования католического учёного А кто писал, что предпочитать? Я задал Викторычу вопрос: "откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев?", на который он не ответил. Или у вас особая симпатия к учёному авторитету Раймонда Брауна Я поясню еще раз: единственные конкретные данные по этому вопросу мне встретились у диакона А. Глущенко, который цитирует указанного автора. Он, возможно, читал его подробно. Можешь обратиться к нему и выяснить вопрос о симпатиях, если это тебе интересно. Ссылку на ЖЖ я дал. К твоему сведению, труды другого американского католического библеиста - Брюса Мецгера - являются классикой мировой библеистики и не имеют аналогов в православном мире среди книг, изданных на русском языке. Может быть, поэтому его книги используют для изучения библеистики в православных духовных академиях, нимало не смущаясь "рационализмом", которого там, конечно, нет, а есть лишь серьезный научный подход. оценку численности населения Иерусалима и его пригорода Мы вообще-то ведем речь о Вифлееме, а не об Иерусалиме. Его труд – уникальный источник. Совершенно согласен. И будь он относящимся к теме об избиении вифлеемских младенцев, его, конечно, задействовали бы в своих рассуждениях на эту тему православные авторы - диакон А. Глущенко, Виктор Судариков и прочие высокообразованные и глубоко церковные люди. Однако этого не произошло. Как думаешь, почему? По сообщению Макробия (V в.), император Август, узнав об избиении младенцев и казни Антипатра, сына Ирода, сказал: «Лучше быть свиньей Ирода, чем его сыном». А где здесь указание на количество избиенных младенцев? Его нет. Блаженный Иероним (жил в Вифлееме) пишет, что в Вифлееме были убиты «много тысяч» младенцев. Блаж. Иероним жил в пятом веке. Должны быть источники, на которые он опирается. Далее в тексте по ссылке приводится цитата из блаж. Иеронима о "многих тысячах" (очень жаль, что недобросовесттно - без указания источника), а еще чуть далее - вот что: "По православному преданию, число жертв составляло 14 тысяч, в сирийских источниках упоминаются 64 тысячи, в ряде западных мартирологов – 144 тысячи младенцев". У всех этих цифр должны быть какие-то основания, ведь цифры различаются довольно разительно.
Юродивый: Хорошо, скажу чуть более подробно: 1. Использование научно - богословских сочинений инославного происхождения допустимо только в свете церковного Предания. Ведь и по сей день остаётся актуальной проблема очищения Православия от вирусов инославного богословия, проводниками которого всегда являлись, как вы говорите, «просвещённые» западной богословской наукой церковные люди. Особенно сильное влияние на русское богословие оказала католическая богословская школа, плевела которой мы собираем по сей день (вспомним хотя бы юридическую теорию искупления). Сейчас же нам угрожает другая опасность – богословский рационализм. 2. Мы не имеем прямых исторических данных о численности населения в Вифлееме времён Христа (мнение Раймона Брауна, о том, что погибли не тысячи, а не более 20 младенцев – это его научная гипотеза). Но мы можем сделать косвенные выводы, ведь согласно гипотезе Раймона в Иерусалиме в это время проживало около 60-70 тысяч человек, в, то время как по данным Иосифа Флавия там вполне могло проживать около миллиона. Следовательно, мы можем предположить, что в Вифлееме и его окрестностях (а Иерусалим находится всего в 10 км от Вифлеема) вполне могло проживать или находится не 1 тысяча, как полагает Раймон Браун, а около 150 тысяч, у которых могло быть 14 тыс. младенцев. Еще одно уже приведённое мною косвенное свидетельство о массовости трагедии: слух императора Августа вряд ли стали бы тревожить, если речь шла об избиении 20 младенцев. Итак, для церковного человека приоритетом в решении исторических и богословских вопросов пользуется Предание, а не данные того или иного современного учёного богослова. Предание о «многих тысячах» вифлеемских младенцах (http://www.sedmitza.ru/text/400416.html), очень ясно выражено блаженным Иеронимом (Hieron. In Is. 7, 15), который жил в Вифлееме, часто молился на месте рождества Христова, удостаивался там общения с Христом (см. житие) и был не меньшим экзегетом, чем Раймон Браун. Но вы, почему то, предпочтение в затронутом вопросе отдаёте не блаженному Иерониму и церковному Преданию, а католическому профессору. Рустер, я вас не собираюсь переубеждать или вести с вами бесполезный спор «по кругу», а просто даю информацию для размышления тем, кому ещё дорого церковное Предание.
Юродивый: P.S. В Священном Писании сказано: всякий человек - ложь. Уважаемый, Рустер, не кажется ли вам, что собирать у церковных людей разного рода сомнительные мнения и создавать из них мировоззрение, это всё равно, что создавать для себя свою собственную «религию», где место Бога и авторитета Предания занимает интеллект. В своё время именно этот переворот совершил в западном богословии Мартин Лютер. А на языке современной культуры этот культ разума называется рационализмом. Всё таки, православный человек живёт не по принципу «сомневаюсь, значит – существую», а по принципу «верую, Господи, помоги моему неверию».
osta: А вот комментарии с православного сайта: http://azbyka.ru/days/dni_pamiati_sviatikh/sviatie_mutheniki_mladenci-all.shtml "Предание говорит, что младенцев было 14 000, о в Евангелии об этом ничего не сказано. Эта цифра имеет какое-либо значение? Их было, как указывает византийская традиция, 14 000. Понятно, что столько детей «от двух лет и ниже» просто не могло быть в маленьком Вифлееме и его окрестностях. Отсюда становится ясно, что число это имеет символическое значение. Оно говорит о массовости такого явления, как убиение невинных, как репрессии, которые чаще всего обрушиваются не на единиц, а на тысячи и даже миллионы". иерей Сергий Лепин: "Традиция говорит нам о том, что всего пострадало 14 000 детей. Такое число вызывает сомнение у современных ученых: тот город, который имеет такое количество младенцев такого возраста, просто не соответствует тому провинциальному поселению, которое называлось Вифлеемом (исходя, по меньшей мере, из того, что мы знаем о географии и демографии того времени). Почему тогда 14 000? Я думаю, что это не просто статистика жертв. Дело в том, что число «14» было особым для иудеев. Это число имени Давида (у древних евреев буквы обозначали еще и цифрами, а сумма цифровых значений букв в имени Давида равняется 14-ти). Евангелист Матфей приводит родословие Иисуса, сформированное из трех групп по 14 имен в каждой (но оно далеко неполное), чтобы показать, что Иисус есть потомок царя Давида. И звезда над Вифлеемом—это звезда царственного рода Давида. Мне думается, что 14 000 — это тоже некоторая стилизация под эту идею. А с другой стороны, 14 — это дважды по семь. 7 — число, выражающее идею святости и законченности; оно отсылало иудеев к идее Субботы и полноты творения. Можно предположить, что 14 000 — это метафора, указывающая на двойную исключительность размеров кровопролития и невероятные размеры страдания, а также на намерение толкователей отнести случившееся к Священной Истории Отпрыска Давидова." И еще, информация из Википедии о современной численности Вифлеема: "Вифлеем (араб. بيت لحم, Байт-Лахм, букв. дом мяса; ивр. בית לחם, Бейт-Лехем, букв. дом хлеба) — город на территории Палестинской Автономии. Расположен примерно в 10 километрах к югу от Иерусалима. Население — 22 (с пригородами — 42) тысячи человек, площадь составляет 6 км²". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%BC
Юродивый: Данные, которые привела osta – это всего лишь оригинальные попытки современных объяснений византийской традиции памяти о 14 тыс. младенцах, которые уходят от буквализма в символизм, что обусловлено желанием спасти статистическую репутацию византийской традиции, оказавшейся якобы не состоятельной в свете современных данных науки. Интересно, если бы автор подобной экзегетики был католиком, то, как бы он выкрутился с 144 тыс. младенцев (таково их предание)? Но кто же так толковал из авторитетных отцов Церкви? Кого мы можем противопоставить свидетельству о «многих тысячах» блаженного Иеронима – великого библеиста общецерковного масштаба? Что это за надуманная апокалипсическая тайна числа «вифлеемских младенцев»? Что же касается Википедии, то это не серьёзно, так как здесь приводятся данные о современном Вифлееме и экстраполировать их на прошлое, времена двух тысячелетней давности – антинаучно. Нам не известны ни точная площадь Вифлеема с «его приделами» (может быть вифлеемские казни коснулись и Иерусалима?), а также количество и плотность населения того времени. Если допустить, что расчёты Раймонда Брауна верны, то как то не пропорционально выглядит расселение иудеев на территории в Иерусалимском округе: в Иерусалиме – около миллиона (по данным Иосифа Флавия), а в Вифлееме и его пределах, всего в 10 км. от Иерусалима – только одна тысяча (по мнению Р.Б.) . В ситуации противоречия мнений, большего доверия заслуживает тот, кто был очевидцем событий гибели 1 100 000 иудеев при разрушении Иерусалима и взятия в плен ещё 97 тыс. в 70-м году от Р.Х., то есть – Иосиф Флавий. А что там написал учёный католический профессор в своём кабинете, спустя 2000 лет – это его научные фантазии.
Rooster: Юродивый пишет: Использование научно - богословских сочинений инославного происхождения допустимо только в свете церковного Предания Это чье-то мнение? Ведь и по сей день остаётся актуальной проблема очищения Православия от вирусов инославного богословия, проводниками которого всегда являлись, как вы говорите, «просвещённые» западной богословской наукой церковные люди У кого остается актуальной эта проблема? Может быть, у ПСТГУ, где преподает литургику диакон М. Желтов, который проходил обучение у католического специалиста по литургике, лучшего в мире знатока истории византийского богослужебного обряда иером. Михаила Арранца? Или, может быть, у Санкт-Петербургской духовной академии, где Священное Писание Нового Завета преподает архимандрит Ианнуарий (Ивлиев), тоже прошедший западную школу? Судя по составу преподавателей высших православных духовных школ, проблема "вирусов инославного богословия" отсутствует как таковая - иначе названные мной уважаемые преподаватели были бы уволены вследствие профнепригодности. Этого не происходит. Как думаешь, почему? Я считаю, потому, что проблема, поставленная тобой, совершенно надуманна. Если ты считаешь иначе - возьми на себя смелость возразить этим специалистам по церковным дисциплинам, а также ректорам учебных заведений, где они преподают. Особенно сильное влияние на русское богословие оказала католическая богословская школа, плевела которой мы собираем по сей день Это примитивизированный взгляд. Если хочешь углубиться в проблему - читай прот. Г. Флоровского. Сейчас же нам угрожает другая опасность – богословский рационализм. Увы, высказывание не столь конкретно, чтобы понять, кому - нам, и что это за явление - богословский рационализм. Вот скажи, пожалуйста: всякий ли ученый, прошедший западную школу, заведомо является носителем "вирусов"? И конкретно: кто из современных церковных ученых является, по твоему мнению, представляющим опасность? Если ты не ответишь с именами, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Мы не имеем прямых исторических данных о численности населения в Вифлееме времён Христа Не имеем. О чем же тогда речь? Но мы можем сделать косвенные выводы Никаких косвенных выводов мы сделать не можем. Но мы можем сделать косвенные выводы, ведь согласно гипотезе Раймона в Иерусалиме в это время проживало около 60-70 тысяч человек, в, то время как по данным Иосифа Флавия там вполне могло проживать около миллиона Так: получается, историк Раймон не читал текстов Иосифа Флавия? Сам же понимаешь, насколько абсурдно такое предположение. И дай, пожалуйста, точную цитату из Иосифа Флавия, где он говорит о миллионе жителей в Иерусалиме. Следовательно, мы можем предположить, что в Вифлееме и его окрестностях (а Иерусалим находится всего в 10 км от Вифлеема) вполне могло проживать или находится не 1 тысяча, как полагает Раймон Браун, а около 150 тысяч, у которых могло быть 14 тыс. младенцев Повторю: мы ведем речь не о Иерусалиме, а именно о Вифлееме. Если уж ты включаешь иерусалимских младенцев в число вифлеемских (экстраполяция совершенно недопустимая), то приведи, пожалуйста, мнение какого-либо церковного историка, оперирующего подобными логическими ходами. А то так и всех изриальских младенцев туда можно вклучить... Еще одно уже приведённое мною косвенное свидетельство о массовости трагедии: слух императора Августа вряд ли стали бы тревожить, если речь шла об избиении 20 младенцев Почему ты в этом уверен? Поясни. Итак, для церковного человека приоритетом в решении исторических и богословских вопросов пользуется Предание, а не данные того или иного современного учёного богослова Извини, ты ссылался на Иосифа Флавия. Или он для тебя Предание? Если Предание для тебя самодостаточно, то ты бы ни на какой другой источник ссылаться не стал. Объясни свою логику, а то она совершенно не прослеживается. Предание о «многих тысячах» вифлеемских младенцах (http://www.sedmitza.ru/text/400416.html), очень ясно выражено блаженным Иеронимом (Hieron. In Is. 7, 15 Здесь интересный момент: "многие тысячи" - это сколько? Этим выражением можно подкрепить и сирийскую версию о 64 тысячах, и западную о 144 тысячах. Иероним, кстати, был представителем именно западного богословия. Рустер, я вас не собираюсь переубеждать или вести с вами бесполезный спор «по кругу», а просто даю информацию для размышления тем, кому ещё дорого церковное Предание А меня и не нужно переубеждать. Я ссылаюсь на православных преподавателей богословия. Если ты не согласен с ними, можешь попробовать переубедить их. В Священном Писании сказано: всякий человек - ложь. Уважаемый, Рустер, не кажется ли вам, что собирать у церковных людей разного рода сомнительные мнения и создавать из них мировоззрение, это всё равно, что создавать для себя свою собственную «религию», где место Бога и авторитета Предания занимает интеллект Разреши, я опубликую твои выкладки в ЖЖ диакона Андрея Глущенко, в той самой теме о вифлеемских младенцах? Это преподаватель из Киева, очень ценящий Предание и осознающий важность научного подхода. Если ты подключишься там к обсуждению, будет и для тебя полезно: может быть, расстановка акцентов покажет, чье же именно мнение "сомнительно" и почему.
Юродивый: Ух, ты, какая тирада слов, какая бурная реакция! Рустер, видно не чувствуя проблематику, вопрошает: «у кого остаётся актуальной эта проблема?» Естественно, что у православных, не у филакатоликов же! Проблема влияния схоластического католического богословия на русскую богословскую науку особенно остро стояла в 19 веке, но её тенденции не изжиты до сих пор. Возьмите азбуку богословия – катехизис мит. Филарета (Дроздова) - богословский памятник 19 века – там представлена католическая юридическая теория искупления. Что же касается современной высшей богословской школы, то разве вы ничего не знаете о симпатиях в Питерской школе к Болотову, который считал «филиокве» частным богословским мнением? Разве вы ни чего не знаете о серьёзном споре в Московской школе между Осиповым и Асмусом о проблеме пресуществления Святых Даров, последний даже устранился от преподавания в МДА, назвав Осипова еретиком. Это надуманные и примитивные проблемы? Не думаю. Что касается византийской традиции памяти о 14 тыс. вифлеемских младенцев, то вести научную дискуссию я не собираюсь – эти проблемы создают себе учёные, пусть они их и решают. В апологетических целях я лишь высказал несколько контраргументов против теории Брауна, которые делают её не столь уж убедительной, если они вам кажутся неубедительными, оставим их для других. Подвергать всё сомнению вопреки устойчивому Преданию и подрывать его авторитет – это и есть рациональное богословие. Я придерживаюсь церковного Предания по этому вопросу. Предание – это фиксация в богослужебной традиции, мартирологах, истории - памяти о числе вифлеемских младенцев. Исторические данные Иосифа Флавия о гибели 1 100 000 иудеев, повторяются у церковного историка Евсевия Кесарийского, так как не вызывают сомнений, а это уже элемент и церковного предания. Вообще о чём спор, у вас есть альтернативные источники по этому сюжету, или рациональная критика и скептицизм взяли своё? Мы не знаем когда сложилась западная версия о числе вифлеемских младенцев – это предмет научного изучения. Мы, слава Богу, православные и у нас своё, как мы верим, не повреждённое Предание. Повторяться не буду, на остальные вопросы я уже ответил выше. А в остальном, поступай по своему усмотрению.
Юродивый: Попытка символического объяснения числа жертв вифлеемских младенцев выглядит оригинально и демонстрирует неплохое знание библейской символики. Но какое отношение эта иудейская нумерология имеет к новозаветной богословской византийской традиции? Если бы это число стояло в каноническом тексте Евангелия от Матфея, которое писалось для евреев, то логика иерея Сергея Лепина была бы оправдана. Но такое экзегетическое изощрение византийцев обнаруживало бы слишком уж сильную и непонятную любовь к ветхозаветной нумерологии. В этой ситуации, ученому стоит честно признаться, что данная традиция числа ошибочна. Это просто древнее заблуждение. В конце концов, что в этом страшного, ведь в Евангелии нет числовой конкретики, будем считать это условным числом. Поищем какие – то ещё объяснения. Но всё же, противоречие между данными современной науки – 20 младенцев и преданием – 14 тыс. очень существенно.
Rooster: Юродивый пишет: тирада слов Почему-то я думал, что ты всё же можешь грамотно писать. "Тирада слов" - речевая ошибка. Говорю без каких-либо отрицательных интенций, просто можешь учесть на будущее. «у кого остаётся актуальной эта проблема?» Естественно, что у православных, не у филакатоликов же! Да нет, я серьезно. Ты говоришь, что проблема - у православных, то есть видишь проблемным наличие в высших православных духовных школах преподавателей с западным образованием. В противоположность тебе - ректоры высших духовных школ РПЦ (большинство из которых - в епископском сане) этой проблемы не видят, ибо благословляют этих людей на преподавание. А вообще - не ожидал от тебя такой резкой критики священноначалия. (Кстати, филокатолики - это православные, симпатизирующие католицизму. Возможно, ты оговорился. Если убрать "фило-", предложение будет логичным.) азбуку богословия – катехизис мит. Филарета (Дроздова) - богословский памятник 19 века – там представлена католическая юридическая теория искупления. Что же касается современной высшей богословской школы, то разве вы ничего не знаете о симпатиях в Питерской школе к Болотову, который считал «филиокве» частным богословским мнением? Уважаемый брат, я ценю твое старание, но не стоит это мне пересказывать - я знаком с этими вопросами, как и с некоторыми другими богословскими дискуссиями в православном мире. Твое мнение мне небезынтересно, но нельзя ли конкретнее: кого из современных церковных ученых ты считаешь свободными от обозначенных тобой искажений? Это надуманные и примитивные проблемы? Не думаю. Это самые настоящие проблемы, решающиеся в православном богословском мире. Только при чем здесь "рационализм"? Рационально мыслящими вполне могут быть обе дискутирующие стороны, просто мыслящими по-разному. Что касается византийской традиции памяти о 14 тыс. вифлеемских младенцев, то вести научную дискуссию я не собираюсь Это очень здравое решение. Научную дискуссию можно вести, обладая соответствующей компетенцией. Подвергать всё сомнению вопреки устойчивому Преданию и подрывать его авторитет – это и есть рациональное богословие. Это твое собственное мнение? Если да, позволь не поверить тебе на слово, ты ведь не Собор, не Синод, не кто-то из св. отцов и даже не богослов и преподаватель. Если нет, продемонстрируй, что есть употребленный тобой термин "устойчивое Предание". Каковы его критерии? Хотя вообще-то это совсем другая тема. Я придерживаюсь церковного Предания по этому вопросу Я и предлагал для объективности дать твои выкладки преподавателям, рассматривающим вопрос о количестве вифлеемских младенцев с исторический точки зрения. Тебе это пока не пришлось по нраву. Что ж, ладно. Вообще о чём спор Не знаю, о чем ты со мной спроришь, это у тебя надо спросить. Я задал вопрос, откуда данные о 14 тысячах младенцев, притом задал не тебе. Ты думал, что располагаешь сведениями, но оказалось, что нет. В итоге осталось что? Слово "Предание" и Иосиф Флавий, данные которого даже при условии их достоверности не говорят нам ничего о Вифлееме, ибо относятся к Иерусалиму. То есть свет на исторический аспект подсчета численности младенцев ты не пролил - ну ничего страшного, зато тема пополнилась интересными ссылками. Спасибо за участие, оно небесполезно. А в остальном, поступай по своему усмотрению За тобой я оставляю такое же право. Поищем какие – то ещё объяснения. Но всё же, противоречие между данными современной науки – 20 младенцев и преданием – 14 тыс. очень существенно. 20 младенцев - это данные не науки как таковой, а одного ученого. Попытки объяснить противоречие уже заслуживают уважение. Если они кажется неубедительными, не будет плохим поступком честно признаться в этом: библеистика как наука продолжает развиваться. И библейская археология тоже.
Тоша: Юродивый рад тебя приветствовать. Не огорчайся рационализмом. Если уж Писания подвергнуты рационалистическому толкованию, то что уж говорить о Предании. Говорю по памяти: В одном из католических толкований отрицается чудо остановки солнца при Иисусе Навине. Все толкуется символически, вернее будто Иисус Навин перещел на другую сторону горы, где еще светило солнце.....Говорят будто потоп не был повсеместным и как уместилось многомилионное разнообразие твари тоже малопонятно. Можно составить коллекцию рационалистического богословия. Вадим! вы не раз говорили, что наличие сана и преподавательской должности не факт доброкачественности и компетенции. Здесь вы почему-то наооборот оправдываете заблуждение саном. Пользуясь методом всечестного отца игумена, утверждающего о 6 тысячах православных самарцев (тоже символики много "6"-число неполноты, человеческое) можно посчитать количество жителей Вифлеема и его окрестностей: 14 тыс. детей- 28 тыс. человек это родители. Предполагая что две трети- это родители имеющие погодков, получаем 20 тыс.человек среднего возраста..Необходимо представлять,что это происходило на момент переписи населения, когда каждый шел в свой родовой город, своего колена. Значит в том, что в Вифлееме и его окрестностях скопилось вместе с местными жителями разных возрастов до 40-50 тыс человек из колена Иудова ( среди которых было 14 тыс. детей) ничего фантастичного нет. Простите, на "Грушу" ежегодно собирается до 300 тыс человек!
Юродивый: Рустер, давайте оставим демагогию, и не будем уклоняться от основной темы нашей дискуссии. Первоначально вы задали на форуме вопрос: Брат Викторыч, подумайте, откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев? Вопрос отнюдь не кощунственный. Подсказка: сколько жителей было всего в те времена в Вифлееме? Вашим ответом была ссылка на Раймонда Брауна: "Если все население было 1000, с коэффициентом рождаемости 30 детей в год, то младенцев мужского пола двух лет и ниже с трудом насчитывается более 20" (Raymond Brown, The Birth of the Messiah, 204). В своих ответах я показал, что у православного человека, желающего сохранить верность церковному Преданию о 14 тыс. вифлеемских младенцах, существуют основания не согласиться с Раймондом Брауном и теми, кто повторяет его выводы, например диаконом Андреем Глущенко. Свои аргументы я изложил. Вы ответили бездоказательным сомнением, иронией, а также контраргументом: «этого не может быть потому, что данные современной исторической науки (смотри Раймонда Брауна) не подтверждают это». Последнее научное открытие имеет невысокий вес или выглядит сомнительно перед авторитетом устойчивого по времени (в течение 19 столетий) церковного Предания о числе младенцев и данными церковной истории (Евсевий Кесарийский) о численности погибших евреев в 70-м году первого столетия, которые проливают свет на численность населения в Иерусалимском округе, включающем Вифлеем. Тему о соотношении авторитета устойчивого Предания и данных современной исторической науки опустим, так как для её всестороннего рассмотрения требуется признание фактора религиозной веры, что выводится научным изучением за рамки своего предмета. Например, для науки существует только биологический, а не библейский Адам. Для неё Библейская история сотворения – это легенда, а вот данные археологии – это предмет изучения. Пока докопались до австралопитеков, что буде дальше увидим, наука медленно, но верно расширяет свои горизонты! Но вернёмся к нашей теме. Итак, вы готовы ещё что-то сказать по данному вопросу? Или мнение Раймонда Брауна – ваше единственное кредо?
Юродивый: Рустер молчит, тогда я продолжу: чтобы пролить свет на историю избиения вифлиемских младенцев (ВМ), необходимо научное изучение вопроса с привлечением исторических источников. В ситуации противоречия статистических данных византийской традиции памяти ВМ и исследований современных учёных нужно идти не по пути отрицания Предания в пользу мнения учёных, а по возможности согласования, с не упущением уважительного отношения к авторитету церковного Предания, в основе которого лежит не фантазия, а исторические данные и богословские мотивы. Итак, предпримем некоторую посильную попытку в изучении вопроса о численности ВМ. На сайте http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky2.html#r18 есть информация и фрагмент важного для нашей темы источника – славянская версия «Иудейской войны». Цитирую: « Та огромная популярность, которой пользовались сочинения Иосифа Флавия на Руси, была задана, конечно, отцами церкви. До нас дошло большое число списков «Истории иудейской войны» в славянском переводе. До нас дошло большое число списков «Истории иудейской войны» в славянском переводе. Древнейший из сохранившихся списков датируется 1463 годом, но наиболее полный текст представлен Виленским (Вильнюсским) XVI в. и Архивским XV–XVI вв. хронографами. Сам же перевод относится еще к эпохе Киевской Руси (XI в.). В целом славянская версия представляет из себя довольно вольный перевод, даже пересказ произведения Флавия. В нем много пропусков, опущены целые эпизоды; зато немало вставок и добавлений. В греческом оригинале «Иудейской войны» нет упоминаний об Иисусе Христе, но в славянской версии возникает пространный рассказ о нем; появляются также пассажи, посвященные Иоанну Крестителю. И совсем уж проевангельски звучит пространный рассказ о волхвах и Вифлеемской звезде (I, 20.4). Даже сторонники версии «арамейского прототипа» не решались утверждать, что этот рассказ принадлежит перу Иосифа Флавия, но относили его к числу новозаветных апокрифов. Примечательно, что волхвы в славянской версии «Иудейской войны» называются персами-звездочетами, перенявшими свое искусство от халдеев. Эта версия весьма популярна и по сей день. Стремясь максимально угодить вкусам и запросам своих читателей, славянский рассказчик не смущается тем, что порою противоречит Евангелиям. Звезда в славянской версии то появляется, то исчезает, звездочеты не добираются до Вифлеема, но, будучи задержаны Иродом, вынуждены преподнести ему дары, которые готовили для родившегося младенца. В рассказе много дополнительных сцен и реплик, раскрашивающих достаточно сухое евангельское повествование, появляются новые персонажи, фигурируют преувеличенные цифры. Здесь собраны те вставки в славянский перевод «Иудейской войны», которые носят христологический характер и имеют непосредственную связь с Евангелиями. По кн.: Мещерский Н. А. История иудейской войны Иосифа Флавия в древнерусском переводе. АН СССР, М.-Л., 1958. С. 251–260. Фрагмент славянской версии "Иудейской войны": Ирод же спросил: как можно найти Его? И говорит Луи[45]: пошли во все земли Иудейские, где только отроки родились. Поскольку персы видели звезду и до сего дня, то перебей всех, так будет и Тот убит. И будет твое царство крепко, и при твоих сыновьях, и при правнуках твоих. И тогда послал глашатаев во все земли, да принесут всяк мужеский пол, который родился отселе и до третьего года, чтобы чествовать и одарить золотом. И старался выведать, кто из них родился без отца, говоря, что примет того вместо сына и оставит царем. Но не узнал ни одного такого. И повелел, чтобы перебили все шестьдесят три тысячи младенцев. Тогда восплакали и возопили все от такого кровопролития, и приступили священники, умоляя его, да отпустит неповинных. Но он пригрозил им, чтоб умолкли. А они упали ниц и лежали до шестого часа пред ногами его. И одолевала ярость царя. И потом, встав, сказали ему: послушай рабов своих, да ущедрит тебя Всевышний! Написано, что в Вифлееме родится Помазанник. Если ты имеешь милосердие к рабам своим, то вифлеемских отроков перебей, а прочих отпусти. И повелел, и перебили всех отроков вифлеемских.» С учётом критического отношения к приведённому новозаветному апокрифу, который мы должны согласовать с данными канонического евангельского текста и церковным Преданием об избиении 14 тыс. ВМ, мы можем сделать следующие выводы: 1) первоначально могли быть собраны все Израильские младенцы в возрасте до двух – трёх лет. Их оказалось – 63 тысячи – это почти совпадает с сирийским преданием о гибели 64 тыс. 2) Но из этого числа благодаря ходатайству священников перед Иродом, были убиты только младенцы из Вифлеема с его пределами. Как широка оказалась география пределов – вопрос открытый и вряд ли разрешимый. Церковное Предание, таким образом, может говорить о том, что из этих 63 тыс. младенцев погибли только 14 тыс. Что же касается католического предания о гибели 144 тыс., то вот здесь, как раз, из-за отсутствия точных статистических данных о «многих тысячах» (бл. Иероним) и произошла новозаветная символизация, или апокалипсическая стилизация ВМ с 144 тыс. праведниками, молящимися у Престола Божия.
Юродивый: Дополнительные аналитические выводы: 1) Если было не безопасно во всей Израильской земле, так как Ирод направил карательные экспедиции «во все земли», тогда становится ясно, почему святое семейство ночью бежало в Египет, ведь оно могло просто покинуть пределы Вифлеема. 2) Евангелист Матфей сравнивает Вифлеемскую трагедию с Вавилонским пленением, где тысячи и тысячи иудеев (общее число пленников составило более 10 тыс. человек) были собраны в Раме, и затем отправлены в плен, после чего Иудея опустела. Это ещё одно подтверждение мысли о массовости трагедии: « глас в Раме слышан, плачь и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться; ибо их нет» (Мф. 2,18). Евангелист сопоставляет масштабность национальной трагедии прошлого и настоящего времени и приводит слова пр. Иеремии как пророчество о Вифлеемской трагедии.
Юродивый: Младенец множество мученически, по Бозе всех пострадавше, почести страдания от Него приемлет: / ихже ради Ирод весьма устыдеся. (4 песнь канона Святых младенец четыренадесяти тысящ, Христа ради избиенных от Ирода в Вифлееме Иудейстем преп. Андрея Критского). Молитва святым Вифлеемским младенцам о заблуждающихся. О, святии четыренадесять тысящ младенцев, Христа ради от Ирода в Вифлееме Иудейстем убиенные! Вы есте первии мученицы Христовы, воспевшие хором средь небесных сил бесплотных славу Предвечному Творцу! Молитесь ныне обо всех младенствующих разумом! Ибо воссташа неции всуе мудрствующие супротив предания о жертве вашей, дерзающе умалить число воинства вашего небесного! Явите же дерзновенную силу молитв ваших, дабы оставили ныне заблуждающиеся гордость ума и мудрость века сего и просветились светом Разума Христова. Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение, со Безначальным Его Отцом и Животворящим Его Духом, ныне и присно, и во веки веков, аминь. .
Rooster: Юродивый пишет: давайте оставим демагогию Предлагаю это сделать тебе в первую очередь. Твои "аргументы" - ярчайший ее пример. Я же привожу лишь данные с информационных ресурсов православных преподавателей и своими измышлениями не занимаюсь. Чего и тебе делать не советую. В своих ответах я показал, что у православного человека, желающего сохранить верность церковному Преданию о 14 тыс. вифлеемских младенцах, существуют основания не согласиться с Раймондом Брауном и теми, кто повторяет его выводы, например диаконом Андреем Глущенко. Свои аргументы я изложил Брат, согласись, что "аргументы" носят характер фантазии. Если уж быть честным. Это обычное притягивание за уши. Особенно умилительно выглядит попытка распространить статус младенцев, называемых вифлеемскими, на младенцев Иерусалима и даже всего Израиля. Метод, достойный дилетанта. Настоятельно рекомендую тебе обратиться за консультацией к преподавателям, указанным мной, или просто профессионалам в данной дисциплине, тогда тебе хотя бы не придется изобретать велосипед. Дополнительные аналитические выводы Очень громко названные тобой выкладки были бы ценны, если бы имели хоть какое-то отражение в научной литературе. Поскольку этого нет, предлагаю тебе обратиться на кафедру библейской археологии одной или нескольких высших православных духовных школ с просьбой отрецензировать их. А что, вдруг безвестный Юродивый из провинции скажет новое слово в науке?
Юродивый: Приведём необходимую цитату из Иосифа Флавия, который был современником описываемой им эпохи: «Иудейская война», 6 книга, 9 глава п. 3. «Число всех плененных, за время войны, простиралась до девя¬носто семи тысяч, а павших во время осады было миллион сто тысяч. Большинство их было родом не из Иерусалима; ибо со всей страны стекался народ в столицу к празднику опресноков и здесь был неожиданно застигнут войной, так что густота населения породила прежде чуму, а скоро после нее — голод. А что город мог вме¬щать такую массу людей, явствует из переписи при Цестии. Послед¬ний, чтобы показать Нерону, считавшему иудейский народ совсем мало¬значущим, как велика степень процветания города, поручил перво¬священнику по возможности привести в известность численность насе¬ления. Так как тогда наступал праздник Пасхи, когда от 9 до 11 часа приносят жертвы, а вокруг каждой жертвы собирается обще¬ство из девяти человек по меньшей мере, но часто и из двадцати (ибо одному нельзя поедать эту жертву), так сосчитали жертвы, и их оказалось 256500. Если положим на каждую жертву только по десяти участников, то получим 2700000 [46] — и то исключительно чистых и освященных, ибо прокаженные, одержимые семятечением, женщины, находившиеся в периоде месячного очищения, и вообще нечистые не допу¬скались к участию в этой жертве, равно как и являвшиеся для поклонения не иудеи.» http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/06.html Теперь сделаем необходимые расчёты и проверим, могло ли найтись в Израиле в начале первого века 63 тыс. младенцев мужского пола. Является ли эта цифра столь уж фантастичной? Пусть всего в Израиле было 65 тыс. младенцев (мальчиков), прибавим к этому числу ещё 65 тыс. младенцев женского пола. Итого - 130 младенцев. У этих младенцев должно быть 260 родителей. Естественно, что эти младенцы, были не единственные дети у своих родителей. Допустим, что в каждой семье, в среднем, могло быть ещё по пять детей. Итого – 130 х 5 = 650 тыс. Так же учтём, что существовала некоторая часть родителей, например 50 тыс., у которых не было детей в возрасте до 2 лет, но у них были более старшие дети, в среднем по 5 человек, итого – 250 тыс. детей. Разумеется, учтём нетрудоспособное, престарелое население, где – то в пределах – 200 тыс. А теперь сложим все цифры и получим – 1 550 000 человек. Иосиф Флавий сообщает, что во время осады погибло 1 100 000 человек, в плен попало 97 тыс. Округлим цифры и получим 1 200 000. Всего же евреев в середине I века по данным Иосифа Флавия было около 2 700 000. Понятно, что это число не точное, учтём так же, что некоторые иудеи приезжали из-за границы, после всех вычетов, допустим, что население Израиля в первой половине I века составляло более двух миллионов человек. Итак, для нас главное увидеть, что в начале I века в Израиле могло проживать как минимум 1 550 000 человек, среди которых могло найтись 63 тыс. младенцев.
Юродивый: Рустер, комментируя мои дополнительные аналитические выводы, пишет: Очень громко названные тобой выкладки были бы ценны, если бы имели хоть какое-то отражение в научной литературе. Поскольку этого нет, предлагаю тебе обратиться на кафедру библейской археологии одной или нескольких высших православных духовных школ с просьбой отрецензировать их. А что, вдруг безвестный Юродивый из провинции скажет новое слово в науке? Рустер, в своих аналитических выводах по изучаемому материалу, я просто показал, что приведённый мною новозаветный апокриф очень гармонично вписывается в канонический евангельский текст и соответствует данным Предания о гибели 14тыс. младенцев. Другими словами, евангелист Матфей, подтверждает версию событий, изложенную в апокрифе, который, таким образом, просто дополняет лаконичное евангельское повествование. О какой научной литературе ты тут говоришь? Неужели она для тебя весомее непосредственного евангельского текста? Что бы понять эту очевидную истину, нет никакой необходимости посещения той или иной кафедры библейской археологии, для этого просто нужно иметь глаза и способность признавать реальность того о чём ты читаешь в Священном Писании, или просто умение честно признать своё заблуждение, а не прикрываться некими учёными. Если хочешь, проконсультируйся с ними сам и поделись с нами новыми соображениями, которые внесли бы нечто заслуживающее внимание в нашу дискуссию. А на счёт археологии не сомневайся, уже найдено не мало мощей Вифлеемских младенцев, которые почитаются во всём православном мире. Или ты пока не найдут все 14 тыс. не поверишь?
Rooster: Благодарю за развернутую цитату и пояснения. Только не обижайся, брат, но создается впечатление, что ты общаешься сам с собой. Будь добр, чуть повнимательнее читай мои сообщения - все-таки это дискуссия, а не монолог. В твоих арифметических способностях сомнений возникнуть не может. В логических - да. В последнем постинге ты стараешься обосновать уже не заявленную в начале цифру в 14000, а уже 63000. Рискует остаться без ответа вопрос о географическом статусе младенцев: если это младенцы (в твоей версии) со всего Израиля, то почему они называются вмфлеемскими? Ты на него и не пытаешься ответить, лишь говоришь о гипотетической численности младенцев в то время в Израиле. В то время как евангелист говорит лишь о Вифлееме. Конечно, этот вопрос можно "разрешить" фантастическими соображениями о размерах "пределов его", что периодически и проскальзывает в твоих рассуждениях, но, как я тебе уже указывал, - это лишь придумка, не подтвержденная научными данными. Если же не так, то не постараешься ли ты привести эти данные?
Rooster: Юродивый пишет: О какой научной литературе ты тут говоришь? Неужели она для тебя весомее непосредственного евангельского текста? О церковно-исторической литературе. Она не может быть весомее евангельского текста. Но вполне может быть весомее апокрифов. Кстати, использовал ли кто-либо из представителей мира науки данный апокрифический текст для обоснования численности младенцев в 14 тысяч? Что бы понять эту очевидную истину, нет никакой необходимости посещения той или иной кафедры библейской археологии Насчет Евангелия согласен, насчет апокрифа - позволь не согласиться. Но в Евангелии и нет ничего о 14-тысячной численности младенцев... нужно иметь глаза и способность признавать реальность того о чём ты читаешь в Священном Писании, или просто умение честно признать своё заблуждение, а не прикрываться некими учёными Это, сам понимаешь, - всего лишь эмоциональное утверждение. Если ты говоришь о "своем заблуждении", то о ком ты, брат? Не забудь, что приведенные мной данные лишь скопированы с ресурсов с высказываниями православных преподавателей, уделивших внимание данной проблеме. Так что - ты обвиняешь в заблуждении не меня, а именно представителей православной науки. Подумай, что ты делаешь, брат. Если хочешь, проконсультируйся с ними сам и поделись с нами новыми соображениями, которые внесли бы нечто заслуживающее внимание в нашу дискуссию Ну вот и хорошо, найду время - сделаю это. уже найдено не мало мощей Вифлеемских младенцев, которые почитаются во всём православном мире А немало - это сколько? В правомочности почитания побиенных младенцев здесь и не высказывалось сомнений.
Юродивый: Рустер, смотри ещё раз: умерщвление 14 тыс. младенцев из 63 тыс. не выглядит столь уж невероятным. Ирод был в такой ярости, что готов был убить их всех, но обошлось всё лишь одной пятой. Естественно, что в первую очередь под подозрением были младенцы из Вифлеема и его пригородов. Но как их определить точно? Ведь тут была и перепись населения, какое – то семейство после родов могло уехать из Вифлеема и т.д. Потом строго ли ограничивались двухлетним возрастом? А если младенцу было чуть больше? Если охота была на детей в этом возрастном диапазоне, то думаю, что не в одной только семье можно было бы найти по два ребёнка. Поэтому Ирод, чтобы обезопасить себя, убил максимальное число младенцев, подпадающих под подозрение. Эта совершенно другая постановка вопроса. Учитывая то, что евангелист не сообщает нам никаких подробностей этой трагедии, он и ограничивается лишь указанием на главный мотив детоубийства – происхождение из Вифлеемского округа, как и предложили священники. Но, неужели вы думаете, что Ирод, в руках которого оказалось 63 тыс. младенцев, был столь деликатен и милостив, что руководствовался неким списком, составленным с соблюдением всех прав израильских младенцев? Его ярость и только определили конечное число жертв. Итак, предложенное мною решение вопроса, с научной точки зрения, более оправданно, так как оно учитывает все имеющиеся у нас данные. Мнение же Раймонда Брауна и его единомышленников оказывается в противоречии с данными, как Писания, так и Предания, о чём я уже говорил.
Юродивый: Апокриф – это не всегда ругательное слово. Это иногда заслуживающая внимания церковно - исторической наукой раннехристианская литература, которая, в силу ряда причин, не вошла в канонический текст Нового Завета. В основе церковного Предания, особенно евангельского периода, лежит как раз апокрифическая литература. Она приемлется Церковью настолько, насколько она не противоречит каноническим Евангелиям. В нашей ситуации именно такой случай.
Rooster: Замечу, брат, что твой последний постинг состоит лишь из вольных предположений. Согласись, так не поступают люди, желающие достижения результата, достигаемого научными методами. Проще говоря, слишком много слова "бы", а что это как не признак преобладания гипотетичности? А уж вести рассуждения о численности убиенных младенцев, подставляя заведомо взятую искомую цифру в вычисления возможного населения Израиля в то время - просто алогично. Искомое - на то и искомое, чтобы находить его, а не знать заранее. Повторю, что научным может быть исторический метод, а умозрительно-арифметический годится лишь для убеждения заранее готовой согласиться аудитории. В данном случае это не проходит - исследователи, процитированные мной, подвергают сомнению историчность цифры 14000. Ярость Ирода - это эмоциональный аргумент. Имеют ли эмоциональные аргументы историческую силу?
Rooster: Юродивый пишет: Апокриф – это не ругательное слово Апо́крифы (от др.-греч. ἀπόκρῠφος — «скрытый, сокровенный»), отрече́нные кни́ги — книги, искажающие идею того или иного общепризнанного религиозного течения. Это не редко заслуживающая внимания церковно - исторической наукой раннехристианская литература, которая просто не вошла в канонический раздел Нового Завета "Евангелие от Фомы", "Евангелие от Петра" - это заслуживающая внимания литература. Но каково ее значение с вероучительной точки зрения? Никогда не слышал рекомендаций к чтению этих книг. Но, наоборот, слышал о гностическом происхождении многих апокрифов. Гностицизм - разве не ересь? В нашей ситуации именно такой случай. А кто из ученых определил, что в данном случае это именно то? Или это хочется именно тебе, чтобы при отсутствии четких исторических данных доказать то, в чем ты убежден? Если есть мнения церковных ученых, хорошо бы было сослаться на них.
Юродивый: История, мой друг, как вам наверняка известно,не терпит сослагательного наклонения. Я нигде не говорю: «если бы», а восстанавливаю психологическую картину событий, реконструирую их психологическую взаимосвязь, но при этом не фантазирую, а опираюсь только на достоверные данные евангельской истории, имеющей помимо канонических описаний, дополнения из Предания, в основе которых лежат апокрифические рассказы, но об этом чуть позже. Итак, Рустер, «последний мой постинг» – это не вольные предположения, а объяснение мною в разных аспектах, в том числе психологическом, имеющегося у нас документального исторического материала, который не стоит игнорировать. Такое ощущение, что каждый раз с вами приходится говорить с «нуля», вы это делаете сознательно, что бы создать впечатление моей бездоказательности? Что не научного в моём раскрытии психологии Ирода? Это как то противоречит данным истории? Напротив, всем известна маниакальность Ирода, которая стала причиной необъяснимых жертв, например его сына и жены и многих других кого он убил просто из – за подозрения. Далее, неужели вы не знаете, что наука, особенно историческая – имеет в принципе гипотетический характер, именно по тому, что просто не возможно по материальным памятникам адекватно реальности реконструировать прошлое. Но неужели на этом основании научную гипотезу справедливо называть антинаучным методом? С каких пор психология перестала быть наукой? Неужели история не нуждается в её помощи? Или для вас история - это сумма цифр и "голых" фактов? Это не более чем софистический приём. Поймите, Рустер, наука не всесильна, её возможности очень ограниченны. Верующий человек в своём принятии Предания, руководствуется не только научными методами, но и верой. Далее в чём алогичность моих расчётов? В том, что я беру известную из Предания цифру Вифлеемских мучеников и проверяю её на историчность, с учётом согласованности с Евангелием версии пленения всех израильских младенцев? Разве в контексте Евангелия и здравого смысла это не логично? Вы, Рустер, видимо путаете науку и Предание! Неужели вы хотите нам сказать, что пока археология не представит нам все 14тыс. младенцев, у нас не будет оснований придерживаться данных Предания о числе младенцев!? Или если вы не узнаете точного автора этой цифры, и она останется для вас безымянной, вам не достаточно просто авторитета Церковного Предания, которое, как мы показали, не противоречит Писанию. А что касается исторической науки, то сегодня историки думают так, а завтра в свете новых данных, будут думать иначе. Мы же, как раз, в своём исследовании этого вопроса, на основании новозаветного апокрифа и Писания, рассматриваем эту историю в другой версии, которая претендует на историчность, а главное - гармонично увязывает все имеющиеся у нас данные Писания и Предания. А в науке, мой друг, только та теория имеет преимущество, которая объясняет и берёт в оборот все имеющиеся данные. Поэтому сомнение учёных в Предании о числе младенцев и их не способность научными методами «оправдать» византийскую традицию числа не делает им чести. Итак, я не встретил у вас, уважаемый Рустер, критики по существу. Если Предание о числе не противоречит, а лучше сказать подтверждается, данными истории, Писания, то чем же вам не нравится рассмотренная нами версия? Или, повторюсь, ещё раз вы ждёте раскопок всех 14 тыс. младенцев? И пока их не пересчитаете по косточкам, то не поверите и будете продолжать утверждать, что число младенцев крайне преувеличенно?
AleBuAle: Не вмешиваясь в вашу дискуссию, приведу ещё следующую цитату: 16 Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характере Ирода. — В настоящее время ученые согласны в том, что число убитых младенцев не было велико, так как Вифлеем никогда не был городом большим. Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае. Толковая Библия преемников Лопухина
Юродивый: Из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона: АПОКРИФЫ. Слово (греч.— тайный, сокровенный) в церковной литературе имело двоякое значение. Иногда А. противополагаются книгам , т.е. таким, которые находятся в употреблении во время церковных собраний. В таком случае А.— то же, что secretae et non volgatae scripturae, absconditae — книги тайные, сокрытые. Но слово могло также означать сочинение, происхождение которого неизвестно. В этом случае А,— то же, что сочинение подложное, неподлинное. По Августину, апокрифической книгу делает именно occulta origo (тайное происхождение). И тот, и другой признаки стали потом сливаться. Исключение книги из общественного употребления обусловливается, между прочим, темнотою ее происхождения. А так как обыкновенно автор книги желает скрыть ее происхождение только из-за несовершенства ее содержания, то А. стал означать все дурное, извращенное. А. распадаются на две группы: А. Ветхого Завета и А. Нового Завета. Примером новозаветного апокрифа, который ассоциируется с Преданием, может служить Евангелие от Иакова (Первоевангелие), где повествуется о рождении Богородицы, ее детстве, благовещении, рождении Христа, пришествии волхвов, бегстве Марии с Иосифом и Иисусом в Египет. Всё то, что мы знаем о рождении, введение во храм Богородицы, подробностях благовещения - всято из этого источника. Действительно, новозаветные апокрифы часто являются вульгарными компиляциями, переработкой имеющегося в Евангелиях материала в угоду вкусам и запросам рядовых верующих. Но нужно ли совершенно отрицать их какую бы то ни было историческую ценность? Первое время христиане вообще не имели никаких документов, никаких записей об Иисусе Христе. Христианство питалось устной традицией, проповедями путешествующих миссионеров. Канонические Евангелия возникли на основе устной традиции, выросли из нее, и нельзя быть уверенным, что они охватили ее целиком. Напротив, есть все основания считать, что в Евангелиях нашла место только часть циркулировавших в раннем христианстве преданий. Фрагменты раннехристианских рассказов об Иисусе, обнаруженные в Египте, свидетельствуют о наличии целого ряда фактов из жизни основателя религии и его речений, известных первым христианам и не вошедших или не полностью вошедших в официальный канон. Кроме того, церковные авторы первых веков христианства оставили сведения о существовавших иудео-христианских Евангелиях, выполненных на родном для Иисуса и его апостолов арамейском языке. Судя по коротким цитатам, приводимым из этих сочинений, они следовали совершенно особой традиции, которая по своей древности ничуть не уступала канонической. Конечно, когда мы встречаем в апокрифах откровенную спекуляцию данными канонических Евангелий, грубое подражание, гипертрофию чудес, мы вправе отнести эти рассказы к неуемной, зачастую, правда, плоской фантазии верующей массы и лишить их исторического значения. Можно также с сомнением относиться к введению в евангельскую историю новых персонажей (Иоаким и Анна в «Первоевангелии Иакова», Карин и Левкий в «Евангелии от Никодима»), к попыткам присвоить имена и снабдить биографиями изначально безымянных героев (волхвы Мелкон, Валтасар и Каспар в армянском «Евангелии детства», центурион Петроний в «Евангелии от Петра», сораспятые с Иисусом разбойники Дисма и Геста в «Евангелии от Никодима»), но напрочь отрицать то, что в апокрифическиесочинения могли попасть какие- то сведения из первоначальной устной традиции, по меньшей мере неосторожно. Как, например, относиться к появлению в «Евангелии Никодима» имени жены Пилата — Прокла (или Прокула)? Стоит ли за этим какой-то неизвестный нам источник? Об обращении жены Пилата в христианство сообщают Афанасий, Августин Блаженный, Иоанн Малала и другие церковные писатели. Греческая православная и эфиопская церковь причислили Прокулу (по-эфиопски: Аброклу) к лику святых. Как отделить здесь апологетический вымысел от исторической реальности? Далее. В гностическом «Евангелии от Фомы», 118 говорится о неприязни учеников Иисуса к Марии Магдалине, так что даже Симон Петр просил учителя изгнать ее из общины. Это живо напоминает отмеченные в канонических Евангелиях споры учеников Иисуса о первенстве друг пред другом (Мк 10:35–37; Лк 22:24), и всякому, знакомому со сложными взаимоотношениями внутри даже самой маленькой религиозной группы, представляется вполне правдоподобным. Ни у новозаветных евангелистов, ни у египетских гностиков не было видимых нами теологических причин представлять дело таким образом. Среди обширной новозаветной апокрифической литературы насчитывается более десятка сочинений, относимых к жанру Евангелий3. Одни из них именуются так в самих текстах, другие — христианскими авторами и церковными иерархами, упоминающими о них, третьим присвоено такое название в новейшее время. На самом деле целый ряд сочинений (например, творения египетских христиан-гностиков) только очень условно можно назвать Евангелиями: в них отсутствует повествовательная канва, а тексты представляют собой либо собрание речений Иисуса Христа, либо просто философско- религиозные штудии. В этом разделе представлена группа апокрифов, так или иначе продолжающих евангельскую традицию. Объединяет их личность основателя христианства; они повествуют о его жизни и деятельности, а также рассказывают о его семье и ближайшем окружении. http://lib.spnet.ru/koi.pl/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf Доклад Ф. Томпсона (Бельгия, Антверпен) «Славянский перевод “Иудейской войны” Иосифа Флавия» содержал ряд предположений ученого о времени и месте перевода знаменитого памятника воинского повествования. Оспаривая выводы Н. А. Мещерского, исследователь пришел к мнению, что «История Иудейской войны» была переведена в конце XII—начале XIII века восточным славянином (возможно, выходцем из юго-западной Руси) в Константинополе или на Афоне. А. А. Алексеев сделал доклад «Интерполяции славянской версии “Иудейской войны”», в котором проанализировал появление христологических интерполяций в славянских переводах. В греческих и латинских версиях нет этих вставок в текст воинского повествования. Христологические интерполяции читаются только в славянских переводах. Рукописное бытование произведения Иосифа Флавия позволяет утверждать, что оно воспринималось как часть Священной истории (так, оно было включено в сирийскую версию Вульгаты, в эфиопский канонический текст; Евсевий включил в свою историю пересказ 5 и 6 глав «Истории Иудейской войны»). Нет возможности указать источник 60 интерполяций. Потому основными являются два вопроса: были ли все вставки единовременными (сделанными переводчиками или переписчиком на каком-то этапе) и, следовательно, отражают ли они единую авторскую концепцию. По мнению ученого, ряд вставок носит характер комментария (от топографического до богословского) и является результатом работы переводчика. В основе всех интерполяций лежит единый источник, некий апокриф, основанный на Евангелии от Матфея в изложении иудея, повествующего о христианских доктринах (Христос — «младенец, что родился без отца», он должен освободить Иудею от римлян, апостолов, «слуг», — 150, Пилату дали 30 талантов за казнь Иисуса и т. д.). http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2306 Свящ. Александр Мень Сын Человеческий «Молчание века» Итак, в «Археологии» Иисус упомянут один или даже два раза. А в «Иудейской войне»? Ведь она тоже касается истории Палестины I века. В том виде, в каком «Иудейская война» теперь существует, она не говорит о Христе ничего. Но есть предположение, что Иосиф рассказывает о Нем в другом варианте своего труда, написанном на арамейском языке66. Не исключено, что отголоски этого варианта могут быть найдены в древнерусском переводе «Иудейской войны». Такую точку зрения впервые выдвинули немецкие ученые Берендс и Айслер. Дело в том, что славянская версия во многом отличается от греческой. Академик В.Истрин считал, что она могла быть заимствована из не дошедшего до нас текста самого Иосифа http://www.bible-center.ru/book/son/007/000/003 Комментарий: приведённые исследования и выводы библеистов, говорят нам о том, что автором апокрифических текстов, или новозаветных интерполяций славянской версии «Иудейской войны», где присутствует дополняющий Евангелие рассказ о гибели Вифлеемских младенцев, может принадлежать самому Иосифу Флавию, и являться отголоском утерянной арамейской версии «Иудейской войны». В любом случае, достаточно высокий церковный авторитет славянского перевода «Иудейской войны», не позволяет нам считать апокрифические вставки не заслуживающими внимания и научного интереса. Какой будет картина Вифлеемской трагедии, при дополнении канонического текста евангельским преданием славянский версии «Иудейской войны» мы уже показали.
Юродивый: Уважаемый, Рустер, я всё же предлагаю вернуться к изначальному вопросу, и ним ограничиться. Вопрос в новой редакции будет звучать так: могли ли быть убиенными Иродом 14тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу»? Я надеюсь, что после приведённых аргументов, вы не будете сейчас оспаривать возможность положительного ответа на данный вопрос. Этого вывода нам будет вполне достаточно. На этом давайте и поставим точку, и не будем доказывать тем, кто придерживается Предания, что их взгляды ошибочные. Таким образом, нам нет необходимости выяснять: откуда и когда в церковной традиции появилась эта цифра и точна ли она? Сколько в действительности погибло младенцев – 20 или 7 000, или 14 000 или 13 999 или 64 000, а также искать ответы на все прочие вопросы, которые возникли по ходу нашей дискуссии – оставим это занятие для учёных библеистов. Вы согласны?
Юродивый: Пока Рустер молчит… ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ВИФЛЕЕМСКИХ МЛАДЕНЦЕВ Ученый библеист пожевал губами И молвил, как молвят малым детям – снисходительно и терпеливо: «Ну как можно почитать церковно Четырнадцать тысяч Вифлеемских младенцев! Ведь вы образованный человек – и вы туда же! И в трёх городишках, подобных Вифлеему, Не набралось бы столько жителей, не то что детей! Миф, миф, это давно известно! Простецкое благочестие!» Он развернулся, поддёрнул Черные очки на курносом тюбингенском носу И побрёл, палочкой ощупывая дорогу, Твердо и осторожно ступая В тени акаций и лип, в пятна Медового света. Город, как фонтан, звенел ребячьими голосами, И дети, играющие в классики, посторонились, Чтобы дать дорогу слепому. «Доброе утро!» - но слепой не слышал, Так как был, в придачу, глухим: учёным библеистам, Что там, на земле, что здесь, в Царстве Христовом, Органы чувств, собственно, ни к чему. Он брёл, что-то бормоча, пожёвывая губами, Сквозь небесный Вифлеем, многомиллионный Город детей. 18.12.2008г. http://himmelhoh.livejournal.com/
Rooster: Юродивый пишет: История, мой друг, как вам наверняка известно,не терпит сослагательного наклонения Очень странно, что тебе это стало известно только сейчас. Или ты тщательно скрывал это? Я нигде не говорю: «если бы», а восстанавливаю психологическую картину событий, реконструирую их психологическую взаимосвязь На мой скромный взгляд, для адекватного "восстановления психологической картины событий" у тебя недостает квалификации. Объясню свое мнение: квалифицированный специалист имеет профессиональную выучку в данной конкретной дисциплине, чего у тебя, очевидно, нет, а также в выкладках опирается на предшествующие наработки специалистов в данной области. Это у тебя тоже отсутствует. Твой подход очень похож на подход радикальных протестантов: был первый век с его церковными событиями, последующий этап в жизни церкви заполнен всяческими заблуждениями, а с приходом в жизнь нашей деноминации открылась истина - подлинный взгляд на христианство. Только у тебя схожесть с радикал-протестантизмом строится не на догматической составляющей, а на исторической - ты отрицаешь возможность развития церковно-исторического знания и единственно верной представляешь свою интерпретацию событий. Не берусь судить о духовных корнях этого, но ты уже продемонстрировал достаточно, чтобы понять, какой является твоя позиция. (Если тебя смущает термин "радикальный протестантизм", можешь заменить его на "фундаментализм", чтобы не было ассоциаций с обвинением в ереси.) Такое ощущение, что каждый раз с вами приходится говорить с «нуля», вы это делаете сознательно, что бы создать впечатление моей бездоказательности Совсем нет, просто я стараюсь непредвзято воспринимать информацию. Из чего следует в данном случае отсутствие доверия твоим характерным приемам. Я имел возможность прикасаться к текстам православных церковных историков, и таких методов рассуждения у них не встречал. Что не научного в моём раскрытии психологии Ирода? Это как то противоречит данным истории? Это не находит подтверждения в исторических источниках. А именно - количество избиенных им младенцев. Мнение не мое, а указанных тебе специалистов, в том числе проф. Лопухина. Да и современные пастыри смотрят на проблему очень по-разному, см. http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_questions&task=view_quest&q_id=742 Отвечает священник Михаил Воробьев, настоятель храма в честь Воздвижения Честного Животворящего Креста Господня г. Вольска Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета были написаны на древнееврейском и греческом языках. Так же по-гречески были написаны многие не вошедшие в канон Нового Завета сочинения, составившие часть Священного Предания Церкви. До знакомства с римскими и арабскими (индийскими) цифрами иудеи, греки и другие народы Римской империи пользовались для изображения чисел буквами с добавлением специальных знаков. Такой способ числовых обозначений применяется и в церковно-славянском языке. В рукописных текстах, испорченных временем, эти обозначения становились неразборчивыми и при бесконечных переписываниях текста могли сменяться до неузнаваемости. Так что число 14 могло со временем превратиться в 14 тысяч, а число 4 – в 42. В разных списках Библии даже возраст ветхозаветных патриархов называется разный (в современных изданиях эти разночтения указаны в скобках), что не должно смущать верующего человека. Священное Писание и Священное Предание не являются научными трактатами, где желательна абсолютная точность в цифрах. Библия не учебник астрономии, не летопись, а Книга, содержанием которой является Богооткровенная истина. А она не зависит ни от числовых, ни от бытовых, ни от любых иных подробностей. Однако 14 тысяч Вифлеемских младенцев вполне вписываются в исторический контекст эпохи Ирода Великого. Непобедимая злоба этого человека и столь же неустранимый страх за свою жизнь вполне могли потребовать гарантированного истребления возможного «конкурента». Вероятно, что «избиение младенцев» происходило не только в Вифлееме, но и в целом регионе, окружающем этот город. Такое зверство, хотя и не отмеченное в хрониках Иосифа Флавия, вполне согласовывается с характером царя, имя которого на века стало нарицательным обозначением всякого бессовестного злодея. Как видишь, ответ распадается на две части. И археологические данные говорят против версии о 14 тысячах, а попытка обосновать ее носит как раз реконструктивно-психологический характер, что историческим методом не является. Но неужели на этом основании научную гипотезу справедливо называть антинаучным методом? Ого, ты свою гипотезу уже записал в научные! А я думал, что ты все-таки адекватно оцениваешь свои возможности... Вы, Рустер, видимо путаете науку и Предание! Да нет, я просто цитировал церковных ученых. И четко отдаю себе отчет, что их данные носят научный характер. Ты же в своем "арифметическом запале" куда-то упустил непременное наличие младенцев женского пола среди населения, что должно побудить к увеличению статистических данных о численности населения еще в два раза. "Мелочь" вроде, а неудобно становится за человека, старающегося во что бы то ни стало найти любые оправдания своей позиции. Уважаемый, Рустер, я всё же предлагаю вернуться к изначальному вопросу, и ним ограничиться. Вопрос в новой редакции будет звучать так: могли ли быть убиенными Иродом 14тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу»? Видишь, брат, ты уже смягчил свой напор и во второй раз употребляешь сослагательное наклонение (которого, как сам заметил, не терпит история). "Могли ли быть" - церковная историческая наука сомневается. Это мы можем сказать определенно. Сколько именно было убито младенцев - наука вряд ли способна ответить в принципе. Этого вывода нам будет вполне достаточно. На этом давайте и поставим точку, и не будем доказывать тем, кто придерживается Предания, что их взгляды ошибочные А разве мы брались это доказать? Я лишь привел некоторые данные ученых. Спорных моментов в церковной истори и первого века много - это и время написания некоторых апостольских посланий, и возраст Спасителя. Сколько в действительности погибло младенцев – 20 или 7 000, или 14 000 или 13 999 или 64 000, а также искать ответы на все прочие вопросы, которые возникли по ходу нашей дискуссии – оставим это занятие для учёных библеистов А разве у библеистов это право кто-то отнимал? Я думаю, их не стоит упрекать в рационализме или еще каких-то моментах, искажающих взгляд на события, а понимать, что как верные чада Церкви они стараются добросовестно делать свое дело.
Юродивый: Очень досадно, достопочтенный Рустер, что вместо конструктивной критики и аналитического разбора, приведённых мною аргументов и источников, вы уклоняетесь от разговора по существу, используя софистическим образом довод к "некомпетентности". Рустер пишет: ты отрицаешь возможность развития церковно-исторического знания и единственно верной представляешь свою интерпретацию событий. Не берусь судить о духовных корнях этого, но ты уже продемонстрировал достаточно, чтобы понять, какой является твоя позиция. Откуда вы взяли такую неправду? Я никогда не отрицал «возможность развития церковно – исторического знания». Но если это развитие идёт не в сторону Предания и предшествующих данных этой же науки, то извините…радикальный протестантизм и рационализм – это не мой путь. Поэтому давайте оставим версию об искажении Писания и Предания «с течением времени» именно протестантам. Рустер пишет: Как видишь, ответ распадается на две части. И археологические данные говорят против версии о 14 тысячах, а попытка обосновать ее носит как раз реконструктивно-психологический характер, что историческим методом не является. Какие же это археологические данные говорят против версии о 14 тысячах? Вы имеете в виду невозможность найти останки всех 14 тысяч? Аргументация «за 14 тысяч» состоит не только из «психологического аргумента», он дополняющий элемент. Весь комплекс аргументации – изложен выше, там есть и источники и мнения библеистов и историков. Потом, Рустер, где вы прочитали, что метод «психологической реконструкции» антинаучен и не применим в исторической науке? Рустер, я не претендую на авторство научной гипотезы « об Израильской казни младенцев», я просто лишь нашёл подтверждение церковному Преданию о 14 тыс. в следующих источниках и литературе: а) Писании. Евангелие, как мы показали, подтверждает такое развитие событий (смотри «дополнительные аналитические выводы»). б) Историческом церковном Предании (свидетельство бл. Иеронима о «многих тысячах», свидетельство Иосифа Флавия о численности населения в Израиле и числа погибших в 70-м году первого века в Иерусалиме, что даёт нам представление о демографическом контексте статистики вифлеемских жертв. в) церковно – исторической науке. Мною приведены исследования целой группы ученых библеистов и историков славянского перевода «Иудейской войны», который, среди прочих новозаветных интерполяций, содержит важный для нас отрывок о Вифлеемской казни. Результаты их исследований изложены выше. Рустер пишет: Ты же в своем "арифметическом запале" куда-то упустил непременное наличие младенцев женского пола среди населения, что должно побудить к увеличению статистических данных о численности населения еще в два раза. "Мелочь" вроде, а неудобно становится за человека, старающегося во что бы то ни стало найти любые оправдания своей позиции. Рустер, ну как можно общаться с невнимательным собеседником? Я не забыл, а указал в своём подсчёте соответственно количеству мальчиков на 65 тыс. девочек – младенцев. Более того, мои подсчёты населения Израиля (исходя из цифры 64 тыс. младенцев) и данные Иосифа Флавия, между которыми есть временной промежуток в 70 лет, существенно отличается. Между числом 1 550 000 и 2 700 000 как ты видишь существенная разница. Но ты видно и на это не обратил никакого внимания, раз пытаешься напугать меня увеличением результата ( численности населения) моих подсчётов. Русте пишет: Видишь, брат, ты уже смягчил свой напор и во второй раз употребляешь сослагательное наклонение (которого, как сам заметил, не терпит история). "Могли ли быть" - церковная историческая наука сомневается. Это мы можем сказать определенно. Сколько именно было убито младенцев - наука вряд ли способна ответить в принципе. Да, история, как свершившийся процесс событий, не терпит сослагательного наклонения, то есть невозможно вернуться в прошлое и что-то исправить. Но история как наука, которая строится на исследованиях разных учёных, может иметь разное объяснение. Я «смягчил свой напор», что бы показать, что я не собираюсь доказывать ошибочность мнения некоторых учёных библеистов, сомневающихся в большой численности Вифлеемских жертв. Я предпринял труд, что бы отстоять научно – историческую обоснованность свидетельства Предания о гибели 14 тысяч. Странная с ваших слов складывается по нашему вопросу ситуация в науке. В большой численности младенцев она сомневается, но точно сказать, сколько конкретно погибло – «вряд ли способна»! Что ж, сомневайтесь дальше – ваш выбор, но я думаю, что внимательные и непредвзятые читатели, способные к аналитическому мышлению, после прочтения моих сообщений на поставленный вами вопрос могут ответить иначе: Предание не врёт! Ирод действительно мог убить 14 тысяч младенцев и у нас есть этому доказательства!
BrainStorm: Юродивый Просьба не могли бы Вы писать обычным шрифтом, т.к. очень тяжело читать перемежения крупным/обычным шрифтом. P.S. Огромная благодарность вам Rooster и Юродивый за корректность диалога, надеюсь так теперь будет всегда!
Фома Тольяттинский: Читаю я вас, братие, и меня преследует подозрение, что вы (Рустер и Юродивый) спорите лишь ради спора. Поделюсь еще одним субъективным переживанием, оставшимся от прочтения многих комментариев Рустера и Юродивого: менторский тон первого, и виноватые оправдания второго. Рустер, признаю твой высокий интелектуальный уровень и значительную эрудицию. Но, ИМХО, что позволено профессору на лекции или на экзамене, не позволено тому, кто является лишь ником на форуме (да еще с чужой фотографией). И мне в том числе, поэтому прошу простить :) Юродивый, а что оправдываться? Есть Предание. Что такое Предание - это не легенды и мифы благочестивых старцев, это наше всё, даже Св.Писание лишь одна из форм Предания. И форм Предания множество, в том числе Иконографическая, Литургическая, Агеографическая. И уж, по крайней мере, на Православном форуме, среди Православной молодежи, ИМХО, должно быть понятно, что авторитет, вес и значимость Предания априори выше каких-то предположений (возможно, переписчики не ту циферку поставили, да возможно, не так поняли, да возможно, не столько народу было там) даже если эти предположения высказываются авторитетнейшими учеными. О тысячах Вифлеемских младенцах-мучениках - это согласная вера Церкви, вера древняя, вера Православная. Не центр и не основа (это понятно, что центр и основа - Христос), но и не объект для насмешек, мол какие же вы глупенькие младеньчики, верите во всякие сказочки, вот МЫ то знаем как оно было. ПС: Скажу честно, ввязываться в длительные (бывало месяцами длятся) споры желания не имею. Все написаное - лишь мое частное мнение, не претендующее на статус истины в предпоследней инстанции. Искренне ваш, друг, брат, сослужитель, отец (нужное подчеркнуть).
Юродивый: Фома пишет: Юродивый, а что оправдываться? Есть Предание. Что такое Предание - это не легенды и мифы благочестивых старцев, это наше всё… К сожалению, не все это осознают и этим живут. Многие ведут себя просто предательски, при одном только произнесении слова «наука» и громких имён её титанов, складывают своё оружие, как будто устрашаются некого Голиафа, и даже не пытаясь сопротивляться, изменяют своей Родине – Святому Преданию. Для некоторых, если смотреть контекст ("Ты думал, что располагаешь сведениями, но оказалось, что нет. В итоге осталось что? Слово "Предание") рассуждений Рустера, Предание – это просто слово – так думают грамматики. А для нас, как ты справедливо сказал - "это наше ВСЁ", Слово с большой буквы или Логос. Подобные нападки на Предание обусловлены реформаторскими процессами, спровоцированными фальсификацией церковных преданий Католической церковью, против которой протестантизм выставил своё оружие - рациональную науку. Именно поэтому, нам приходится не оправдываться, а предоставлять сомневающимся научно - исторические доказательства, то есть, живя духом и разумом Предания, "бить" критиков Предания их же оружием, как "младенцев о камень". И чем больше мы их "побьём", тем будем угоднее Богу, ибо "блажен, кто разобьёт младенцев твоих о камень". Они же, напротив, стремятся умалить число "младенцев"...Итак, выступать против таких провокаций надо, особенно на молодёжном форуме, иначе скоро лавина рационалистического скепсиса обрушит наше ВСЁ, и мы вместе со всей постхристианской Западной Европой отправимся в дрейф в потоке модернизма в "светлое" будущее исторического христианства.
Алексей25: Что то Викторыч в свою тему ниче не пишет.
Тоша: Алексей25 пишет: Что то Викторыч в свою тему ниче не пишет. угу "Юродивый" Замечательный анализ, факты ,доводы, , четкое изложение мыслей . В развернутом виде потянет на серьезную академическую работу.!!!
Викторыч: Алексей25 пишет: Что то Викторыч в свою тему ниче не пишет. А что писать, я уже сказал, что хотел.Отход от темы и её забалтывание-это обычное дело на этом форуме.Посмотрите какая дискусия развернулась между Рустером и Юродивым, а всё о чём "а был ли вообще младенец".Об абортах вообще ни слова, а тему я открывал об этом.
Ulia: Я про аборты высказывалась, но Викторыч на меня не среагировал никак...
Викторыч: Ulia пишет: Я про аборты высказывалась, но Викторыч на меня не среагировал никак... Жаль, что у вас Юля такие взгляды на аборт.Православие с ними рядом не стояло...................
Ulia: Викторыч, а что Вы можете сказать по приведенным мной примерам? О внематочной беременности, остеопорозе и прочих медицинских показаниях к аборту? Вы действительно считаете, что нужно всем этим женщинам умирать? Насколько мне известно, в православии подвиг нужно требовать от себя, а не принуждать к нему силой других. Есть женщины, которые готовы на подвиг в силу своей горячей веры, но не все. Вы лично были бы готовы? И еще - даже православные священники в таких тяжелых случаях не дают однозначных советов - решать все равно женщине и ее мужу. А Вы хотите решить все за нее - не много ли берете на себя?
Викторыч: Не много. В таком случае, если ребёнок в утробе матери "возможно угрожает" её жизни, чтож убивайте.Тогда почему бы не убивать детей и в других случаях, когда они возможно угрожают жизни родителей, наркоманы, алкоголики(это же потенциальные убийцы). Веры нет у нас....................
Rooster: Юродивый пишет: Очень досадно, достопочтенный Рустер, что вместо конструктивной критики и аналитического разбора, приведённых мною аргументов и источников, вы уклоняетесь от разговора по существу Да нет же, брат, я не уклоняюсь, поскольку ты его и не предлагаешь, а становишься заведомо в апологетическую позицию по отношению к воспринятой тобой на веру цифре. Это научным подходом и даже попыткой такового не назовешь. Очень жаль. Твою бы энергию - да в мирных целях. используя софистическим образом довод к "некомпетентности". Совсем не так. Я использую диалектический метод. А к софистике склоняешься именно ты, стараясь приукрасить свои построения эмоциональным пылом и позицией "борьбы за правду". Это же, согласись, популистский прием. Легковерные люди могут читать подобные выкладки с восхищением: надо же, как человек убежден, надо же, с какой ревностью отстаивает традиционную позицию. Людей же с ориентацией на церковно-исторический научный взгляд это в восхищение привести не способно: уж очень шапкозакидательски смотрятся подобные попытки, уж очень запальчив ведущий дискуссию. Тон же истинно научных дискуссий - спокойный и взвешенный. Ты согласен? Ты, я думаю, знаешь, что исследователи, придерживающиеся подобных фундаменталистских позиций, имеют не самую высокую репутацию в православном научном мире, заметь, не оторванном от церковного Предания, а имеющего с ним прямую связь, поскольку именно научные кадры готовят преподавателей и пастырей в православных духовных школах. Хочется пожелать тебе более тесной связи с такими людьми, и не просто знакомства с ними или их текстами, а связи именно идейной. Откуда вы взяли такую неправду? Я никогда не отрицал «возможность развития церковно – исторического знания». Из твоих постингов, где ты воспринимаешь любые альтернативные данные как "рационализм", "фантазии профессора" (так!) и несостоятельные гипотезы. Между тем как никто из современных церковных ученых всерьез не защищает идею о численности младенцев именно в 14 тысяч. Этого не делал даже проф. А.П. Лопухин - видный представитель российской дореволюционной библеистики. Весь комплекс аргументации – изложен выше, там есть и источники и мнения библеистов и историков И не одно из них, кроме твоего, не говорит об именно таком количестве младенцев. "Много тысяч", данные из пятого века о событиях первого века - это, увы, не есть подтверждение цифры в 14 тысяч. Других данных из сколько-нибудь близкого к событиям времени просто нет, что и следует признать. Но история как наука, которая строится на исследованиях разных учёных, может иметь разное объяснение. Я «смягчил свой напор», что бы показать, что я не собираюсь доказывать ошибочность мнения некоторых учёных библеистов, сомневающихся в большой численности Вифлеемских жертв. А что же ты старался доказать, обвиняя ученых, цитированных мной, в рационализме? Я предпринял труд, что бы отстоять научно – историческую обоснованность свидетельства Предания о гибели 14 тысяч Труд в научном смысле - это не беглый (не умаляю твоих усилий, но всё же) поиск цитат и подверстывание их под свою убежденность, а длительная работа в архивах с привлечением материалов на иностранных языках под началом научного руководителя - специалиста в данном вопросе. Вот когда это будет тобой предпринято, твой труд имеет шанс обрести научный статус. А заодно, возможно, несколько изменить выводы. Странная с ваших слов складывается по нашему вопросу ситуация в науке. В большой численности младенцев она сомневается, но точно сказать, сколько конкретно погибло – «вряд ли способна»! Я бы ее назвал не странной, а типичной. Наука отвечает на вопросы честно, но в пределах своей компетенции и согласно результатам исследований. Именно так она и делает в данном случае. Универсальных ответов на все вопросы наука не даёт. В этом, кстати, одно из её отличий от лженауки. Что ж, сомневайтесь дальше – ваш выбор Уважаемый брат, ты пытаешься представить меня в одиночестве в рассмотрении данной проблемы. Однако не забывай, что материал для размышлений я почерпнул из высказываний церковных ученых и пастырей. Ты оставляешь за ними право сомневаться тоже? непредвзятые читатели, способные к аналитическому мышлению Я думаю, не стоит так льстить читателям, чтобы склонить их на свою сторону. И неужели ты думаешь, что цитированные здесь церковные ученые, не разделяющие убежденности в 14-тысячной численности младенцев, к аналитическому мышлению не способны? Фома Тольяттинский пишет: Рустер, признаю твой высокий интелектуальный уровень и значительную эрудицию Фома, это ты зря: ни того, ни другого я в этой теме не продемонстрировал. Лишь цитировал несколько ученых мужей, не более. Делаю так, потому что вижу смысл привлекать именно мнения профессионалов. а что оправдываться? Есть Предание Совершенно верно. Но границы Предания - где они? Кем определены? Что есть Предание и что - предания? Думаю, ты и, возможно, могущий почуять здесь "диверсию" брат Юродивый понимаете, что постановка вопроса не моя, а В.Н. Лосского и других православных богословов. В этой теме брат Юродивый, на мой взгляд, прибегнул к методу, критикуемому им же: применил метод разума (в том числе и арифметический подсчет!), в то же самое время обвиняя своих оппонентов, цитированных мной представителей мира церковной науки, в рационализме. Отсюда и ощущение того, что он оправдывается. Но, ИМХО, что позволено профессору на лекции или на экзамене, не позволено тому, кто является лишь ником на форуме Я продемонстрировал позицию современной церковной науки с помощью цитат. Я думаю, это позволено любому человеку. Если ты процитируешь (к месту, естественно) некое мировое светило - я буду только рад, что в обсуждениях используются качественные аргументы. (да еще с чужой фотографией) Использование этого фото благословлено. И уж, по крайней мере, на Православном форуме, среди Православной молодежи, ИМХО, должно быть понятно, что авторитет, вес и значимость Предания априори выше каких-то предположений А скажи, Фома, почему в научном мире уместен понятийный ряд, выстроенный иереем Сергием Лепиным, проф. А.П. Лопухиным и прочими учеными, а в молодежной среде это тебе не кажется уместным? Как знать, может быть, из молодежи выйдут церковные ученые? Я думаю, вкус к познанию нужно прививать с юности. Кстати, некоторые из ученых, имеющих степени и преподающих, например, в ПСТГУ, очень-очень молоды их можно отнести к молодежи. Юродивый пишет: Предание – это просто слово – так думают грамматики Непонятно, кто такие в данном случае грамматики. Приведи пример "грамматика" из православной церковной истории. А то уж очень неуклюжий термин ты придумал. И заодно скажи, считаешь ли ты "грамматиками" Лопухина и прочих российских библеистов. Именно поэтому, нам приходится не оправдываться, а предоставлять сомневающимся научно - исторические доказательства Заметь, чтобы доказательства стали научными, нужна научная работа. Неужели ты претендуешь на нее? Это же очень нескромно. "бить" критиков Предания их же оружием, как "младенцев о камень". Брат, неужели ты думаешь, что кого-то "бьешь"? Ты просто придумал себе обширный ряд ветряных мельниц (в котором моя скромная персона занимает незаслуженно большое место) и с задором наскакиваешь на них, не более. Недаром ты отказался от дискуссии с представителями науки - это лишний раз показывает поверхностность занятой тобой позиции. Многие ведут себя просто предательски Прошу открывать список не мной, а профессором А.П. Лопухиным. изменяют своей Родине – Святому Преданию Ну вот, уже "расстрельная" лексика пошла. Очень жаль, когда позиция лишает любви и провоцирует на жестокость. Прочитал твой предыдущий постинг - в нем убежденность; недостаточное, на мой скромный взгляд, присутствие объективности, всё это выдает неравнодушие автора - но здесь... Очень, очень жаль.
Ulia: То, что веры нет, или есть, но слабая - Вы совершенно правы. Вот я и пытаюсь Вас убедить, что реальная борьба с абортами - это проповедь Евангелия, просвещение людей и всесторонняя помощь им. Поймите, Викторыч, запретами ничего не решишь. Кто захочет - тот найдет способ сделать подпольный аборт. Нужно менять сознание людей. А с медицинскими показаниями Вы меня не переубедите - к примеру, та же внематочная не "возможно угрожает", а стопроцентно ведет к гибели и матери, и ребенка. А ведь в семье могут быть еще дети. И готов ли отец остаться без жены и воспитать их, и готова ли мать умереть - решать им, а не сторонним людям. К тому же, Вы сами так и не ответили, были бы Вы готовы на такой подвиг. Нечестно это...
Юродивый: Что ж, достопочтенный Рустер, вы правы: каждый выбирает то, что ему ближе. Но всё – таки, апологетика Предания – это разве не наука? Кажется, А.И. Осипов написал по этому поводу целую книжку, а что в ней – апологетика Предания! Или в Предание вы включаете только слова, а цифры нет? Но это же не справедливо! Православным грамматикам мы угодили, а математикам? В Предании есть немало цифр! Что ж вы так не справедливо провели границу Предания? Далее, к вашему сведению замечу, что диалектический метод – это способ разрешения противоречия. Как разрешается противоречие между «цифрой Предания» и церковно – исторической наукой мы показали. Вы же, Рустер, всё же придерживаетесь или используете другой метод – рационально – скептический (не путать с диалектической логикой!), который противопоставляет Преданию научный рационализм и скептицизм, где в результате, простецки говоря, место веры (в авторитет и богодухновенность Предания), в конечном итоге, занимает интеллект и всё, что ему противоречит – пошло прочь! Такой подход нам демонстрируют, как правило, протестантские учёные, оторвавшиеся от Предания и религиозного опыта. А вера как раз способна всё примерить в человеке, и сбросить покрывало, которое у многих и до ныне лежит на сердце. У религиозного человека интеллект должен работать на веру, апологию Предания. Умеренная критичность в подходе к Преданию, конечно должна быть, что бы отсеять «предания старцев». Нам же известно, что Предание без Истины - древнее заблуждение. Каковы же критерии истинности Предания - это другой разговор. В нашем случае мы показали, что никаких противоречий между данными церковно – исторической науки и цифрой Предания – нет! В нашем с вами вопросе веры то и не нужно, нужна просто добросовестность в исследовании. Обратите внимание, мы вышли и предложили принципиально другой подход в рассмотрении нашего вопроса (версия Израильской казни). Среди знакомых вам молодых учёных библеистов вы встречали такой подход или его критику? Другими словами предложенная нами версия ни как не противоречит мнению сторонников точки зрения Раймонда Брауна, так как их выводы были сделаны совсем из других научных предпосылок. Итак, поскольку вы «вращаетесь» в кругах молодых учёных – библеистов и предлагали нам привлечь их к участию в нашей дискуссии то, просим вас, поделитесь с ними результатами нашего исследования, а мы подождём их компетентного заключения, может быть, как – то с их участием наше обсуждение перейдёт с эмоционального и дилетантского на научный уровень. Пусть кто – то из них, с кем вы общаетесь, даст экспертное заключение предложенному подходу, а дальше мы посмотрим…
Тоша: Рустер! То,что Лопухин профессор-для вас гарантия православности??? В Т-С Лавре был профессор Тареев, который почти что отрицал Воскресение.... В наше время, одному молодому иерею из Курской епархии в питерской академии вообще "по секрету сказали, что чему учили святые отцы, и о чем говорит Евангелие большая разница" ,после чего иерей стал вероотступником..
Ulia: Ребята, а может, мы две темы выделим? Одну - про аборты (которая, собственно, и была заявлена), а другую - про число Вифлеемских младенцев и соотношение веры и разума. А то абра-кадабра какая-то получается...
Rooster: Юродивый пишет: Но всё – таки, апологетика Предания – это разве не наука? А где эта наука занимается обосновыванием цифры в 14000 младенцев? Я бы хотел посмотреть научно-апологетические источники - конечно, происходящие из трудов ученого состава православных духовных школ. Ты, наверно, хорошо знаешь, что есть в Церкви горе-апологеты - так называемые креационисты. Научная ценность их трудов ничтожна, а шуму от них много. Ведут себя крайне непримиримо, всех несогласных обвиняют в ереси, отступлении от Предания. А.И. Осипов к ним не принадлежит. (Это я в качестве примера, к вифлеемской теме тоже не имеет отношения.) А.И. Осипов написал по этому поводу целую книжку, а что в ней – апологетика Предания! Интересно. Его книгу я читал. Про младенцев там ничего не встретил. Если ты встретил, зацитируй, аще не трудно. И апологетикой цифр Осипов, по-моему, вообще не занимается. Далее, к вашему сведению замечу, что диалектический метод – это способ разрешения противоречия. Как разрешается противоречие между «цифрой Предания» и церковно – исторической наукой мы показали Разве разрешаю его я? Делают это православные ученые. И они совершенно не считают нужным заниматься апологетикой того, апологетикой чего не побуждает заниматься вера. Об этом см. у Лопухина. Цитату из него здесь, кстати, не я привел. Вы же, Рустер, всё же придерживаетесь или используете другой метод – рационально – скептический (не путать с диалектической логикой!), который противопоставляет Преданию научный рационализм и скептицизм, где в результате, простецки говоря, место веры (в авторитет и богодухновенность Предания), в конечном итоге, занимает интеллект и всё, что ему противоречит – пошло прочь! Такой подход нам демонстрируют, как правило, протестантские учёные, оторвавшиеся от Предания и религиозного опыта. Я бы смягчил здесь градус полемичности и выражение "протестантские ученые" заменил на "православные ученые" . Именно их я и цитировал, нимало не обращаясь к наработкам протестантских. Поскольку ты упорно не желаешь замечать этого, напрашивается вывод, что тебе просто удобнее считать, что погрязла в отступлениях от предания именно протестантская наука. Я же, наоборот, показываю, что так мыслят православные ученые. Из протестантских авторов у меня цитат нет. Если у тебя не хватает мужества обвинить православных ученых в отступлении от Предания, то ты недостаточно последователен. А если ты сделаешь это, подумай о своем отношении к Церкви - всё ли ты правильно понимаешь в ее вероучительном строе. То, что происходит здесь, мне кажется или недоразумением, или массированной атакой на православное богословское образование, которое под предлогом "отступления от Предания" берется тобой на прицел. Скажи, брат, какую цель ты этим преследуешь? Кому хочешь принести пользу? Если ученым, то не лучше ли обратиться к ним со словом вразумления? Если людям на форуме, то, согласись, любительские выкладки, даже подбираемые с запалом и рвением, не могут соперничать с цитатами из научных трудов. А вера как раз способна всё примерить в человеке, и сбросить покрывало, которое у многих и до ныне лежит на сердце. У религиозного человека интеллект должен работать на веру, апологию Предания Несомненно. Но для этого нужно знать чётко, апологией чего стоит заниматься, а апологией чего - нет. К примеру, креационисты во главе с иереем Даниилом Сысоевым считают, что их комплекс идей истинно православен, кафедра же библеистики МДА считает по-другому... В нашем случае мы показали, что никаких противоречий между данными церковно – исторической науки и цифрой Предания – нет! В нашем с вами вопросе веры то и не нужно, нужна просто добросовестность в исследовании Её и проявили ученые-библеисты. Только почему-то их выводы тебя возмутили. Умеренная критичность в подходе к Преданию, конечно должна быть, что бы отсеять «предания старцев». Вот видишь, как легко опростоволоситься? Я уверен, что для многих православных людей твои слова "умеренная критичность в подходе к Преданию" будут звучать как настоящая ревизия Предания, свойственная, сам понимаешь, "рационалистам-протестантам". Хотя я тоже за умеренность. И не думаю, что православные ученые, которым цифра в 14000 младенцев представляется не единственно возможной, ее не проявляют. Обратите внимание, мы вышли и предложили принципиально другой подход в рассмотрении нашего вопроса (версия Израильской казни). А почему не всемирной, брат? Среди знакомых вам молодых учёных библеистов вы встречали такой подход или его критику? Не встречал. Ни среди молодых, ни среди опытных. Потому что он - вне критики. Как вне критики бесчисленные проекты вечного двигателя и множество других дилетантских изысканий. Опять же: если ты претендуешь на научность, настоятельно предлагаю сертифицировать выкладки и выводы на кафедре библеистики какой-либо высшей православной духовной школы. Хотя бы можно претендовать на получение рецензии. Итак, поскольку вы «вращаетесь» в кругах молодых учёных – библеистов и предлагали нам привлечь их к участию в нашей дискуссии то, просим вас, поделитесь с ними результатами нашего исследования, а мы подождём их компетентного заключения, может быть, как – то с их участием наше обсуждение перейдёт с эмоционального и дилетантского на научный уровень. Пусть кто – то из них, с кем вы общаетесь, даст экспертное заключение предложенному подходу, а дальше мы посмотрим… А на кого мне сослаться? Я же не смогу сказать, что эти соображения принадлежат мне. Тоша пишет: То,что Лопухин профессор-для вас гарантия православности??? Понимаешь, Антоний, существует такая вещь, как рецепция текста группой лиц. В данном случае текстом является толкование Лопухина на Писание, а группой лиц - православное церковное сообщество (научное в первую очередь). Так вот, за век, прошедший с момента выхода толкования, статус его не претерпел изменений - оно по-прежнему остается в числе рекомендованных к использованию. Это тебе о чем-то говорит? В Т-С Лавре был профессор Тареев, который почти что отрицал Воскресение.... Очень умилительно звучит слово "почти". В наше время, одному молодому иерею из Курской епархии в питерской академии вообще "по секрету сказали, что чему учили святые отцы, и о чем говорит Евангелие большая разница" ,после чего иерей стал вероотступником.. Не искажай этой истории. Дело там совсем в другом. "По секрету" и дальнейшая фраза - просто ложь. Не придумывай лжи и не передавай ее. Даже в благих целях. (Один преподаватель из академии распространял слух, что за переход в ислам этому попу купили в Москве квартиру. Когда слух был опровергнут, преподаватель извинился. События отражены в блогосфере, имя преподавателя - Юрий Максимов.)
Тоша: Rooster пишет: Не искажай этой истории. Дело там совсем в другом. "По секрету" и дальнейшая фраза - просто ложь. Не придумывай лжи и не передавай ее. Даже в благих целях. Рустер это я взял из рассказа о своих поисках самого заблудшего...Эта фраза опубликована им самим в интернете и на форуме в теме про ислам есть ссылочка на эту вполне честную и в чемто даже задушевную исповедь....
Rooster: Смотри, что получается по твоей логике: в том, что человек, бывший христианином, ушел в ислам, виновата высшая православная духовная школа. Так?
Юродивый: Рустер, если хочешь, мы можем пойти с тобой дальше в библейской критике, и спросить себя, а было ли вообще Вифлеемское избиение младенцев? Ведь помимо Евангелия от Матфея об этом никто более не упоминает. Почему такую трагедию литература того времени обходит молчанием? Почему молчит Иосиф Флавий, подробно описавший биографию Ирода? Неужели мы признаём реальность этого события только на основании веры (а как же наука!) в достоверность свидетельства Евангелия или вызвавшего у тебя отрицание психологического аргумента о кровожадном Ироде? Не слишком ли это опрометчиво и антинаучно? Где научно - исторические доказательства этого события? Не противоречит ли себе Лопухин: Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характере Ирода. Как, тебя убеждает этот аргумент? Не ты ли сказал: "Ярость Ирода - это эмоциональный аргумент. Имеют ли эмоциональные аргументы историческую силу?" Что скажешь? Или вопрос не к тебе?
Rooster: Юродивый пишет: если хочешь, мы можем пойти с тобой Вот, на "ты" перешел. Очень хорошо. дальше в библейской критике Поправлю немного: ни я, ни авторы из научного мира это библейской критикой не называют. спросить себя, а было ли вообще Вифлеемское избиение младенцев? Ведь помимо Евангелия от Матфея об этом никто более не упоминает Если бы научная православная литература задавалась таким вопросом, его можно бы было рассматривать всерьез. Но этого нет. Не противоречит ли себе Лопухин Наверное, нет. Он просто очерчивает границы, которые дают нам источники. И делает очень осторожные выводы.
Юродивый: Твой ответ, достопочтенный, Рустер, подтверждает твою избирательность в применении научных методов исследования. А всё почему, потому, что ты уверовал в достоверность Евангелия от Матфея и его исключительное свидетельство, поэтому научная критика тебя не смущает, и ты отказываешься от своих же прежних возражений о применимости психологического метода в науке. Многие учёные – атеисты, с тобой бы не согласились и были бы правы, так как их методы познания – исключительно научные. Кстати, замечу - ты также принял на веру научные доказательства теории Раймонда Брауна, потому, что не можешь этого лично доказать. Ты просто ссылаешься на авторитет некоторой группы православных учёных, но сам, то ты проверил истинность их доказательств? Нет, ты просто им веришь. Видишь, какова сила веры! Сила веры и убеждения сторонников церковного предания о 14 тыс., поверь, не меньше.
Rooster: Юродивый пишет: Твой ответ, достопочтенный, Рустер, подтверждает твою избирательность в применении научных методов исследования А разве хоть кто-нибудь из ученых использует не избирательный метод? Избирательность предполагает определение конкретного варианта событий и исключение другого. Так и поступают цитированные мной ученые. И руководствуются при этом не прихотливыми желаниями собственного ума (что демонстрируешь ты, не опираясь на научные данные вообще), а наработаннной методологией исследования. Многие учёные – атеисты, с тобой бы не согласились и были бы правы, так как их методы познания – исключительно научные Мы их, кажется, здесь и не рассматриваем. Или я что-то пропустил? Мы рассматриваем церковных ученых. Кстати, замечу - ты также принял на веру научные доказательства теории Раймонда Брауна, потому, что не можешь этого лично доказать Я их просто привел здесь - по ссылке православного преподавателя. Не вижу в этом ничего криминального. Ты просто ссылаешься на авторитет некоторой группы православных учёных, но сам, то ты проверил истинность их доказательств? Брат, не ожидал от тебя такого детсадовского вопроса, уж не сочти за неуважение. Мнение представителей церковной науки весьма авторитетно для члена Церкви. Оно авторитетно еще и потому, что люди науки обладают статусом церковного учительства и обучают пастырей. Современная церковная жизнь строится так, что ни один будущий пастырь не должен миновать обучения в духовной школе. Пройдя же обучение, он, несомненно, должен вынести из нее отнюдь не отрицание научного подхода, а наоборот. Соответственно, он должен стараться привить этот подход пасомым. Если отрицать эту точку зрения, то можно прийти к отрицанию пользы церковной науки для члена Церкви. Но это будет антицерковным взглядом, и я бы советовал тебе его придерживаться. Впрочем, решай сам. Видишь, какова сила веры! Сила веры и убеждения сторонников церковного предания о 14 тыс., поверь, не меньше. Сила веры неправославных христиан и сила веры представителей иных религий тоже велика. Что совершенно не доказывает истинности этих воззрений.
Юродивый: Рустер, я понимаю, что ты не желаешь вступать со мной в разговор по существу приведённых мною данных, считая себя не компетентным, в то же время, ты почему-то берёшь на себя право (возможно от имени учёных) компетентно утверждать то, что я «не опираюсь на научные данные вообще». Это странное и предвзятое поведение. Рустер, я тебе уже давно дал понять, что не собираюсь, вести дилетантский разговор, где кроме как доводов к «некомпетентности» и «авторитета учёных» больше ничего нет. Рустер, если ты действительно заинтересован в исторической правде, поскольку ты общаешься с профессионалами в библейской науке, ещё раз тебя прошу выполнить своё же предложение – предоставить изложенный мною взгляд экспертам. Здесь не нужны ссылки на авторство, а просто экспертное заключение о конкретном мнении, тогда продолжение разговора будет иметь смысл.
Rooster: Юродивый пишет: я понимаю, что ты не желаешь вступать со мной в разговор по существу приведённых мною данных, считая себя не компетентным Не очень понятно, на каком основании ты считаешь себя компетентным. А по поводу твоих "данных" уже всё обсудили. Или нет? Еще мне непонятно, почему ты не считаешь нужным поинтересоваться у профессиональных исследователей, не слишком ли необоснованную картину ты выстраиваешь. Хорошо, ты опасаешься справедливой критики профессионалов, но ведь, предоставив мне право привести им твои выкладки, ты так и не сказал, от чьего имени я могу это сделать. Или ты просто забыл об этой моей просьбе? я тебе уже давно дал понять, что не собираюсь, вести дилетантский разговор Так для чего же ты его начал вообще? Хотел "постоять за православие"? Видишь, не очень-то отрадно кончаются такие попытки. Это происходит потому, что они не базируются на твердом основании - церковном осмыслении проблемы. Что преподавателей библеистики ты исключаешь из сферы своего ведения, уже понятно. Тогда интересно, какое отношение подобное мышление вообще может иметь к церковности? Вопрос, думаю, риторический. Говорю это без осуждения в твой адрес и отношусь к тебе как к брату - возможно, в чем-либо и заблуждающемуся. где кроме как доводов к «некомпетентности» и «авторитета учёных» больше ничего нет То, что ты не компетентен в этом вопросе, можно только еще и еще раз констатировать. Некомпетентен - не слово поношения или осуждения, отнюдь нет, просто компетенцией по определению обладает человек, имеющий данную сферу среди своих профессиональных интересов и научно работающий в ней. Надеюсь, тебе не нужно объяснять, что это такое? А авторитет ученых, я думаю, не последняя вещь. Ты думаешь иначе? предоставить изложенный мною взгляд экспертам. Здесь не нужны ссылки на авторство, а просто экспертное заключение о конкретном мнении, тогда продолжение разговора будет иметь смысл. Предложение хорошее. На кого мне сослаться?
Юродивый: Рустер пишет: А по поводу твоих "данных" уже всё обсудили. Обсудили? Ты не опроверг данные ни одного из приведённых мною источников, на которых строится моя версия. Рустер пишет; ты так и не сказал, от чьего имени я могу это сделать. Или ты просто забыл об этой моей просьбе? Ну сколько можно об одном и том же! Здесь важно не авторство, а содержание теории! Если ты не в состоянии этого исполнить, зачем тогда предлагал? Рустер пишет: Видишь, не очень-то отрадно кончаются такие попытки. Это происходит потому, что они не базируются на твердом основании - церковном осмыслении проблемы. Что преподавателей библеистики ты исключаешь из сферы своего ведения, уже понятно. Тогда интересно, какое отношение подобное мышление вообще может иметь к церковности? Вопрос, думаю, риторический. Говорю это без осуждения в твой адрес и отношусь к тебе как к брату - возможно, в чем-либо и заблуждающемуся. Типичный пример дилетантского и софистического подхода! Что ты прикрываешься авторитетом преподавателей библеистики, ты проводил исследования их мнений? А потом, Рустер, я уже устал тебе повторять: я предложил другой подход решения проблемы, который не входит в противоречие с гипотезой Раймона Брауна, а значит и эксплуатируемыми тобою преподавателями библеистики. Ты что учёный – библеист, что бы давать оценку моей гипотезы? Рустер, я больше не намерен с тобой «толочь воду в ступе», продолжение дискуссии возможно только после экспертного анализа предложенной мною теории. Не обижайся, но разговор с тобой исчерпал своё содержание. У меня создаётся впечатление, что ты заинтересован не в нахождении исторической правды, а в простом собирании коллекции критики Предания в любом виде и качестве, конечно со ссылками на православных авторов – вот она твоя миссия. Главное – вовремя выкинуть нужную информацию, для формирования устойчивого мнения о сомнительности Предания. А тему влияния на Православие западного богословия и его методов, ты вообще проигнорировал как не существующую, тут же прикрывшись именами русских богословов, прошедших подготовку в западных школах.
Rooster: Юродивый пишет: Обсудили? Ты не опроверг данные ни одного из приведённых мною источников, на которых строится моя версия. И версии-то как таковой нет. Вся ее "новизна" заключается в распространенее ареала казней на весь (!) Израиль. Ну сколько можно об одном и том же! Я тоже хотел спросить это у тебя. Но раз уж ты решил щегольнуть "собственной теорией", отвечай за нее. А не обвиняй научные данные в несостоятельности. Здесь важно не авторство, а содержание теории! Мне нужно имя автора теории, потому что я сам не хотел бы подпадать под подозрения в ее авторстве. И вообще разве ты не знаешь, что все научные статьи подписаны именами авторов? Ценю твою скромность, но не стоит стестяться. Если ты не в состоянии этого исполнить, зачем тогда предлагал? Я-то в состоянии, но только с именем автора. Что ты прикрываешься авторитетом преподавателей библеистики Ну что значит "прикрываешься"? Я их цитировал, не более. Если у тебя есть кого процитировать из церковных ученых с иными мнениями - пожалуйста. Но от фундаменталистских лозунгов типа "Предание не врет", пожалуйста, уволь. Это несерьезно. А потом, Рустер, я уже устал тебе повторять: я предложил другой подход решения проблемы, который не входит в противоречие с гипотезой Раймона Брауна Это, уважаемый брат, не подход, а фантазия. Повторю, если бы эту версия допускала библеистика (наука не такая уж новая), данные бы были. Их нет. То есть ты либо автор значительного открытия, либо фантазер. Ты что учёный – библеист, что бы давать оценку моей гипотезы Ни в коей мере. Но ознакомиться с научными текстами по данному вопросу в состоянии. Рустер, я больше не намерен с тобой «толочь воду в ступе» Я и не предлагаю тебе этого делать. Маленькая просьба: не стоит раздражаться, если твои доводы не кажутся дискутирующим с тобой несостоятельными. продолжение дискуссии возможно только после экспертного анализа предложенной мною теории Оформи ее более связно, вышли мне на адрес электронной почты (есть в профайле на форуме) и подпиши. Если не устраивает формулировка "более связно" и ты думаешь, что я подозреваю тебя в несвязном изложении мысли, не стоит обижаться, просто если я скопирую все подряд твои постинги с изложением твоего видения проблемы, у экспертов могут возникнуть затруднения при рассмотрении. Я бы предпочел именно авторскую версию. Не обижайся Нет, не обижаюсь. Как раз приятна твоя заинтересованность. исчерпал своё содержание Жаль, но это речевая ошибка. У меня создаётся впечатление, что ты заинтересован не в нахождении исторической правды, а в простом собирании коллекции критики Предания в любом виде и качестве Дело здесь, уважаемый брат, в том, что у нас с тобой разные понятия о Предании. Ты придерживаешься фундаменталистсткой трактовки этого понятия, я - той, которой придерживается современная православная богословская наука. Вот и вся разница. в любом виде и качестве, конечно со ссылками на православных авторов – вот она твоя миссия Зачем это громко называть "миссией"? Это осмысление опыта Церкви, не более. Но и не менее. К чему и тебя призываю - не заниматься апологетикой всего, к чему, как тебе кажется, применим термин "Предание", а смотреть на вещи как раз с церковной точки зрения. Главное – вовремя выкинуть нужную информацию, для формирования устойчивого мнения о сомнительности Предания Брат, ты меня с кем-то спутал. Все специалисты, цитаты из которых я привел, по-твоему занимаются "формированием устойчивого мнения о сомнительности Предания"? Не логичнее ли тебе будет обвинить в этом именно ученых? Или я исказил их цитаты? А тему влияния на Православие западного богословия и его методов, ты вообще проигнорировал как не существующую Как это? Как раз ты, брат, отказался назвать имена как не заслуживающих доверия, по твоему мнению, преподавателей высших духовных школ, так и заслуживающих. Так что этот упрек, пожалуйста, обрати к самому себе. тут же прикрывшись именами русских богословов, прошедших подготовку в западных школах Не прикрывшись, а приведя в пример. Или ты подвергаешь сомнению их компетентность?
Юродивый: Многие критики из числа учёных, например д. А.Кураев, считают откровение о будущем Церкви и России, приписываемое Святому праведному отцу Иоанну Кронштадтскому, апокрифом, тем не менее, приведу из него отрывок, где содержится рассказ о видении 14 тыс. Вифлеемских младенцев в Царствии Небесном: Господи, благослови! Я многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал письменно. В ночь на 1-е января 1908 года, после вечерней молитвы я сел немного отдохнуть у стола. В келье моей был полумрак, перед иконой Божией Матери горела лампада. Не прошло и получаса, я услышал легкий шум, кто-то легко коснулся моего правого плеча и тихий легкий ласковый голос сказал мне: "Встань, раб Божий Иван, пойдем со мною". Я быстро встал. …………………………………….. Затем старец указал мне, смотри, и вот я вижу и слышу чудное видение: Ангелы пели: "Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф". И шла большая масса народу со свечами в руках, с радостными сияющими лицами; здесь были цари, князья, патриархи, митрополиты, епископы, архимандриты, игумены, схимники, иереи, диаконы. послушники, странники Христа ради, миряне, юноши, отроки, младенцы; херувимы и серафимы сопровождали их в райскую небесную обитель. Я спросил старца: "Что это за люди?" Старец, как будто зная мою мысль, сказал: "Это все рабы Христовы, пострадавшие за святую Христову Соборную и Апостольскую Церковь". Я опять осмелился спросить, могу ли я присоединиться к ним. Старец сказал: нет, еще рано тебе, потерпи (обожди). Я опять спросил: "Скажи, отче, а младенцы как?" Старец сказал: это младенцы тоже пострадали за Христа от царя Ирода (14 тысяч), а также и те младенцы получили венцы от Царя Небесного, которые истреблены в чреве матери своей, и безымянные. Я перекрестился: "Какой грех великий и страшный матери будет - непростительный". http://rus-sky.com/history/library/proroch.htm
Rooster: Предлагаю не превращать данную тему в серию публикаций апокрифических текстов, а если они интересуют участников, открыть отдельную, посвященную таковым.
Юродивый: Рустер, предложенная мною последняя информация, была тестом на твою объективность и характер ведения дискуссии. Я прекрасно понимал, как ты её превратно используешь против меня, что и случилось, и только ещё раз подтвердило мои выводы об особенностях твоего подхода к общению. Твой последний комментарий, где ты упорно пытаешься свести все элементы конструктивной критики отстаиваемого тобой, во что бы то ни стало, скептического отношения к преданию о числе младенцев, к «серии публикаций апокрифических текстов», под которыми ты понимаешь, как ты сказал, исключительно «отрече́нные кни́ги — книги, искажающие идею того или иного общепризнанного религиозного течения», ещё раз подчёркивает одно – твоё неуклонное настроение игнорирования собеседника и нежелания объективного рассмотрения критики, которую ты, не будучи специалистом, априори считаешь фантазией и не научным подходом. Это отношение прочитывается в твоём пренебрежении к аргументам оппонента и даёт тебе основание для специфической иронии и монолога. Очень жаль, что с тобой невозможно полноценное общение, где кроме тебя, вроде бы есть собеседник, которого, вроде бы, нужно уметь слышать. Меня подмывает сожаление, что написал тебе ответ, так как предвижу твою типичную реакцию, но надежда, как говорят, умирает последней…
Rooster: Юродивый пишет: предложенная мною последняя информация, была тестом на твою объективность и характер ведения дискуссии. Я прекрасно понимал, как ты её превратно используешь против меня, что и случилось, и только ещё раз подтвердило мои выводы об особенностях твоего подхода к общению Уважаемый брат, я отреагировал на знакомый мне давно текст, размещенный тобой, соответственно тому, как принято подходить в соответствии с принципами научности, что ты и сам отметил, приведя в пример отрицательное отношение церковного ученого диак. А. Кураева к этому тексту. Это отношение прочитывается в твоём пренебрежении к аргументам оппонента и даёт тебе основание для специфической иронии и монолога В предыдущем сообщении иронии не было. Я просто проконстатировал апокрифичность статуса размещенного тобой текста. которую ты, не будучи специалистом, априори считаешь фантазией и не научным подходом Мы оба не являемся специалистами. Просто я предпочитаю апеллировать к данным науки, а ты - приводить "видения", да еще и с провокативными целями. Что ж, когда иссякают аргументы, в ход идут именно такие вещи, но это же несерьезно. Впрочем, жду твоего сообщения на свой электронный адрес с подробным связным изложением твоей концепции по данному вопросу - с тем, чтобы отослать специалистам для ознакомления. Обсуждать личные выпады, и плодить их, здесь, думаю, не стоит. Меня подмывает сожаление, что написал тебе ответ Брат, я бы посоветовал тебе отвечать именно по обсуждаемой теме. Тогда сожалеть не придется.
Юродивый: Прививка – это провокация здорового организма, когда организм становится трупом, его оставляют в покое. Рустер, что больше человек или тема? Моя главная тема – это ты. Я ищу человека! Хочу насладиться с ним общением. Когда аргументы бессильны, остаётся только молиться…. Учёный без «видения» - слепой учёный. Ум без веры – интеллект. Интеллектуал дальше своего носа и очков ни чего не видит. Интеллектуалом можешь ты не быть, но верующим обязан. Все великие глупости люди совершают с серьёзным выражением лица. Демосфена называли смеющимся философом. Он избегал общения с людьми, потому, что ему казалось смешным, всё, что они говорят.
Rooster: Очень жаль, что у тебя пошли сплошные лозунги. Жду твоего письма с материалами на электронный ящик. Не забудь указать список источников.
Юродивый: Рустер: Очень жаль, что у тебя пошли сплошные лозунги. Почему жаль? Трудно что-то возразить? Молчаливое размышление, в этом случае, - это хорошее лекарство. Рустер: Жду твоего письма с материалами на электронный ящик. Не забудь указать список источников. Моё «письмо» и указание источников изложено в этой теме. Если ты не в состоянии сформулировать мою гипотезу, и представить её на суд экспертам, то возникает вопрос: понял ли ты её? Был ли между нами диалог? Если ты поверхностно общался, в чём я тебя уличал, то по справедливости, именно тебе вновь стоит уделить внимание этой теме, и прочитать её ещё раз, может быть и вопрос то отпадёт. А если всё же нет, то поверь, я вполне доверяю твоей добросовестной трансляции. Не ищи пустых отговорок, что предпочитаешь авторскую версию, как будто я ничего не писал. Да и много ли писать то надо! Прояви уважение к собеседнику. Если хочешь, после твоего лаконичного изложения моей гипотезы, я её просмотрю и, если потребуется, внесу поправки. Я не сомневаюсь в вифлеемском предании, если сможешь, то попытайся меня опровергнуть, мне же достаточно того, что внимательный читатель сделает нужные выводы. На этом давай остановимся, и не будем вести торг о том, кто и что должен сделать. Свою позицию считаю справедливой, если ты не согласен, поступай по своему усмотрению, без каких-либо обвинений в мой адрес, я же в этой «дискуссии» хочу поставить точку.
Rooster: Юродивый пишет: Почему жаль? Трудно что-то возразить? На лозунги отвечать не стоит. Ибо они делаются, чтобы спровоцировать агрессивную реакцию. Ты меня не раздражаешь, поэтому твои лозунги существуют в режиме монолога, уж не обессудь. Моё «письмо» и указание источников изложено в этой теме. Если ты не в состоянии сформулировать мою гипотезу, и представить её на суд экспертам, то возникает вопрос: понял ли ты её Уважаемый брат! Количество источников совершенно недостаточно даже для студенческого реферата, претендующего на высокую оценку. А ты, судя по твом утверждениям, претендуешь чуть ли не на научное открытие. Формулировать своими словами твою гипотезу не считаю нужным, поскольку автор ее ты и ты не лишен возможности оформить это письменно. Если бы ты был неграмотен и владел лишь навыками устной речи, тогда другое дело. Если хочешь, после твоего лаконичного изложения моей гипотезы, я её просмотрю и, если потребуется, внесу поправки Позволь право и авторства, и редактирования твоих мыслей предоставить тебе. Участвовать в коллективном сочинительстве мне не хочется. Тем более в сочинительстве вещей, имеющих антинаучный оттенок. Я не сомневаюсь в вифлеемском предании, если сможешь, то попытайся меня опровергнуть Твою гипотезу опровергает церковно-историческая наука. Мое участие уже и не нужно. На этом давай остановимся, и не будем вести торг о том, кто и что должен сделать Мы и не торговались. Хочешь претендовать на рецензию специалиста - оформи всё как положено соискателю рецензии. Иначе получится, что ты добиваешься моего соучастия в твоем сочинительстве. Свою позицию считаю справедливой, если ты не согласен, поступай по своему усмотрению, без каких-либо обвинений в мой адрес Уважаемый брат! Если ты счел какие-то из моих выражений в твой адрес обвинительными - поверь, это не так.
Юродивый: Рустер, из всей твоей очередной тирады, достаточно было бы ограничиться одной твоей фразой «мое участие уже и не нужно» - так будет скромнее. Все же прочие высказывания относительно предложенной мною гипотезы, которой ты приписываешь «антинаучный оттенок» и противоречие церковно-исторической науке, оставь, пожалуйста, при себе, а право судить об этом предоставь специалистам. Лично я в твоем посредничестве по оценке моей теории не нуждаюсь. Ты её, судя по твоим суждениям, не достаточно понял и тем более не смог опровергнуть, если не брать в расчёт твои тщетные попытки противопоставить её данным церковно-исторической науке. Это твоя проблема, если тебе нужна помощь специалистов, твоё право обращаться к ним, что, может быть, расширит твой кругозор научных познаний. Я же свою задачу на данный момент времени считаю выполненной. У меня к тебе вопросов по этой теме нет, и дальнейшие твои некомпетентные комментарии не имеют смысла.
Rooster: Юродивый пишет: из всей твоей очередной тирады, достаточно было бы ограничиться одной твоей фразой «мое участие уже и не нужно» - так будет скромнее Уважаемый брат, я бы тоже мог рекомендовать тебе желательное, на мой взгляд, содержание твоих постингов, но оставляю это право тебе. И за собой оставляю право делать содержание своих постингов таким, каким считаю нужным. Все же прочие высказывания относительно предложенной мною гипотезы, которой ты приписываешь «антинаучный оттенок» и противоречие церковно-исторической науке, оставь, пожалуйста, при себе, а право судить об этом предоставь специалистам Наконец-то ты понял меня. Но почему-то противоречишь, не желая представить законченный авторский вариант. Лично я в твоем посредничестве по оценке моей теории не нуждаюсь Ни в коей мере не пытаюсь навязать тебе мое посредничество. Это было лишь предложением - если хочешь рецензию специалистов, то пожалуйста. Если отказываешься - твое право. Я же свою задачу на данный момент времени считаю выполненной Конечно, ты можешь считать что угодно, но на дело это не влияет. Вопрос не прояснен в достаточной степени, только фантазий прибавилось. А жаль. дальнейшие твои некомпетентные комментарии не имеют смысла Жаль, что это не мнение эксперта. Если ты когда-нибудь станешь им (чего не случается в нашем мире), оно будет иметь вес, которого пока не имеет. У меня к тебе вопросов по этой теме нет Благодарю за внимание.
Юродивый: Бурные аплодисменты. Конец речи. [Вырезано. Следите за словами и не переходите на личности. BrainStorm.]
BrainStorm: Юродивый Очень удивительно, что Вы отказываетесь вести дискуссию в ЛС (чтобы реально решить этот вопрос именно со мной). Вы можете обратиться в ЛС к другим администраторам (кроме о. Рустика, т.к. он в этом случае представляется как заинтересованное лицо). В дальнейшем, если будете упорствовать, получите бан до разбора обстоятельств с другими админами. Оффтоп убрал.
Викторыч: Уважаемые, а про ребёночка то вы и забыли................................Что вы вообще делаете в этой теме?
Юродивый: Рустер (и еже с ним) перебил (рационально) большую часть Вифлеемских младенцев, так что их осталось от силы 15-20 не больше. Плач и стенание слышно на форуме - Юродивый плачет о чадах своих и не может утешиться, потому, что их нет. «Их нет» - говорит Рустер.
Викторыч: Юродивый пишет: Рустер (и еже с ним) перебил (рационально) большую часть Вифлеемских младенцев, так что их осталось от силы 15-20 не больше. Плач и стенание слышно на форуме - Юродивый плачет о чадах своих и не может утешиться, потому, что их нет. «Их нет» - говорит Рустер. Юродивый жму вашу честную руку! Наконец то вы пришли к правильному выводу из всего длительного общения с ним.Не зря же Рустер носит такую шапку со звездой!
Новоначальный: Выдержка из толковой библии Лопухина. 16. Избиение Иродом младенцев в Вифлееме. 16. Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. (Думается, в этом нет ничего удивительного. Вифлеем того времени — совершенно маленькое селение, где наверняка было всего несколько (десятков?) младенцев подходящего возраста. Мария с Иосифом не могли скорее всего даже знать об этом, так как были жителями другого города (Назарета). Прим. ред.) По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характера Ирода. В настоящее время ученые согласны в том, что число убитых младенцев не было велико, так как Вифлеем никогда не был городом большим. Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае. см. полный текст
Тоша: "Новоначальный" Лопухин, несмотря на его большие труды, был членом "Библейского общества", которое имело либеральное протестантское происхождение, Поэтому его авторитет не во всех вопросах идеален. Лично меня при чтении толкований Лопухина многое всегда смущало.
Новоначальный: В незапамятные времена всякого человека который имел мысли не вписывающиеся в систему, клеймили "Троцкистом" , а в нашей системе , "Либерально протестантствующим" и совершенно не важно, что эти люди признаны авторитетами в Церкви. Потому что мы признаем только те авторитеты , которые льстят нашему невежеству.
Тоша: Нет, дело в том, что Лопухин действительно частенко давал толкования весма отклоняющиеся от толкований Св. Отцов- это факт. Точно так-же никто и не отрицает протестантское происхождение "Библейских Обществ" Всегда , если мы рассматриваем мнение какого-либо ученого, мы всегда делаем оговорки. К какой школе он относился..? Вот например в не менее авторитетных сводных толкованиях Бориса Гладкова и архим. Аверкия подтверждается,что согласно преданию в Вифлееме было избито 14000 младенцев. Весма авторитетна в этом деле ("многих тысячах") ссылка на блаж. Иеронима ученого-экзегета. В 370 году он посетил Св. Землю. В 389 году он основал в Вифлееме моностырь, где жил и подвизался. Конечно безо всякого сомнения, от местных христиан и жителей он мог узнать о массовых избиениях и захоронениях младенцев, одно из которых находится в Вифлеемском храме Рождества по сей день. По поводу "Египетского бегства"(Взято мною из репринтного издания 1991 г."Толкового Евангелия" Б. Гладкова С-ПБ. 1907г.) Многие святые полагают, что Вифлеемская звеза была особым знамением. Однако астроном Кеплер вычислил что в 747 г. от осн. Рима был парад Юпитера и Сатурна. В 748г. к ним присоединился Марс, что дало на небе эффект яркой звезды. Христос родился в конце декабря 749 года, поэтому ничего странного, в том, что Ирод повелел избить всех детей до двух летнего возраста (время появления звезды) ничего странного нет. Обрезание, поклонение волхвов, бегство во Египет произошло соответственно в начале февраля 750г. от осн. Рима. А смерть Ирода произошла в начале апреля 750г. Таким образом в Египте Св. Семейство прожило чуть менее двух месяцев. Следовательно за краткосрочностью эпизода евангелист Лука пишет, что "после того как все было исполнено по закону, они " возвратились в Галилею, город свой Назарет" Следовательно никаких противоречий в Сушествовании 14000 младенце и несогласованности Евангелистов нет
Rooster: Юродивый пишет: Рустер (и еже с ним) Не "еже", а "иже". Так грамматически правильно. И не Рустер и "иже с ним", а православная научная школа, а уже "еже с ней" - Рустер. Плач и стенание слышно на форуме - Юродивый плачет о чадах своих и не может утешиться, потому, что их нет. «Их нет» - говорит Рустер. Спокойнее, брат, спокойнее. Если ты не в силах оспорить научные доводы - не стоит слишком расстраиваться и реагировать эмоционально. Тоша пишет: Лопухин, несмотря на его большие труды, был членом "Библейского общества", которое имело либеральное протестантское происхождение Брат Антоний, давай повторим пройденное. Статус Библейского общества вполне официален, оно имеет благословление Православной Церкви. Скажем, ныне президентом РБО является протоиерей, священник Храма святых бессеребренников Косьмы и Дамиана в Шубино, Москва, Александр Борисов. (В этом храме неоднократно служил патриарх Алексий.) Книги, изданные этим обществом, продаются во многих православных храмах. Если у тебя есть претензии к Библейскому обществу - можешь предъявить их священноначалию Церкви, благословляющему его деятельность.
Rooster: Тоша пишет: Нет, дело в том, что Лопухин действительно частенко давал толкования весма отклоняющиеся от толкований Св. Отцов- это факт Приведи примеры. Точно так-же никто и не отрицает протестантское происхождение "Библейских Обществ" И никто не отрицает заимствования практики чтения Символа веры на литургии у еретиков. Только что из этого следует? Всегда , если мы рассматриваем мнение какого-либо ученого, мы всегда делаем оговорки. К какой школе он относился..? Если ты знаешь о существовании каких-либо школ, расскажи о них и приведи данные, к каким из них относились интересующие тебя ученые. Вот например в не менее авторитетных сводных толкованиях Бориса Гладкова и архим. Аверкия подтверждается,что согласно преданию в Вифлееме было избито 14000 младенцев Приведи ссылку, пожалуйста, и выкладки этих комментаторов, на чем они основывались в исчислении. Весма авторитетна в этом деле ("многих тысячах") ссылка на блаж. Иеронима ученого-экзегета. В 370 году он посетил Св. Землю. В 389 году он основал в Вифлееме моностырь, где жил и подвизался. Конечно безо всякого сомнения, от местных христиан и жителей он мог узнать о массовых избиениях и захоронениях младенцев, одно из которых находится в Вифлеемском храме Рождества по сей день Иероним нигде не пишет о 14 тысячах, что мы с Юродивым уже показали. По поводу "Египетского бегства" Это не имеет отношения к количеству младенцев. Если да, то каким образом? Следовательно никаких противоречий в Сушествовании 14000 младенцев Извини, брат Антоний, из твоей выкладки этого не следует. Или ты привел ее не полностью?
Юродивый: Уважаемые читатели этой темы! Кто-нибудь из вас мог бы, на основании приведённых мною доказательств, объяснить Рустеру, что предложенная мною апология церковного предания о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев: 1) не противоречит мнению Раймонда Брауна и ёже с ним (то есть тому, что Рустер называет научной точкой зрения), так как исходит из других географических и прочих обстоятельств гибели младенцев 2) опирается на данные: а) церковного предания (память муч. младенцев начинается со второго века), свидетельство блаженного Иеронима - учёного библеиста, который жил в Вифлееме в 4 веке, и говорит о « многих тысячах» убитых Иродом младенцев б) Евангелия от Матфея (где содержатся косвенные доказательства большого числа жертв и географии казней) в) авторитетного славянского перевода «Иудейской войны» Иосифа Флавия (Церковь частично принимает его исторический труд в состав своего Предания), новозаветные интерполяции (где содержится рассказ о гибели Вифлеемских младенцев) которого, многие учёные библеисты и историки связывают с утерянной арамейской (авторской) версией Иосифа Флавия «Иудейской войны», а именно: бельгийский учёный Ф. Томпсон, А. А. Алексеев, прот. Александр Мень, немецкие ученые Берендс и Айслер, Амброджо Донини, академик В.Истрин и другие. Или вы считаете, что Рустеру это доказывать бесполезно? И нам остаётся предоставить ему право упорно продолжать твердить то, что предание о гибели 14 тыс. младенцев противоречит православной научной школе? Если так, то давайте лучше помолчим.
Rooster: Юродивый пишет: Кто-нибудь из вас мог бы, на основании приведённых мною доказательств, объяснить Рустеру, что предложенная мною апология церковного предания о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев Думаю, что если этого не смог вразумительно доказать ты, то действительно стоит обратиться за "помощью зала". не противоречит мнению Раймонда Брауна и ёже с ним Уважаемый брат! "Ёже с ним" - злостная порча русского языка. Если ты хочешь позиционировать себя как человека, имеющего отношение к христианской Церкви, то не будешь заниматься этим. Ведь Церковь отстаивает именно традиционные ценности. Согласен? предложенная мною апология церковного предания Как раз апологии ты не предложил, и с данными того же Брауна в твоих выкладках серьезные расхождения: этот автор говорит о 20 младенцах, а ты - о другом количестве. церковного предания Тексты этого предания ты не привел. память муч. младенцев начинается со второго века О количестве там данных нет. свидетельство блаженного Иеронима - учёного библеиста, который жил в Вифлееме в 4 веке, о « многих тысячах» Отсутствие конкретных данных ("многие тысячи" - это может быть и 5, и 10, и даже 144) - не доказательство 14-тысячной численности младенцев. Евангелия от Матфея (косвенные доказательства большого числа жертв и географии казней) Опять же: о 14 тысячах там нет ничего, а о географии казней сказано: в Вифлееме и пределах его. Твое предположение, что Иерусалим - пригород Вифлеема, абсурдно. Если даже принять его как имеющее силу, то - скажи пожалуйста, почему ни один из православных ученых, даже автор "Толковой Библии" проф. Лопухин, не рассматривает эту версию? Ты всерьез предполагаешь, что эти ученые были менее сведущими, чем ты? авторитетный славянский перевод «Иудейской войны» Иосифа Флавия (Церковь принимает этот исторический труд в состав своего Предания) Ну нет там ничего о 14 тысячах младенцев. О том, что Церковь принимает этот исторический труд в состав своего Предания - если можно, поподробнее. бельгийский учёный Ф. Томпсон, А. А. Алексеев, прот. Александр Мень, немецкие ученые Берендс и Айслер, Амброджо Донини, академик В.Истрин и другие Был бы смысл приводить здесь имена этих ученых, если бы у них были указания о 14-тысячной численности младенцев. Но есть ли они? Если есть, приведи их конкретно. Или вы считаете, что Рустеру это доказывать бесполезно? И он упорно будет продолжать твердить о том, что предание о гибели 14 тыс. младенцев противоречит православной научной школе? Если так, то тавайте лучше помолчим. Пока есть доводы, можно их приводить. Приведенные тобой доводы недостаточны для обоснования 14-тысячной численности младенцев.
Юродивый: Рустер, я понимаю твою заинтересованность в дискуссии, но прошу тебя внести коррективы в свои комментарии в связи с моими исправлениями (последней редакцией) в тексте в процессе его отправления. Ты отвечаешь быстрее, чем я обращаюсь, причём заметь не к тебе.
Юродивый: Не вступая в прямую дискуссию с Рустером, так как считаю её зашедшей в тупик, всё же хочется поблагодарить последнего за его заботу о правильности и чистоте моей речи и пожелать ему, что бы эта ревность не обошла вниманием самое дорогое для православного христианина – Церковное Предание. В то же время, после прочтения последнего сообщения от Рустера, я вынужден обратить внимание читателей, что он подменяет основной вопрос нашей дискуссии и тем самым создаёт впечатление моей бездоказательности. Наш основной вопрос следующий: является, ли цифра 14 тыс. убиенных младенцев фантастичной или всё же реалистичной, пострадали ли от Ирода десятки младенцев, как утверждает Раймонд Браун и иже с ним или всё же «многие тысячи», как говорит блаженный Иероним. Ответить же на вопрос о том, сколько точно пострадало младенцев от Ирода, я думаю, не сможет даже Р. Браун и любой другой учёный, так что нет смысла ставить вопрос о точном количестве, здесь для церковного человека приоритетом является свидетельство предания. Поэтому наш вопрос принципиальный и он один– фантастична ли цифра о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев или вполне реалистична (да или нет). Предложенный нами подход (существенно отличающийся от предпосылок Р.Брауна, а значит ему не противоречащий) к рассмотрению данного вопроса со всей очевидностью говорит: Ирод мог убить по «Вифлеемскому делу» 14 тыс. младенцев, чему я и нахожу необходимые и достаточные доказательства (см. выше). Если Рустер затрудняется это признать, то в помощь в этом случае я призываю всех читателей настоящей темы, что бы они высказали своё мнение, и мы могли бы совместно прийти к объективным выводам.
Тоша: Юродивый пишет: Уважаемые читатели этой темы! Кто-нибудь из вас мог бы, на основании приведённых мною доказательств, объяснить Рустеру Не родися еще видимо человек сей....Аще и блаженный Иероним от мертвых восстанет и ему веры не будет... Rooster пишет: Приведи примеры Попозже приведу. Вадим!, Честное слово,объясни, почему мнение Брауна для тебя важнее и авторитетнее свидетельства блаж Иеронима? ПС. Я наверно скоро анекдот на этот диспут напишу или акафист составлю, о том как "ритора Брауна обличили"
Юродивый: Р.Браун – просвещён научным знанием, а блаженный Иероним – Светом Божиим. Но, для некоторых век святых уже давно сменился веком учёных. Да и было ли согласие у Отцов по всем вопросам… Нет. Но блаженный Иероним – это единственное мнение, которое нам удалось пока найти. Видимо статус блаженного библеиста недалеко ушёл от просто учёного библеиста. Святость для некоторых дело тёмное (иррациональное) и едва реальное, а научное знание доступно всем и несёт реальный свет познания действительности. И эта «действительность» – свой особый и вертуальный мир идей – интеллектуальное царствие, где существует только то, что существует для моего разума и настолько, насколько я понимаю. Хотя претензии не по адресу…. Рустер, дорогой Тоша, на такие вопросы не отвечает. Все претензии к современной православной библейской школе, которая очевидно единогласно придерживается мнения Р. Брауна и иже с ним, например Лопухин, диакон Андрей Глущенко, иерей Сергей Лепин…больше имён Рустер пока не приводил, поэтому не знаю, как длинен этот список и всех ли православных библеистов он включает. И ещё, не ясно: есть ли у современных православных библеистов, альтернативные версии объяснения числа предания, отличные от Лопухинской и Лепинской , или здесь всё как в советской школе – исключительная монополия "теории Дарвина", как самой научной.
Тоша: Rooster пишет: Статус Библейского общества вполне официален, оно имеет благословление Православной Церкви. Скажем, ныне президентом РБО является протоиерей, священник Храма святых бессеребренников Косьмы и Дамиана в Шубино, Москва, Александр Борисов. (В этом храме неоднократно служил патриарх Алексий.) Интерестный аргумент. Значит и ислам и христианство одно и тоже., потомучто патриарх Алексий с муфтием братски обнимался и зеленый халат одевал. И у РПЦ с РКЦ проблем нет, поскольку мит. Киррил с Рацингером накоротке. В таком случае "катихизис", Вадим, должен стать твоей настольной книгой, поскольку святитель Филарет тоже был членом Библейского Общества.... У нас в епархии таким приемом только "Беседники" пользуются. Если архиеп. Сергий у них в Красных Ключах архиерейские службы совершает, значит он беседничество признает за истинно православное учение., А если нашего "старца" прот Павла Алексахина награждает и поздравляет, значит он (о.Павел) настоящий старец. (Дже у детей в песочнице такого не услышишь!)
Тоша: Юродивый пишет: Все претензии к современной православной библейской школе, которая очевидно единогласно придерживается мнения Р. Брауна и иже с ним, например Лопухин "Риторы б(уе)словящие,ереси афинеския учением своим сплетающие"
Rooster: Юродивый пишет: всё же хочется поблагодарить последнего за его заботу о правильности и чистоте моей речи и пожелать ему, что бы эта ревность не обошла вниманием самое дорогое для православного христианина – Церковное Предание А эти вещи параллельны друг другу. Чистота речи - светская категория, но в христианском обществе ее никто не отменял. В то же время, после прочтения последнего сообщения от Рустера, я вынужден обратить внимание читателей, что он подменяет основной вопрос нашей дискуссии и тем самым создаёт впечатление моей бездоказательности Чтобы создалось другое впечатление, нужно постараться привести доказательства. Ответить же на вопрос о том, сколько точно пострадало младенцев от Ирода, я думаю, не сможет даже Р. Браун и любой другой учёный, так что нет смысла ставить вопрос о точном количестве Не спорю, это так. У науки есть пределы компетенции, которые она осознает. Далее этих пределов она молчит. здесь для церковного человека приоритетом является свидетельство предания А вот это не следует из твоей предыдущей посылки. К тому же - был ли, скажем, Лопухин церковным человеком? Очевидно, да. Что для него было приоритетом? Это следует из его текста, где он однозначно вовсе не утверждает о численности в 14 тысяч. Предложенный нами подход (существенно отличающийся от предпосылок Р.Брауна, а значит ему не противоречащий) к рассмотрению данного вопроса со всей очевидностью говорит: Ирод мог убить по «Вифлеемскому делу» 14 тыс. младенцев Это не так. Твое "ноу-хау заключается , повторю, в расширении ареала избиения младенцев до пределов всего Израиля, что не соответсвует историческим данным и тексту Евангелия. Предвижу возражения насчет исторических данных. В ответ могу попросить тебя привести свидетельство христианского историка, подтверждающего твою версию. И еще раз повторю: не стоит думать, что церковные историки не размышляли об этом. Но почему-то твой вывод никому из них в голову не пришел. Не догадываешься почему? Если Рустер затрудняется это признать Признавать пока нечего... Р.Браун – просвещён научным знанием, а блаженный Иероним – Светом Божиим. Но, для некоторых век святых уже давно сменился веком учёных. Да и было ли согласие у Отцов по всем вопросам… Нет. Но блаженный Иероним – это единственное мнение, которое нам удалось пока найти. Видимо статус блаженного библеиста недалеко ушёл от просто учёного библеиста. Святость для некоторых дело тёмное (иррациональное) и едва реальное, а научное знание доступно всем и несёт реальный свет познания действительности. И эта «действительность» – свой особый и вертуальный мир идей – интеллектуальное царствие, где существует только то, что существует для моего разума и настолько, насколько я понимаю. Хотя претензии не по адресу…. Не знаю точно, что сказал бы преподавательский состав Духовной академии по содержанию этого пассажа (подозреваю, что отправил бы экзаменуемого готовиться к пересдаче ввиду отсутствия удовлетворительных знаний), а вот стиль бы вряд ли был оценен: в совмещении святости и научного подхода никто давно не сомневается. Все претензии к современной православной библейской школе, которая очевидно единогласно придерживается мнения Р. Брауна и иже с ним, например Лопухин, диакон Андрей Глущенко, иерей Сергей Лепин…больше имён Рустер пока не приводил Пока я считаю, что для тебя этого достаточно. Ты и так запутался, и перегружать тебя другой информацией не стоит. И ещё, не ясно: есть ли у современных православных библеистов, альтернативные версии объяснения числа предания, отличные от Лопухинской и Лепинской Лопухин, насколько я понимаю, - это мэйнстрим, основная линия толкователей Писания в нашей Церкви. Лепин - один из преподавателей. Конечно, наиболее авторитетным было бы мнение такого человека, как завкафедрой библеистики МДА прот. Леонид Грилихес. или здесь всё как в советской школе – исключительная монополия "теории Дарвина", как самой научной А это уже просто риторика. Тоша Антоний! Юродивый недвусмысленно просил тебя подкинуть аргументы по теме. А ты тут "беседников" обсуждаешь...
полная версия страницы