11 января -Всероссийский день борьбы с абортами!

Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! » Ответить

11 января -Всероссийский день борьбы с абортами!

Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 All

Rooster: Информативно. Но там лишь догадки, не приведено ни одного источника. Вопрос еще и в том, откуда появилась цифра 14000? В Евангелии ее нет. У блж.Феофилакта ее нет. У Златоуста по-моему тоже. (Виктор Судариков) http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=198466.msg2380460#msg2380460 В другом обсуждении диакон Андрей Глущенко приводит ссылку на источник. Данные разительно отличаются. По подсчетам, население Вифлеема было 300-1000 человек. "Если все население было 1000, с коэффициентом рождаемости 30 детей в год, то младенцев мужского пола двух лет и ниже с трудом насчитывается более 20" (Raymond Brown, The Birth of the Messiah, 204).

Фома Тольяттинский: Rooster пишет: Подсказка Уважаемый доктор Лютер, вы вновь предлагаете принцип solo Scriptura? Вы вновь считаете, что Церковь без ваших подсказок могла ТОЛЬКО ошибаться?

Rooster: Ничего такого я не говорил. Лишь привел рассуждения церковных людей - Виктора Сударикова (модератора форума диак. А. Кураева) и диакона А. Глущенко из Киевской духовной академии, который сослался на научный труд по затронутой теме. У тебя есть претензии к этим людям? Если есть что-то конкретное по теме, можешь поделиться.

Викторыч: Ulia пишет: А как проводят свободное время члены СРН? Его почти нет, но если выдается, отдыхаем.Смотрите здесь http://srnsamara.cwx.ru/page.php?16 http://www.pycckie63.forum24.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1232530887 Ulia пишет: И вопрос по теме - как пикетирование Центра планирования семьи отразилось на статистике абортов, если не секрет? Вы такая наивная Юлия? У нас нет времени заниматься статистикой. Ulia пишет: Мы, Викторыч, действительно не понимаем, как Ваши методы борьбы могут уменьшить число абортов. Запретить их нельзя А вы пробовали, что то сделать , что бы их запретили? Организуйте хотя бы молитвенное стояние(или ещё что нибудь в этом роде) мы с удовольствием примем участие, даже без знамён и плакатов, а так только одна болтовня.

Викторыч: Rooster пишет: Вопрос отнюдь не кощунственный. Подсказка: сколько жителей было всего в те времена в Вифлееме? Понятно, что вы мастер уводить тему в сторону.На вопрос я уже ответил, другого не будет. А шапка у вас примечательная, в похожем шлёме со звездой, чекист-богоборец Ф.Дзержинский расстреливал православных.К чему бы это ?

Эль: Викторыч, напоминает мне блудного кота, который где-то ходил-бродил, а потом пришел к кому-то в дом, и в центре всей семьи начал тошнить на ковер.

Юродивый: Иосиф Флавий («Иудейские войны»), который говорит только о погибших во время осады Иерусалима в 70 году после Р.Х. (1 100 000) – это догадки? Вы владеете другими цифрами из иных источников? А ведь Вифлеем находится всего лишь в 10 км. от Иерусалима и является его пригородом. К тому же численность населения в пределах Вифлеема могла быть увеличена за счёт участвующих в переписи населения. Также не забывайте, что иудейские семьи того времени были многодетными и можно предположить, что почти в каждой семье могло быть по два ребенка в возрасте до двух лет. Так что церковное Предание о численности погибших вифлеемских младенцев не является столь уж фантастичным!

Rooster: Вы владеете другими цифрами из иных источников? Ссылку я привел. Касающуюся вифлеемских младенцев, а не чего-либо иного. Приведи еще, если имеешь. Будет полезно всем. К тому же численность населения в пределах Вифлеема могла быть увеличена за счёт участвующих в переписи населения. Также не забывайте, что иудейские семьи того времени были многодетными и можно предположить, что почти в каждой семье могло быть по два ребенка в возрасте до двух лет. Всё это лишь предположения без научных обоснований. Так что церковное Предание о численности погибших вифлеемских младенцев не является столь уж фантастичным! А кто-то из приведенных мной авторов говорил о фантастичности? Если да, то где? Это можно назвать не фантастичностью, а использовать другой термин. Если есть желание подискутировать с людьми, владеющими материалом, милости прошу сделать это здесь: http://anglus.livejournal.com/120436.html А мы понаблюдаем за дискуссией. При наличии аргументов она может быть продуктивной.

Ulia: Викторыч пишет: А вы пробовали, что то сделать , что бы их запретили? Хотите правду? Я против того, чтобы аборты запретили. Не потому, что я злобная и безнравственная. Просто это настолько тонкая материя, куда я считаю себя не вправе влезать. Вот, к примеру, внематочная беременность - прикрепление уже оплодотворенной яйцеклетки не к стенке матки, а к маточной трубе, что без операции ведет к гибели и матери, и плода. Эту операцию считать абортом или нет? Или такое заболевание у матери, как остеопороз, которое при родах приведет к рассыпанию в буквальном смысле костей таза и к смерти матери. И тут запретить? А не много ли мы на себя берем? Пойти на такую жертву или нет - решать самой женщине, ее мужу, врачу и духовнику, а не нам с Вами. Но шанс у нее должен оставаться. У моей прабабушки было 12 детей. А когда она забеременела тринадцатым, она сделала подпольный аборт, от которого умерла. Это огромное горе, потому что 12 детей остались сиротами, и я не могу за прабабушку даже молиться - она приравнивается к самоубийцам. Повитухи тогда были в каждом селе, и все, кто хотел, могли сдалать аборт - часто с такими вот последствиями. Я не оправдываю ее, но если бы она осталась жива, она и детей бы вырастила, и может - раскаялась бы и пришла к Богу. Я за то, чтобы людей просвещать, чтобы проповедовать им Евангелие, и помогать им материально и морально, а там - им решать. А не так - запретить и подохните все, кому рожать нельзя. Кстати, Центр планирования семьи занимается, в основном, контрацепцией - что может быть альтернативой абортам во многих случаях. Вы ведь не считаете, что большинство наших сограждан согласятся стать многодетными или воздерживаться? Так что пикетировать Центр планирования уж точно ни к чему.

Юродивый: Rooster, какую же вы привели ссылку? Раймонда Брауна – американского католического библеиста, которую использует Брюс Алворд - преподаватель Ирпенской семинарии ЕХБ (евангельских христиан баптистов)? Во – первых, это не источник, а спорная научная литература, что большая разница. Во – вторых, почему церковному преданию мы должны предпочитать рационалистические исследования католического учёного? Или у вас особая симпатия к учёному авторитету Раймонда Брауна, тогда давайте пойдём дальше и примем тезисы его следующего научного труда - «Священники и епископы», где он на радость протестантам (квакерам) отрицает существование церковной иерархии в первом веке. См: http://www.quakers.ru/forum/printthread.php?t=540 Ещё раз обращу внимание на то, что оценку численности населения Иерусалима и его пригорода, мы вполне можем сделать исходя из данных о погибших и взятых в плен, имеющихся у Иосифа Флавия – очевидца событий. Его труд – уникальный источник. По сообщению Макробия (V в.), император Август, узнав об избиении младенцев и казни Антипатра, сына Ирода, сказал: «Лучше быть свиньей Ирода, чем его сыном». Блаженный Иероним (жил в Вифлееме) пишет, что в Вифлееме были убиты «много тысяч» младенцев. http://www.blagos.ru/newspaper/archives/81/vifliem.htm

Rooster: Юродивый пишет: Rooster, какую же вы привели ссылку? Я процитировал ссылку диакона Андрея Глущенко из Киевской духовной академии. Все вопросы, пожалуйста, к нему. американского католического библеиста Что здесь не так? Американский? Католический? Или библеист? которую использует Брюс Алворд - преподаватель Ирпенской семинарии ЕХБ А Библию использует - о ужас - секта "Богородичный центр". Запретим читать Библию? Во – вторых, почему церковному преданию мы должны предпочитать рационалистические исследования католического учёного А кто писал, что предпочитать? Я задал Викторычу вопрос: "откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев?", на который он не ответил. Или у вас особая симпатия к учёному авторитету Раймонда Брауна Я поясню еще раз: единственные конкретные данные по этому вопросу мне встретились у диакона А. Глущенко, который цитирует указанного автора. Он, возможно, читал его подробно. Можешь обратиться к нему и выяснить вопрос о симпатиях, если это тебе интересно. Ссылку на ЖЖ я дал. К твоему сведению, труды другого американского католического библеиста - Брюса Мецгера - являются классикой мировой библеистики и не имеют аналогов в православном мире среди книг, изданных на русском языке. Может быть, поэтому его книги используют для изучения библеистики в православных духовных академиях, нимало не смущаясь "рационализмом", которого там, конечно, нет, а есть лишь серьезный научный подход. оценку численности населения Иерусалима и его пригорода Мы вообще-то ведем речь о Вифлееме, а не об Иерусалиме. Его труд – уникальный источник. Совершенно согласен. И будь он относящимся к теме об избиении вифлеемских младенцев, его, конечно, задействовали бы в своих рассуждениях на эту тему православные авторы - диакон А. Глущенко, Виктор Судариков и прочие высокообразованные и глубоко церковные люди. Однако этого не произошло. Как думаешь, почему? По сообщению Макробия (V в.), император Август, узнав об избиении младенцев и казни Антипатра, сына Ирода, сказал: «Лучше быть свиньей Ирода, чем его сыном». А где здесь указание на количество избиенных младенцев? Его нет. Блаженный Иероним (жил в Вифлееме) пишет, что в Вифлееме были убиты «много тысяч» младенцев. Блаж. Иероним жил в пятом веке. Должны быть источники, на которые он опирается. Далее в тексте по ссылке приводится цитата из блаж. Иеронима о "многих тысячах" (очень жаль, что недобросовесттно - без указания источника), а еще чуть далее - вот что: "По православному преданию, число жертв составляло 14 тысяч, в сирийских источниках упоминаются 64 тысячи, в ряде западных мартирологов – 144 тысячи младенцев". У всех этих цифр должны быть какие-то основания, ведь цифры различаются довольно разительно.

Юродивый: Хорошо, скажу чуть более подробно: 1. Использование научно - богословских сочинений инославного происхождения допустимо только в свете церковного Предания. Ведь и по сей день остаётся актуальной проблема очищения Православия от вирусов инославного богословия, проводниками которого всегда являлись, как вы говорите, «просвещённые» западной богословской наукой церковные люди. Особенно сильное влияние на русское богословие оказала католическая богословская школа, плевела которой мы собираем по сей день (вспомним хотя бы юридическую теорию искупления). Сейчас же нам угрожает другая опасность – богословский рационализм. 2. Мы не имеем прямых исторических данных о численности населения в Вифлееме времён Христа (мнение Раймона Брауна, о том, что погибли не тысячи, а не более 20 младенцев – это его научная гипотеза). Но мы можем сделать косвенные выводы, ведь согласно гипотезе Раймона в Иерусалиме в это время проживало около 60-70 тысяч человек, в, то время как по данным Иосифа Флавия там вполне могло проживать около миллиона. Следовательно, мы можем предположить, что в Вифлееме и его окрестностях (а Иерусалим находится всего в 10 км от Вифлеема) вполне могло проживать или находится не 1 тысяча, как полагает Раймон Браун, а около 150 тысяч, у которых могло быть 14 тыс. младенцев. Еще одно уже приведённое мною косвенное свидетельство о массовости трагедии: слух императора Августа вряд ли стали бы тревожить, если речь шла об избиении 20 младенцев. Итак, для церковного человека приоритетом в решении исторических и богословских вопросов пользуется Предание, а не данные того или иного современного учёного богослова. Предание о «многих тысячах» вифлеемских младенцах (http://www.sedmitza.ru/text/400416.html), очень ясно выражено блаженным Иеронимом (Hieron. In Is. 7, 15), который жил в Вифлееме, часто молился на месте рождества Христова, удостаивался там общения с Христом (см. житие) и был не меньшим экзегетом, чем Раймон Браун. Но вы, почему то, предпочтение в затронутом вопросе отдаёте не блаженному Иерониму и церковному Преданию, а католическому профессору. Рустер, я вас не собираюсь переубеждать или вести с вами бесполезный спор «по кругу», а просто даю информацию для размышления тем, кому ещё дорого церковное Предание.

Юродивый: P.S. В Священном Писании сказано: всякий человек - ложь. Уважаемый, Рустер, не кажется ли вам, что собирать у церковных людей разного рода сомнительные мнения и создавать из них мировоззрение, это всё равно, что создавать для себя свою собственную «религию», где место Бога и авторитета Предания занимает интеллект. В своё время именно этот переворот совершил в западном богословии Мартин Лютер. А на языке современной культуры этот культ разума называется рационализмом. Всё таки, православный человек живёт не по принципу «сомневаюсь, значит – существую», а по принципу «верую, Господи, помоги моему неверию».

osta: А вот комментарии с православного сайта: http://azbyka.ru/days/dni_pamiati_sviatikh/sviatie_mutheniki_mladenci-all.shtml "Предание говорит, что младенцев было 14 000, о в Евангелии об этом ничего не сказано. Эта цифра имеет какое-либо значение? Их было, как указывает византийская традиция, 14 000. Понятно, что столько детей «от двух лет и ниже» просто не могло быть в маленьком Вифлееме и его окрестностях. Отсюда становится ясно, что число это имеет символическое значение. Оно говорит о массовости такого явления, как убиение невинных, как репрессии, которые чаще всего обрушиваются не на единиц, а на тысячи и даже миллионы". иерей Сергий Лепин: "Традиция говорит нам о том, что всего пострадало 14 000 детей. Такое число вызывает сомнение у современных ученых: тот город, который имеет такое количество младенцев такого возраста, просто не соответствует тому провинциальному поселению, которое называлось Вифлеемом (исходя, по меньшей мере, из того, что мы знаем о географии и демографии того времени). Почему тогда 14 000? Я думаю, что это не просто статистика жертв. Дело в том, что число «14» было особым для иудеев. Это число имени Давида (у древних евреев буквы обозначали еще и цифрами, а сумма цифровых значений букв в имени Давида равняется 14-ти). Евангелист Матфей приводит родословие Иисуса, сформированное из трех групп по 14 имен в каждой (но оно далеко неполное), чтобы показать, что Иисус есть потомок царя Давида. И звезда над Вифлеемом—это звезда царственного рода Давида. Мне думается, что 14 000 — это тоже некоторая стилизация под эту идею. А с другой стороны, 14 — это дважды по семь. 7 — число, выражающее идею святости и законченности; оно отсылало иудеев к идее Субботы и полноты творения. Можно предположить, что 14 000 — это метафора, указывающая на двойную исключительность размеров кровопролития и невероятные размеры страдания, а также на намерение толкователей отнести случившееся к Священной Истории Отпрыска Давидова." И еще, информация из Википедии о современной численности Вифлеема: "Вифлеем (араб. بيت لحم‎‎, Байт-Лахм, букв. дом мяса; ивр. בית לחם‎, Бейт-Лехем, букв. дом хлеба) — город на территории Палестинской Автономии. Расположен примерно в 10 километрах к югу от Иерусалима. Население — 22 (с пригородами — 42) тысячи человек, площадь составляет 6 км²". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%BC

Юродивый: Данные, которые привела osta – это всего лишь оригинальные попытки современных объяснений византийской традиции памяти о 14 тыс. младенцах, которые уходят от буквализма в символизм, что обусловлено желанием спасти статистическую репутацию византийской традиции, оказавшейся якобы не состоятельной в свете современных данных науки. Интересно, если бы автор подобной экзегетики был католиком, то, как бы он выкрутился с 144 тыс. младенцев (таково их предание)? Но кто же так толковал из авторитетных отцов Церкви? Кого мы можем противопоставить свидетельству о «многих тысячах» блаженного Иеронима – великого библеиста общецерковного масштаба? Что это за надуманная апокалипсическая тайна числа «вифлеемских младенцев»? Что же касается Википедии, то это не серьёзно, так как здесь приводятся данные о современном Вифлееме и экстраполировать их на прошлое, времена двух тысячелетней давности – антинаучно. Нам не известны ни точная площадь Вифлеема с «его приделами» (может быть вифлеемские казни коснулись и Иерусалима?), а также количество и плотность населения того времени. Если допустить, что расчёты Раймонда Брауна верны, то как то не пропорционально выглядит расселение иудеев на территории в Иерусалимском округе: в Иерусалиме – около миллиона (по данным Иосифа Флавия), а в Вифлееме и его пределах, всего в 10 км. от Иерусалима – только одна тысяча (по мнению Р.Б.) . В ситуации противоречия мнений, большего доверия заслуживает тот, кто был очевидцем событий гибели 1 100 000 иудеев при разрушении Иерусалима и взятия в плен ещё 97 тыс. в 70-м году от Р.Х., то есть – Иосиф Флавий. А что там написал учёный католический профессор в своём кабинете, спустя 2000 лет – это его научные фантазии.

Rooster: Юродивый пишет: Использование научно - богословских сочинений инославного происхождения допустимо только в свете церковного Предания Это чье-то мнение? Ведь и по сей день остаётся актуальной проблема очищения Православия от вирусов инославного богословия, проводниками которого всегда являлись, как вы говорите, «просвещённые» западной богословской наукой церковные люди У кого остается актуальной эта проблема? Может быть, у ПСТГУ, где преподает литургику диакон М. Желтов, который проходил обучение у католического специалиста по литургике, лучшего в мире знатока истории византийского богослужебного обряда иером. Михаила Арранца? Или, может быть, у Санкт-Петербургской духовной академии, где Священное Писание Нового Завета преподает архимандрит Ианнуарий (Ивлиев), тоже прошедший западную школу? Судя по составу преподавателей высших православных духовных школ, проблема "вирусов инославного богословия" отсутствует как таковая - иначе названные мной уважаемые преподаватели были бы уволены вследствие профнепригодности. Этого не происходит. Как думаешь, почему? Я считаю, потому, что проблема, поставленная тобой, совершенно надуманна. Если ты считаешь иначе - возьми на себя смелость возразить этим специалистам по церковным дисциплинам, а также ректорам учебных заведений, где они преподают. Особенно сильное влияние на русское богословие оказала католическая богословская школа, плевела которой мы собираем по сей день Это примитивизированный взгляд. Если хочешь углубиться в проблему - читай прот. Г. Флоровского. Сейчас же нам угрожает другая опасность – богословский рационализм. Увы, высказывание не столь конкретно, чтобы понять, кому - нам, и что это за явление - богословский рационализм. Вот скажи, пожалуйста: всякий ли ученый, прошедший западную школу, заведомо является носителем "вирусов"? И конкретно: кто из современных церковных ученых является, по твоему мнению, представляющим опасность? Если ты не ответишь с именами, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Мы не имеем прямых исторических данных о численности населения в Вифлееме времён Христа Не имеем. О чем же тогда речь? Но мы можем сделать косвенные выводы Никаких косвенных выводов мы сделать не можем. Но мы можем сделать косвенные выводы, ведь согласно гипотезе Раймона в Иерусалиме в это время проживало около 60-70 тысяч человек, в, то время как по данным Иосифа Флавия там вполне могло проживать около миллиона Так: получается, историк Раймон не читал текстов Иосифа Флавия? Сам же понимаешь, насколько абсурдно такое предположение. И дай, пожалуйста, точную цитату из Иосифа Флавия, где он говорит о миллионе жителей в Иерусалиме. Следовательно, мы можем предположить, что в Вифлееме и его окрестностях (а Иерусалим находится всего в 10 км от Вифлеема) вполне могло проживать или находится не 1 тысяча, как полагает Раймон Браун, а около 150 тысяч, у которых могло быть 14 тыс. младенцев Повторю: мы ведем речь не о Иерусалиме, а именно о Вифлееме. Если уж ты включаешь иерусалимских младенцев в число вифлеемских (экстраполяция совершенно недопустимая), то приведи, пожалуйста, мнение какого-либо церковного историка, оперирующего подобными логическими ходами. А то так и всех изриальских младенцев туда можно вклучить... Еще одно уже приведённое мною косвенное свидетельство о массовости трагедии: слух императора Августа вряд ли стали бы тревожить, если речь шла об избиении 20 младенцев Почему ты в этом уверен? Поясни. Итак, для церковного человека приоритетом в решении исторических и богословских вопросов пользуется Предание, а не данные того или иного современного учёного богослова Извини, ты ссылался на Иосифа Флавия. Или он для тебя Предание? Если Предание для тебя самодостаточно, то ты бы ни на какой другой источник ссылаться не стал. Объясни свою логику, а то она совершенно не прослеживается. Предание о «многих тысячах» вифлеемских младенцах (http://www.sedmitza.ru/text/400416.html), очень ясно выражено блаженным Иеронимом (Hieron. In Is. 7, 15 Здесь интересный момент: "многие тысячи" - это сколько? Этим выражением можно подкрепить и сирийскую версию о 64 тысячах, и западную о 144 тысячах. Иероним, кстати, был представителем именно западного богословия. Рустер, я вас не собираюсь переубеждать или вести с вами бесполезный спор «по кругу», а просто даю информацию для размышления тем, кому ещё дорого церковное Предание А меня и не нужно переубеждать. Я ссылаюсь на православных преподавателей богословия. Если ты не согласен с ними, можешь попробовать переубедить их. В Священном Писании сказано: всякий человек - ложь. Уважаемый, Рустер, не кажется ли вам, что собирать у церковных людей разного рода сомнительные мнения и создавать из них мировоззрение, это всё равно, что создавать для себя свою собственную «религию», где место Бога и авторитета Предания занимает интеллект Разреши, я опубликую твои выкладки в ЖЖ диакона Андрея Глущенко, в той самой теме о вифлеемских младенцах? Это преподаватель из Киева, очень ценящий Предание и осознающий важность научного подхода. Если ты подключишься там к обсуждению, будет и для тебя полезно: может быть, расстановка акцентов покажет, чье же именно мнение "сомнительно" и почему.

Юродивый: Ух, ты, какая тирада слов, какая бурная реакция! Рустер, видно не чувствуя проблематику, вопрошает: «у кого остаётся актуальной эта проблема?» Естественно, что у православных, не у филакатоликов же! Проблема влияния схоластического католического богословия на русскую богословскую науку особенно остро стояла в 19 веке, но её тенденции не изжиты до сих пор. Возьмите азбуку богословия – катехизис мит. Филарета (Дроздова) - богословский памятник 19 века – там представлена католическая юридическая теория искупления. Что же касается современной высшей богословской школы, то разве вы ничего не знаете о симпатиях в Питерской школе к Болотову, который считал «филиокве» частным богословским мнением? Разве вы ни чего не знаете о серьёзном споре в Московской школе между Осиповым и Асмусом о проблеме пресуществления Святых Даров, последний даже устранился от преподавания в МДА, назвав Осипова еретиком. Это надуманные и примитивные проблемы? Не думаю. Что касается византийской традиции памяти о 14 тыс. вифлеемских младенцев, то вести научную дискуссию я не собираюсь – эти проблемы создают себе учёные, пусть они их и решают. В апологетических целях я лишь высказал несколько контраргументов против теории Брауна, которые делают её не столь уж убедительной, если они вам кажутся неубедительными, оставим их для других. Подвергать всё сомнению вопреки устойчивому Преданию и подрывать его авторитет – это и есть рациональное богословие. Я придерживаюсь церковного Предания по этому вопросу. Предание – это фиксация в богослужебной традиции, мартирологах, истории - памяти о числе вифлеемских младенцев. Исторические данные Иосифа Флавия о гибели 1 100 000 иудеев, повторяются у церковного историка Евсевия Кесарийского, так как не вызывают сомнений, а это уже элемент и церковного предания. Вообще о чём спор, у вас есть альтернативные источники по этому сюжету, или рациональная критика и скептицизм взяли своё? Мы не знаем когда сложилась западная версия о числе вифлеемских младенцев – это предмет научного изучения. Мы, слава Богу, православные и у нас своё, как мы верим, не повреждённое Предание. Повторяться не буду, на остальные вопросы я уже ответил выше. А в остальном, поступай по своему усмотрению.

Юродивый: Попытка символического объяснения числа жертв вифлеемских младенцев выглядит оригинально и демонстрирует неплохое знание библейской символики. Но какое отношение эта иудейская нумерология имеет к новозаветной богословской византийской традиции? Если бы это число стояло в каноническом тексте Евангелия от Матфея, которое писалось для евреев, то логика иерея Сергея Лепина была бы оправдана. Но такое экзегетическое изощрение византийцев обнаруживало бы слишком уж сильную и непонятную любовь к ветхозаветной нумерологии. В этой ситуации, ученому стоит честно признаться, что данная традиция числа ошибочна. Это просто древнее заблуждение. В конце концов, что в этом страшного, ведь в Евангелии нет числовой конкретики, будем считать это условным числом. Поищем какие – то ещё объяснения. Но всё же, противоречие между данными современной науки – 20 младенцев и преданием – 14 тыс. очень существенно.

Rooster: Юродивый пишет: тирада слов Почему-то я думал, что ты всё же можешь грамотно писать. "Тирада слов" - речевая ошибка. Говорю без каких-либо отрицательных интенций, просто можешь учесть на будущее. «у кого остаётся актуальной эта проблема?» Естественно, что у православных, не у филакатоликов же! Да нет, я серьезно. Ты говоришь, что проблема - у православных, то есть видишь проблемным наличие в высших православных духовных школах преподавателей с западным образованием. В противоположность тебе - ректоры высших духовных школ РПЦ (большинство из которых - в епископском сане) этой проблемы не видят, ибо благословляют этих людей на преподавание. А вообще - не ожидал от тебя такой резкой критики священноначалия. (Кстати, филокатолики - это православные, симпатизирующие католицизму. Возможно, ты оговорился. Если убрать "фило-", предложение будет логичным.) азбуку богословия – катехизис мит. Филарета (Дроздова) - богословский памятник 19 века – там представлена католическая юридическая теория искупления. Что же касается современной высшей богословской школы, то разве вы ничего не знаете о симпатиях в Питерской школе к Болотову, который считал «филиокве» частным богословским мнением? Уважаемый брат, я ценю твое старание, но не стоит это мне пересказывать - я знаком с этими вопросами, как и с некоторыми другими богословскими дискуссиями в православном мире. Твое мнение мне небезынтересно, но нельзя ли конкретнее: кого из современных церковных ученых ты считаешь свободными от обозначенных тобой искажений? Это надуманные и примитивные проблемы? Не думаю. Это самые настоящие проблемы, решающиеся в православном богословском мире. Только при чем здесь "рационализм"? Рационально мыслящими вполне могут быть обе дискутирующие стороны, просто мыслящими по-разному. Что касается византийской традиции памяти о 14 тыс. вифлеемских младенцев, то вести научную дискуссию я не собираюсь Это очень здравое решение. Научную дискуссию можно вести, обладая соответствующей компетенцией. Подвергать всё сомнению вопреки устойчивому Преданию и подрывать его авторитет – это и есть рациональное богословие. Это твое собственное мнение? Если да, позволь не поверить тебе на слово, ты ведь не Собор, не Синод, не кто-то из св. отцов и даже не богослов и преподаватель. Если нет, продемонстрируй, что есть употребленный тобой термин "устойчивое Предание". Каковы его критерии? Хотя вообще-то это совсем другая тема. Я придерживаюсь церковного Предания по этому вопросу Я и предлагал для объективности дать твои выкладки преподавателям, рассматривающим вопрос о количестве вифлеемских младенцев с исторический точки зрения. Тебе это пока не пришлось по нраву. Что ж, ладно. Вообще о чём спор Не знаю, о чем ты со мной спроришь, это у тебя надо спросить. Я задал вопрос, откуда данные о 14 тысячах младенцев, притом задал не тебе. Ты думал, что располагаешь сведениями, но оказалось, что нет. В итоге осталось что? Слово "Предание" и Иосиф Флавий, данные которого даже при условии их достоверности не говорят нам ничего о Вифлееме, ибо относятся к Иерусалиму. То есть свет на исторический аспект подсчета численности младенцев ты не пролил - ну ничего страшного, зато тема пополнилась интересными ссылками. Спасибо за участие, оно небесполезно. А в остальном, поступай по своему усмотрению За тобой я оставляю такое же право. Поищем какие – то ещё объяснения. Но всё же, противоречие между данными современной науки – 20 младенцев и преданием – 14 тыс. очень существенно. 20 младенцев - это данные не науки как таковой, а одного ученого. Попытки объяснить противоречие уже заслуживают уважение. Если они кажется неубедительными, не будет плохим поступком честно признаться в этом: библеистика как наука продолжает развиваться. И библейская археология тоже.

Тоша: Юродивый рад тебя приветствовать. Не огорчайся рационализмом. Если уж Писания подвергнуты рационалистическому толкованию, то что уж говорить о Предании. Говорю по памяти: В одном из католических толкований отрицается чудо остановки солнца при Иисусе Навине. Все толкуется символически, вернее будто Иисус Навин перещел на другую сторону горы, где еще светило солнце.....Говорят будто потоп не был повсеместным и как уместилось многомилионное разнообразие твари тоже малопонятно. Можно составить коллекцию рационалистического богословия. Вадим! вы не раз говорили, что наличие сана и преподавательской должности не факт доброкачественности и компетенции. Здесь вы почему-то наооборот оправдываете заблуждение саном. Пользуясь методом всечестного отца игумена, утверждающего о 6 тысячах православных самарцев (тоже символики много "6"-число неполноты, человеческое) можно посчитать количество жителей Вифлеема и его окрестностей: 14 тыс. детей- 28 тыс. человек это родители. Предполагая что две трети- это родители имеющие погодков, получаем 20 тыс.человек среднего возраста..Необходимо представлять,что это происходило на момент переписи населения, когда каждый шел в свой родовой город, своего колена. Значит в том, что в Вифлееме и его окрестностях скопилось вместе с местными жителями разных возрастов до 40-50 тыс человек из колена Иудова ( среди которых было 14 тыс. детей) ничего фантастичного нет. Простите, на "Грушу" ежегодно собирается до 300 тыс человек!

Юродивый: Рустер, давайте оставим демагогию, и не будем уклоняться от основной темы нашей дискуссии. Первоначально вы задали на форуме вопрос: Брат Викторыч, подумайте, откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев? Вопрос отнюдь не кощунственный. Подсказка: сколько жителей было всего в те времена в Вифлееме? Вашим ответом была ссылка на Раймонда Брауна: "Если все население было 1000, с коэффициентом рождаемости 30 детей в год, то младенцев мужского пола двух лет и ниже с трудом насчитывается более 20" (Raymond Brown, The Birth of the Messiah, 204). В своих ответах я показал, что у православного человека, желающего сохранить верность церковному Преданию о 14 тыс. вифлеемских младенцах, существуют основания не согласиться с Раймондом Брауном и теми, кто повторяет его выводы, например диаконом Андреем Глущенко. Свои аргументы я изложил. Вы ответили бездоказательным сомнением, иронией, а также контраргументом: «этого не может быть потому, что данные современной исторической науки (смотри Раймонда Брауна) не подтверждают это». Последнее научное открытие имеет невысокий вес или выглядит сомнительно перед авторитетом устойчивого по времени (в течение 19 столетий) церковного Предания о числе младенцев и данными церковной истории (Евсевий Кесарийский) о численности погибших евреев в 70-м году первого столетия, которые проливают свет на численность населения в Иерусалимском округе, включающем Вифлеем. Тему о соотношении авторитета устойчивого Предания и данных современной исторической науки опустим, так как для её всестороннего рассмотрения требуется признание фактора религиозной веры, что выводится научным изучением за рамки своего предмета. Например, для науки существует только биологический, а не библейский Адам. Для неё Библейская история сотворения – это легенда, а вот данные археологии – это предмет изучения. Пока докопались до австралопитеков, что буде дальше увидим, наука медленно, но верно расширяет свои горизонты! Но вернёмся к нашей теме. Итак, вы готовы ещё что-то сказать по данному вопросу? Или мнение Раймонда Брауна – ваше единственное кредо?

Юродивый: Рустер молчит, тогда я продолжу: чтобы пролить свет на историю избиения вифлиемских младенцев (ВМ), необходимо научное изучение вопроса с привлечением исторических источников. В ситуации противоречия статистических данных византийской традиции памяти ВМ и исследований современных учёных нужно идти не по пути отрицания Предания в пользу мнения учёных, а по возможности согласования, с не упущением уважительного отношения к авторитету церковного Предания, в основе которого лежит не фантазия, а исторические данные и богословские мотивы. Итак, предпримем некоторую посильную попытку в изучении вопроса о численности ВМ. На сайте http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky2.html#r18 есть информация и фрагмент важного для нашей темы источника – славянская версия «Иудейской войны». Цитирую: « Та огромная популярность, которой пользовались сочинения Иосифа Флавия на Руси, была задана, конечно, отцами церкви. До нас дошло большое число списков «Истории иудейской войны» в славянском переводе. До нас дошло большое число списков «Истории иудейской войны» в славянском переводе. Древнейший из сохранившихся списков датируется 1463 годом, но наиболее полный текст представлен Виленским (Вильнюсским) XVI в. и Архивским XV–XVI вв. хронографами. Сам же перевод относится еще к эпохе Киевской Руси (XI в.). В целом славянская версия представляет из себя довольно вольный перевод, даже пересказ произведения Флавия. В нем много пропусков, опущены целые эпизоды; зато немало вставок и добавлений. В греческом оригинале «Иудейской войны» нет упоминаний об Иисусе Христе, но в славянской версии возникает пространный рассказ о нем; появляются также пассажи, посвященные Иоанну Крестителю. И совсем уж проевангельски звучит пространный рассказ о волхвах и Вифлеемской звезде (I, 20.4). Даже сторонники версии «арамейского прототипа» не решались утверждать, что этот рассказ принадлежит перу Иосифа Флавия, но относили его к числу новозаветных апокрифов. Примечательно, что волхвы в славянской версии «Иудейской войны» называются персами-звездочетами, перенявшими свое искусство от халдеев. Эта версия весьма популярна и по сей день. Стремясь максимально угодить вкусам и запросам своих читателей, славянский рассказчик не смущается тем, что порою противоречит Евангелиям. Звезда в славянской версии то появляется, то исчезает, звездочеты не добираются до Вифлеема, но, будучи задержаны Иродом, вынуждены преподнести ему дары, которые готовили для родившегося младенца. В рассказе много дополнительных сцен и реплик, раскрашивающих достаточно сухое евангельское повествование, появляются новые персонажи, фигурируют преувеличенные цифры. Здесь собраны те вставки в славянский перевод «Иудейской войны», которые носят христологический характер и имеют непосредственную связь с Евангелиями. По кн.: Мещерский Н. А. История иудейской войны Иосифа Флавия в древнерусском переводе. АН СССР, М.-Л., 1958. С. 251–260. Фрагмент славянской версии "Иудейской войны": Ирод же спросил: как можно найти Его? И говорит Луи[45]: пошли во все земли Иудейские, где только отроки родились. Поскольку персы видели звезду и до сего дня, то перебей всех, так будет и Тот убит. И будет твое царство крепко, и при твоих сыновьях, и при правнуках твоих. И тогда послал глашатаев во все земли, да принесут всяк мужеский пол, который родился отселе и до третьего года, чтобы чествовать и одарить золотом. И старался выведать, кто из них родился без отца, говоря, что примет того вместо сына и оставит царем. Но не узнал ни одного такого. И повелел, чтобы перебили все шестьдесят три тысячи младенцев. Тогда восплакали и возопили все от такого кровопролития, и приступили священники, умоляя его, да отпустит неповинных. Но он пригрозил им, чтоб умолкли. А они упали ниц и лежали до шестого часа пред ногами его. И одолевала ярость царя. И потом, встав, сказали ему: послушай рабов своих, да ущедрит тебя Всевышний! Написано, что в Вифлееме родится Помазанник. Если ты имеешь милосердие к рабам своим, то вифлеемских отроков перебей, а прочих отпусти. И повелел, и перебили всех отроков вифлеемских.» С учётом критического отношения к приведённому новозаветному апокрифу, который мы должны согласовать с данными канонического евангельского текста и церковным Преданием об избиении 14 тыс. ВМ, мы можем сделать следующие выводы: 1) первоначально могли быть собраны все Израильские младенцы в возрасте до двух – трёх лет. Их оказалось – 63 тысячи – это почти совпадает с сирийским преданием о гибели 64 тыс. 2) Но из этого числа благодаря ходатайству священников перед Иродом, были убиты только младенцы из Вифлеема с его пределами. Как широка оказалась география пределов – вопрос открытый и вряд ли разрешимый. Церковное Предание, таким образом, может говорить о том, что из этих 63 тыс. младенцев погибли только 14 тыс. Что же касается католического предания о гибели 144 тыс., то вот здесь, как раз, из-за отсутствия точных статистических данных о «многих тысячах» (бл. Иероним) и произошла новозаветная символизация, или апокалипсическая стилизация ВМ с 144 тыс. праведниками, молящимися у Престола Божия.

Юродивый: Дополнительные аналитические выводы: 1) Если было не безопасно во всей Израильской земле, так как Ирод направил карательные экспедиции «во все земли», тогда становится ясно, почему святое семейство ночью бежало в Египет, ведь оно могло просто покинуть пределы Вифлеема. 2) Евангелист Матфей сравнивает Вифлеемскую трагедию с Вавилонским пленением, где тысячи и тысячи иудеев (общее число пленников составило более 10 тыс. человек) были собраны в Раме, и затем отправлены в плен, после чего Иудея опустела. Это ещё одно подтверждение мысли о массовости трагедии: « глас в Раме слышан, плачь и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться; ибо их нет» (Мф. 2,18). Евангелист сопоставляет масштабность национальной трагедии прошлого и настоящего времени и приводит слова пр. Иеремии как пророчество о Вифлеемской трагедии.

Юродивый: Младенец множество мученически, по Бозе всех пострадавше, почести страдания от Него приемлет: / ихже ради Ирод весьма устыдеся. (4 песнь канона Святых младенец четыренадесяти тысящ, Христа ради избиенных от Ирода в Вифлееме Иудейстем преп. Андрея Критского). Молитва святым Вифлеемским младенцам о заблуждающихся. О, святии четыренадесять тысящ младенцев, Христа ради от Ирода в Вифлееме Иудейстем убиенные! Вы есте первии мученицы Христовы, воспевшие хором средь небесных сил бесплотных славу Предвечному Творцу! Молитесь ныне обо всех младенствующих разумом! Ибо воссташа неции всуе мудрствующие супротив предания о жертве вашей, дерзающе умалить число воинства вашего небесного! Явите же дерзновенную силу молитв ваших, дабы оставили ныне заблуждающиеся гордость ума и мудрость века сего и просветились светом Разума Христова. Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение, со Безначальным Его Отцом и Животворящим Его Духом, ныне и присно, и во веки веков, аминь. .

Rooster: Юродивый пишет: давайте оставим демагогию Предлагаю это сделать тебе в первую очередь. Твои "аргументы" - ярчайший ее пример. Я же привожу лишь данные с информационных ресурсов православных преподавателей и своими измышлениями не занимаюсь. Чего и тебе делать не советую. В своих ответах я показал, что у православного человека, желающего сохранить верность церковному Преданию о 14 тыс. вифлеемских младенцах, существуют основания не согласиться с Раймондом Брауном и теми, кто повторяет его выводы, например диаконом Андреем Глущенко. Свои аргументы я изложил Брат, согласись, что "аргументы" носят характер фантазии. Если уж быть честным. Это обычное притягивание за уши. Особенно умилительно выглядит попытка распространить статус младенцев, называемых вифлеемскими, на младенцев Иерусалима и даже всего Израиля. Метод, достойный дилетанта. Настоятельно рекомендую тебе обратиться за консультацией к преподавателям, указанным мной, или просто профессионалам в данной дисциплине, тогда тебе хотя бы не придется изобретать велосипед. Дополнительные аналитические выводы Очень громко названные тобой выкладки были бы ценны, если бы имели хоть какое-то отражение в научной литературе. Поскольку этого нет, предлагаю тебе обратиться на кафедру библейской археологии одной или нескольких высших православных духовных школ с просьбой отрецензировать их. А что, вдруг безвестный Юродивый из провинции скажет новое слово в науке?

Юродивый: Приведём необходимую цитату из Иосифа Флавия, который был современником описываемой им эпохи: «Иудейская война», 6 книга, 9 глава п. 3. «Число всех плененных, за время войны, простиралась до девя¬носто семи тысяч, а павших во время осады было миллион сто тысяч. Большинство их было родом не из Иерусалима; ибо со всей страны стекался народ в столицу к празднику опресноков и здесь был неожиданно застигнут войной, так что густота населения породила прежде чуму, а скоро после нее — голод. А что город мог вме¬щать такую массу людей, явствует из переписи при Цестии. Послед¬ний, чтобы показать Нерону, считавшему иудейский народ совсем мало¬значущим, как велика степень процветания города, поручил перво¬священнику по возможности привести в известность численность насе¬ления. Так как тогда наступал праздник Пасхи, когда от 9 до 11 часа приносят жертвы, а вокруг каждой жертвы собирается обще¬ство из девяти человек по меньшей мере, но часто и из двадцати (ибо одному нельзя поедать эту жертву), так сосчитали жертвы, и их оказалось 256500. Если положим на каждую жертву только по десяти участников, то получим 2700000 [46] — и то исключительно чистых и освященных, ибо прокаженные, одержимые семятечением, женщины, находившиеся в периоде месячного очищения, и вообще нечистые не допу¬скались к участию в этой жертве, равно как и являвшиеся для поклонения не иудеи.» http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/06.html Теперь сделаем необходимые расчёты и проверим, могло ли найтись в Израиле в начале первого века 63 тыс. младенцев мужского пола. Является ли эта цифра столь уж фантастичной? Пусть всего в Израиле было 65 тыс. младенцев (мальчиков), прибавим к этому числу ещё 65 тыс. младенцев женского пола. Итого - 130 младенцев. У этих младенцев должно быть 260 родителей. Естественно, что эти младенцы, были не единственные дети у своих родителей. Допустим, что в каждой семье, в среднем, могло быть ещё по пять детей. Итого – 130 х 5 = 650 тыс. Так же учтём, что существовала некоторая часть родителей, например 50 тыс., у которых не было детей в возрасте до 2 лет, но у них были более старшие дети, в среднем по 5 человек, итого – 250 тыс. детей. Разумеется, учтём нетрудоспособное, престарелое население, где – то в пределах – 200 тыс. А теперь сложим все цифры и получим – 1 550 000 человек. Иосиф Флавий сообщает, что во время осады погибло 1 100 000 человек, в плен попало 97 тыс. Округлим цифры и получим 1 200 000. Всего же евреев в середине I века по данным Иосифа Флавия было около 2 700 000. Понятно, что это число не точное, учтём так же, что некоторые иудеи приезжали из-за границы, после всех вычетов, допустим, что население Израиля в первой половине I века составляло более двух миллионов человек. Итак, для нас главное увидеть, что в начале I века в Израиле могло проживать как минимум 1 550 000 человек, среди которых могло найтись 63 тыс. младенцев.

Юродивый: Рустер, комментируя мои дополнительные аналитические выводы, пишет: Очень громко названные тобой выкладки были бы ценны, если бы имели хоть какое-то отражение в научной литературе. Поскольку этого нет, предлагаю тебе обратиться на кафедру библейской археологии одной или нескольких высших православных духовных школ с просьбой отрецензировать их. А что, вдруг безвестный Юродивый из провинции скажет новое слово в науке? Рустер, в своих аналитических выводах по изучаемому материалу, я просто показал, что приведённый мною новозаветный апокриф очень гармонично вписывается в канонический евангельский текст и соответствует данным Предания о гибели 14тыс. младенцев. Другими словами, евангелист Матфей, подтверждает версию событий, изложенную в апокрифе, который, таким образом, просто дополняет лаконичное евангельское повествование. О какой научной литературе ты тут говоришь? Неужели она для тебя весомее непосредственного евангельского текста? Что бы понять эту очевидную истину, нет никакой необходимости посещения той или иной кафедры библейской археологии, для этого просто нужно иметь глаза и способность признавать реальность того о чём ты читаешь в Священном Писании, или просто умение честно признать своё заблуждение, а не прикрываться некими учёными. Если хочешь, проконсультируйся с ними сам и поделись с нами новыми соображениями, которые внесли бы нечто заслуживающее внимание в нашу дискуссию. А на счёт археологии не сомневайся, уже найдено не мало мощей Вифлеемских младенцев, которые почитаются во всём православном мире. Или ты пока не найдут все 14 тыс. не поверишь?

Rooster: Благодарю за развернутую цитату и пояснения. Только не обижайся, брат, но создается впечатление, что ты общаешься сам с собой. Будь добр, чуть повнимательнее читай мои сообщения - все-таки это дискуссия, а не монолог. В твоих арифметических способностях сомнений возникнуть не может. В логических - да. В последнем постинге ты стараешься обосновать уже не заявленную в начале цифру в 14000, а уже 63000. Рискует остаться без ответа вопрос о географическом статусе младенцев: если это младенцы (в твоей версии) со всего Израиля, то почему они называются вмфлеемскими? Ты на него и не пытаешься ответить, лишь говоришь о гипотетической численности младенцев в то время в Израиле. В то время как евангелист говорит лишь о Вифлееме. Конечно, этот вопрос можно "разрешить" фантастическими соображениями о размерах "пределов его", что периодически и проскальзывает в твоих рассуждениях, но, как я тебе уже указывал, - это лишь придумка, не подтвержденная научными данными. Если же не так, то не постараешься ли ты привести эти данные?

Rooster: Юродивый пишет: О какой научной литературе ты тут говоришь? Неужели она для тебя весомее непосредственного евангельского текста? О церковно-исторической литературе. Она не может быть весомее евангельского текста. Но вполне может быть весомее апокрифов. Кстати, использовал ли кто-либо из представителей мира науки данный апокрифический текст для обоснования численности младенцев в 14 тысяч? Что бы понять эту очевидную истину, нет никакой необходимости посещения той или иной кафедры библейской археологии Насчет Евангелия согласен, насчет апокрифа - позволь не согласиться. Но в Евангелии и нет ничего о 14-тысячной численности младенцев... нужно иметь глаза и способность признавать реальность того о чём ты читаешь в Священном Писании, или просто умение честно признать своё заблуждение, а не прикрываться некими учёными Это, сам понимаешь, - всего лишь эмоциональное утверждение. Если ты говоришь о "своем заблуждении", то о ком ты, брат? Не забудь, что приведенные мной данные лишь скопированы с ресурсов с высказываниями православных преподавателей, уделивших внимание данной проблеме. Так что - ты обвиняешь в заблуждении не меня, а именно представителей православной науки. Подумай, что ты делаешь, брат. Если хочешь, проконсультируйся с ними сам и поделись с нами новыми соображениями, которые внесли бы нечто заслуживающее внимание в нашу дискуссию Ну вот и хорошо, найду время - сделаю это. уже найдено не мало мощей Вифлеемских младенцев, которые почитаются во всём православном мире А немало - это сколько? В правомочности почитания побиенных младенцев здесь и не высказывалось сомнений.

Юродивый: Рустер, смотри ещё раз: умерщвление 14 тыс. младенцев из 63 тыс. не выглядит столь уж невероятным. Ирод был в такой ярости, что готов был убить их всех, но обошлось всё лишь одной пятой. Естественно, что в первую очередь под подозрением были младенцы из Вифлеема и его пригородов. Но как их определить точно? Ведь тут была и перепись населения, какое – то семейство после родов могло уехать из Вифлеема и т.д. Потом строго ли ограничивались двухлетним возрастом? А если младенцу было чуть больше? Если охота была на детей в этом возрастном диапазоне, то думаю, что не в одной только семье можно было бы найти по два ребёнка. Поэтому Ирод, чтобы обезопасить себя, убил максимальное число младенцев, подпадающих под подозрение. Эта совершенно другая постановка вопроса. Учитывая то, что евангелист не сообщает нам никаких подробностей этой трагедии, он и ограничивается лишь указанием на главный мотив детоубийства – происхождение из Вифлеемского округа, как и предложили священники. Но, неужели вы думаете, что Ирод, в руках которого оказалось 63 тыс. младенцев, был столь деликатен и милостив, что руководствовался неким списком, составленным с соблюдением всех прав израильских младенцев? Его ярость и только определили конечное число жертв. Итак, предложенное мною решение вопроса, с научной точки зрения, более оправданно, так как оно учитывает все имеющиеся у нас данные. Мнение же Раймонда Брауна и его единомышленников оказывается в противоречии с данными, как Писания, так и Предания, о чём я уже говорил.

полная версия страницы