Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! » Ответить
11 января -Всероссийский день борьбы с абортами!
Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]
Юродивый: Апокриф – это не всегда ругательное слово. Это иногда заслуживающая внимания церковно - исторической наукой раннехристианская литература, которая, в силу ряда причин, не вошла в канонический текст Нового Завета. В основе церковного Предания, особенно евангельского периода, лежит как раз апокрифическая литература. Она приемлется Церковью настолько, насколько она не противоречит каноническим Евангелиям. В нашей ситуации именно такой случай.
Rooster: Замечу, брат, что твой последний постинг состоит лишь из вольных предположений. Согласись, так не поступают люди, желающие достижения результата, достигаемого научными методами. Проще говоря, слишком много слова "бы", а что это как не признак преобладания гипотетичности? А уж вести рассуждения о численности убиенных младенцев, подставляя заведомо взятую искомую цифру в вычисления возможного населения Израиля в то время - просто алогично. Искомое - на то и искомое, чтобы находить его, а не знать заранее. Повторю, что научным может быть исторический метод, а умозрительно-арифметический годится лишь для убеждения заранее готовой согласиться аудитории. В данном случае это не проходит - исследователи, процитированные мной, подвергают сомнению историчность цифры 14000. Ярость Ирода - это эмоциональный аргумент. Имеют ли эмоциональные аргументы историческую силу?
Rooster: Юродивый пишет: Апокриф – это не ругательное слово Апо́крифы (от др.-греч. ἀπόκρῠφος — «скрытый, сокровенный»), отрече́нные кни́ги — книги, искажающие идею того или иного общепризнанного религиозного течения. Это не редко заслуживающая внимания церковно - исторической наукой раннехристианская литература, которая просто не вошла в канонический раздел Нового Завета "Евангелие от Фомы", "Евангелие от Петра" - это заслуживающая внимания литература. Но каково ее значение с вероучительной точки зрения? Никогда не слышал рекомендаций к чтению этих книг. Но, наоборот, слышал о гностическом происхождении многих апокрифов. Гностицизм - разве не ересь? В нашей ситуации именно такой случай. А кто из ученых определил, что в данном случае это именно то? Или это хочется именно тебе, чтобы при отсутствии четких исторических данных доказать то, в чем ты убежден? Если есть мнения церковных ученых, хорошо бы было сослаться на них.
Юродивый: История, мой друг, как вам наверняка известно,не терпит сослагательного наклонения. Я нигде не говорю: «если бы», а восстанавливаю психологическую картину событий, реконструирую их психологическую взаимосвязь, но при этом не фантазирую, а опираюсь только на достоверные данные евангельской истории, имеющей помимо канонических описаний, дополнения из Предания, в основе которых лежат апокрифические рассказы, но об этом чуть позже. Итак, Рустер, «последний мой постинг» – это не вольные предположения, а объяснение мною в разных аспектах, в том числе психологическом, имеющегося у нас документального исторического материала, который не стоит игнорировать. Такое ощущение, что каждый раз с вами приходится говорить с «нуля», вы это делаете сознательно, что бы создать впечатление моей бездоказательности? Что не научного в моём раскрытии психологии Ирода? Это как то противоречит данным истории? Напротив, всем известна маниакальность Ирода, которая стала причиной необъяснимых жертв, например его сына и жены и многих других кого он убил просто из – за подозрения. Далее, неужели вы не знаете, что наука, особенно историческая – имеет в принципе гипотетический характер, именно по тому, что просто не возможно по материальным памятникам адекватно реальности реконструировать прошлое. Но неужели на этом основании научную гипотезу справедливо называть антинаучным методом? С каких пор психология перестала быть наукой? Неужели история не нуждается в её помощи? Или для вас история - это сумма цифр и "голых" фактов? Это не более чем софистический приём. Поймите, Рустер, наука не всесильна, её возможности очень ограниченны. Верующий человек в своём принятии Предания, руководствуется не только научными методами, но и верой. Далее в чём алогичность моих расчётов? В том, что я беру известную из Предания цифру Вифлеемских мучеников и проверяю её на историчность, с учётом согласованности с Евангелием версии пленения всех израильских младенцев? Разве в контексте Евангелия и здравого смысла это не логично? Вы, Рустер, видимо путаете науку и Предание! Неужели вы хотите нам сказать, что пока археология не представит нам все 14тыс. младенцев, у нас не будет оснований придерживаться данных Предания о числе младенцев!? Или если вы не узнаете точного автора этой цифры, и она останется для вас безымянной, вам не достаточно просто авторитета Церковного Предания, которое, как мы показали, не противоречит Писанию. А что касается исторической науки, то сегодня историки думают так, а завтра в свете новых данных, будут думать иначе. Мы же, как раз, в своём исследовании этого вопроса, на основании новозаветного апокрифа и Писания, рассматриваем эту историю в другой версии, которая претендует на историчность, а главное - гармонично увязывает все имеющиеся у нас данные Писания и Предания. А в науке, мой друг, только та теория имеет преимущество, которая объясняет и берёт в оборот все имеющиеся данные. Поэтому сомнение учёных в Предании о числе младенцев и их не способность научными методами «оправдать» византийскую традицию числа не делает им чести. Итак, я не встретил у вас, уважаемый Рустер, критики по существу. Если Предание о числе не противоречит, а лучше сказать подтверждается, данными истории, Писания, то чем же вам не нравится рассмотренная нами версия? Или, повторюсь, ещё раз вы ждёте раскопок всех 14 тыс. младенцев? И пока их не пересчитаете по косточкам, то не поверите и будете продолжать утверждать, что число младенцев крайне преувеличенно?
AleBuAle: Не вмешиваясь в вашу дискуссию, приведу ещё следующую цитату: 16 Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характере Ирода. — В настоящее время ученые согласны в том, что число убитых младенцев не было велико, так как Вифлеем никогда не был городом большим. Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае. Толковая Библия преемников Лопухина
Юродивый: Из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона: АПОКРИФЫ. Слово (греч.— тайный, сокровенный) в церковной литературе имело двоякое значение. Иногда А. противополагаются книгам , т.е. таким, которые находятся в употреблении во время церковных собраний. В таком случае А.— то же, что secretae et non volgatae scripturae, absconditae — книги тайные, сокрытые. Но слово могло также означать сочинение, происхождение которого неизвестно. В этом случае А,— то же, что сочинение подложное, неподлинное. По Августину, апокрифической книгу делает именно occulta origo (тайное происхождение). И тот, и другой признаки стали потом сливаться. Исключение книги из общественного употребления обусловливается, между прочим, темнотою ее происхождения. А так как обыкновенно автор книги желает скрыть ее происхождение только из-за несовершенства ее содержания, то А. стал означать все дурное, извращенное. А. распадаются на две группы: А. Ветхого Завета и А. Нового Завета. Примером новозаветного апокрифа, который ассоциируется с Преданием, может служить Евангелие от Иакова (Первоевангелие), где повествуется о рождении Богородицы, ее детстве, благовещении, рождении Христа, пришествии волхвов, бегстве Марии с Иосифом и Иисусом в Египет. Всё то, что мы знаем о рождении, введение во храм Богородицы, подробностях благовещения - всято из этого источника. Действительно, новозаветные апокрифы часто являются вульгарными компиляциями, переработкой имеющегося в Евангелиях материала в угоду вкусам и запросам рядовых верующих. Но нужно ли совершенно отрицать их какую бы то ни было историческую ценность? Первое время христиане вообще не имели никаких документов, никаких записей об Иисусе Христе. Христианство питалось устной традицией, проповедями путешествующих миссионеров. Канонические Евангелия возникли на основе устной традиции, выросли из нее, и нельзя быть уверенным, что они охватили ее целиком. Напротив, есть все основания считать, что в Евангелиях нашла место только часть циркулировавших в раннем христианстве преданий. Фрагменты раннехристианских рассказов об Иисусе, обнаруженные в Египте, свидетельствуют о наличии целого ряда фактов из жизни основателя религии и его речений, известных первым христианам и не вошедших или не полностью вошедших в официальный канон. Кроме того, церковные авторы первых веков христианства оставили сведения о существовавших иудео-христианских Евангелиях, выполненных на родном для Иисуса и его апостолов арамейском языке. Судя по коротким цитатам, приводимым из этих сочинений, они следовали совершенно особой традиции, которая по своей древности ничуть не уступала канонической. Конечно, когда мы встречаем в апокрифах откровенную спекуляцию данными канонических Евангелий, грубое подражание, гипертрофию чудес, мы вправе отнести эти рассказы к неуемной, зачастую, правда, плоской фантазии верующей массы и лишить их исторического значения. Можно также с сомнением относиться к введению в евангельскую историю новых персонажей (Иоаким и Анна в «Первоевангелии Иакова», Карин и Левкий в «Евангелии от Никодима»), к попыткам присвоить имена и снабдить биографиями изначально безымянных героев (волхвы Мелкон, Валтасар и Каспар в армянском «Евангелии детства», центурион Петроний в «Евангелии от Петра», сораспятые с Иисусом разбойники Дисма и Геста в «Евангелии от Никодима»), но напрочь отрицать то, что в апокрифическиесочинения могли попасть какие- то сведения из первоначальной устной традиции, по меньшей мере неосторожно. Как, например, относиться к появлению в «Евангелии Никодима» имени жены Пилата — Прокла (или Прокула)? Стоит ли за этим какой-то неизвестный нам источник? Об обращении жены Пилата в христианство сообщают Афанасий, Августин Блаженный, Иоанн Малала и другие церковные писатели. Греческая православная и эфиопская церковь причислили Прокулу (по-эфиопски: Аброклу) к лику святых. Как отделить здесь апологетический вымысел от исторической реальности? Далее. В гностическом «Евангелии от Фомы», 118 говорится о неприязни учеников Иисуса к Марии Магдалине, так что даже Симон Петр просил учителя изгнать ее из общины. Это живо напоминает отмеченные в канонических Евангелиях споры учеников Иисуса о первенстве друг пред другом (Мк 10:35–37; Лк 22:24), и всякому, знакомому со сложными взаимоотношениями внутри даже самой маленькой религиозной группы, представляется вполне правдоподобным. Ни у новозаветных евангелистов, ни у египетских гностиков не было видимых нами теологических причин представлять дело таким образом. Среди обширной новозаветной апокрифической литературы насчитывается более десятка сочинений, относимых к жанру Евангелий3. Одни из них именуются так в самих текстах, другие — христианскими авторами и церковными иерархами, упоминающими о них, третьим присвоено такое название в новейшее время. На самом деле целый ряд сочинений (например, творения египетских христиан-гностиков) только очень условно можно назвать Евангелиями: в них отсутствует повествовательная канва, а тексты представляют собой либо собрание речений Иисуса Христа, либо просто философско- религиозные штудии. В этом разделе представлена группа апокрифов, так или иначе продолжающих евангельскую традицию. Объединяет их личность основателя христианства; они повествуют о его жизни и деятельности, а также рассказывают о его семье и ближайшем окружении. http://lib.spnet.ru/koi.pl/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf Доклад Ф. Томпсона (Бельгия, Антверпен) «Славянский перевод “Иудейской войны” Иосифа Флавия» содержал ряд предположений ученого о времени и месте перевода знаменитого памятника воинского повествования. Оспаривая выводы Н. А. Мещерского, исследователь пришел к мнению, что «История Иудейской войны» была переведена в конце XII—начале XIII века восточным славянином (возможно, выходцем из юго-западной Руси) в Константинополе или на Афоне. А. А. Алексеев сделал доклад «Интерполяции славянской версии “Иудейской войны”», в котором проанализировал появление христологических интерполяций в славянских переводах. В греческих и латинских версиях нет этих вставок в текст воинского повествования. Христологические интерполяции читаются только в славянских переводах. Рукописное бытование произведения Иосифа Флавия позволяет утверждать, что оно воспринималось как часть Священной истории (так, оно было включено в сирийскую версию Вульгаты, в эфиопский канонический текст; Евсевий включил в свою историю пересказ 5 и 6 глав «Истории Иудейской войны»). Нет возможности указать источник 60 интерполяций. Потому основными являются два вопроса: были ли все вставки единовременными (сделанными переводчиками или переписчиком на каком-то этапе) и, следовательно, отражают ли они единую авторскую концепцию. По мнению ученого, ряд вставок носит характер комментария (от топографического до богословского) и является результатом работы переводчика. В основе всех интерполяций лежит единый источник, некий апокриф, основанный на Евангелии от Матфея в изложении иудея, повествующего о христианских доктринах (Христос — «младенец, что родился без отца», он должен освободить Иудею от римлян, апостолов, «слуг», — 150, Пилату дали 30 талантов за казнь Иисуса и т. д.). http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2306 Свящ. Александр Мень Сын Человеческий «Молчание века» Итак, в «Археологии» Иисус упомянут один или даже два раза. А в «Иудейской войне»? Ведь она тоже касается истории Палестины I века. В том виде, в каком «Иудейская война» теперь существует, она не говорит о Христе ничего. Но есть предположение, что Иосиф рассказывает о Нем в другом варианте своего труда, написанном на арамейском языке66. Не исключено, что отголоски этого варианта могут быть найдены в древнерусском переводе «Иудейской войны». Такую точку зрения впервые выдвинули немецкие ученые Берендс и Айслер. Дело в том, что славянская версия во многом отличается от греческой. Академик В.Истрин считал, что она могла быть заимствована из не дошедшего до нас текста самого Иосифа http://www.bible-center.ru/book/son/007/000/003 Комментарий: приведённые исследования и выводы библеистов, говорят нам о том, что автором апокрифических текстов, или новозаветных интерполяций славянской версии «Иудейской войны», где присутствует дополняющий Евангелие рассказ о гибели Вифлеемских младенцев, может принадлежать самому Иосифу Флавию, и являться отголоском утерянной арамейской версии «Иудейской войны». В любом случае, достаточно высокий церковный авторитет славянского перевода «Иудейской войны», не позволяет нам считать апокрифические вставки не заслуживающими внимания и научного интереса. Какой будет картина Вифлеемской трагедии, при дополнении канонического текста евангельским преданием славянский версии «Иудейской войны» мы уже показали.
Юродивый: Уважаемый, Рустер, я всё же предлагаю вернуться к изначальному вопросу, и ним ограничиться. Вопрос в новой редакции будет звучать так: могли ли быть убиенными Иродом 14тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу»? Я надеюсь, что после приведённых аргументов, вы не будете сейчас оспаривать возможность положительного ответа на данный вопрос. Этого вывода нам будет вполне достаточно. На этом давайте и поставим точку, и не будем доказывать тем, кто придерживается Предания, что их взгляды ошибочные. Таким образом, нам нет необходимости выяснять: откуда и когда в церковной традиции появилась эта цифра и точна ли она? Сколько в действительности погибло младенцев – 20 или 7 000, или 14 000 или 13 999 или 64 000, а также искать ответы на все прочие вопросы, которые возникли по ходу нашей дискуссии – оставим это занятие для учёных библеистов. Вы согласны?
Юродивый: Пока Рустер молчит… ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ВИФЛЕЕМСКИХ МЛАДЕНЦЕВ Ученый библеист пожевал губами И молвил, как молвят малым детям – снисходительно и терпеливо: «Ну как можно почитать церковно Четырнадцать тысяч Вифлеемских младенцев! Ведь вы образованный человек – и вы туда же! И в трёх городишках, подобных Вифлеему, Не набралось бы столько жителей, не то что детей! Миф, миф, это давно известно! Простецкое благочестие!» Он развернулся, поддёрнул Черные очки на курносом тюбингенском носу И побрёл, палочкой ощупывая дорогу, Твердо и осторожно ступая В тени акаций и лип, в пятна Медового света. Город, как фонтан, звенел ребячьими голосами, И дети, играющие в классики, посторонились, Чтобы дать дорогу слепому. «Доброе утро!» - но слепой не слышал, Так как был, в придачу, глухим: учёным библеистам, Что там, на земле, что здесь, в Царстве Христовом, Органы чувств, собственно, ни к чему. Он брёл, что-то бормоча, пожёвывая губами, Сквозь небесный Вифлеем, многомиллионный Город детей. 18.12.2008г. http://himmelhoh.livejournal.com/
Rooster: Юродивый пишет: История, мой друг, как вам наверняка известно,не терпит сослагательного наклонения Очень странно, что тебе это стало известно только сейчас. Или ты тщательно скрывал это? Я нигде не говорю: «если бы», а восстанавливаю психологическую картину событий, реконструирую их психологическую взаимосвязь На мой скромный взгляд, для адекватного "восстановления психологической картины событий" у тебя недостает квалификации. Объясню свое мнение: квалифицированный специалист имеет профессиональную выучку в данной конкретной дисциплине, чего у тебя, очевидно, нет, а также в выкладках опирается на предшествующие наработки специалистов в данной области. Это у тебя тоже отсутствует. Твой подход очень похож на подход радикальных протестантов: был первый век с его церковными событиями, последующий этап в жизни церкви заполнен всяческими заблуждениями, а с приходом в жизнь нашей деноминации открылась истина - подлинный взгляд на христианство. Только у тебя схожесть с радикал-протестантизмом строится не на догматической составляющей, а на исторической - ты отрицаешь возможность развития церковно-исторического знания и единственно верной представляешь свою интерпретацию событий. Не берусь судить о духовных корнях этого, но ты уже продемонстрировал достаточно, чтобы понять, какой является твоя позиция. (Если тебя смущает термин "радикальный протестантизм", можешь заменить его на "фундаментализм", чтобы не было ассоциаций с обвинением в ереси.) Такое ощущение, что каждый раз с вами приходится говорить с «нуля», вы это делаете сознательно, что бы создать впечатление моей бездоказательности Совсем нет, просто я стараюсь непредвзято воспринимать информацию. Из чего следует в данном случае отсутствие доверия твоим характерным приемам. Я имел возможность прикасаться к текстам православных церковных историков, и таких методов рассуждения у них не встречал. Что не научного в моём раскрытии психологии Ирода? Это как то противоречит данным истории? Это не находит подтверждения в исторических источниках. А именно - количество избиенных им младенцев. Мнение не мое, а указанных тебе специалистов, в том числе проф. Лопухина. Да и современные пастыри смотрят на проблему очень по-разному, см. http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_questions&task=view_quest&q_id=742 Отвечает священник Михаил Воробьев, настоятель храма в честь Воздвижения Честного Животворящего Креста Господня г. Вольска Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета были написаны на древнееврейском и греческом языках. Так же по-гречески были написаны многие не вошедшие в канон Нового Завета сочинения, составившие часть Священного Предания Церкви. До знакомства с римскими и арабскими (индийскими) цифрами иудеи, греки и другие народы Римской империи пользовались для изображения чисел буквами с добавлением специальных знаков. Такой способ числовых обозначений применяется и в церковно-славянском языке. В рукописных текстах, испорченных временем, эти обозначения становились неразборчивыми и при бесконечных переписываниях текста могли сменяться до неузнаваемости. Так что число 14 могло со временем превратиться в 14 тысяч, а число 4 – в 42. В разных списках Библии даже возраст ветхозаветных патриархов называется разный (в современных изданиях эти разночтения указаны в скобках), что не должно смущать верующего человека. Священное Писание и Священное Предание не являются научными трактатами, где желательна абсолютная точность в цифрах. Библия не учебник астрономии, не летопись, а Книга, содержанием которой является Богооткровенная истина. А она не зависит ни от числовых, ни от бытовых, ни от любых иных подробностей. Однако 14 тысяч Вифлеемских младенцев вполне вписываются в исторический контекст эпохи Ирода Великого. Непобедимая злоба этого человека и столь же неустранимый страх за свою жизнь вполне могли потребовать гарантированного истребления возможного «конкурента». Вероятно, что «избиение младенцев» происходило не только в Вифлееме, но и в целом регионе, окружающем этот город. Такое зверство, хотя и не отмеченное в хрониках Иосифа Флавия, вполне согласовывается с характером царя, имя которого на века стало нарицательным обозначением всякого бессовестного злодея. Как видишь, ответ распадается на две части. И археологические данные говорят против версии о 14 тысячах, а попытка обосновать ее носит как раз реконструктивно-психологический характер, что историческим методом не является. Но неужели на этом основании научную гипотезу справедливо называть антинаучным методом? Ого, ты свою гипотезу уже записал в научные! А я думал, что ты все-таки адекватно оцениваешь свои возможности... Вы, Рустер, видимо путаете науку и Предание! Да нет, я просто цитировал церковных ученых. И четко отдаю себе отчет, что их данные носят научный характер. Ты же в своем "арифметическом запале" куда-то упустил непременное наличие младенцев женского пола среди населения, что должно побудить к увеличению статистических данных о численности населения еще в два раза. "Мелочь" вроде, а неудобно становится за человека, старающегося во что бы то ни стало найти любые оправдания своей позиции. Уважаемый, Рустер, я всё же предлагаю вернуться к изначальному вопросу, и ним ограничиться. Вопрос в новой редакции будет звучать так: могли ли быть убиенными Иродом 14тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу»? Видишь, брат, ты уже смягчил свой напор и во второй раз употребляешь сослагательное наклонение (которого, как сам заметил, не терпит история). "Могли ли быть" - церковная историческая наука сомневается. Это мы можем сказать определенно. Сколько именно было убито младенцев - наука вряд ли способна ответить в принципе. Этого вывода нам будет вполне достаточно. На этом давайте и поставим точку, и не будем доказывать тем, кто придерживается Предания, что их взгляды ошибочные А разве мы брались это доказать? Я лишь привел некоторые данные ученых. Спорных моментов в церковной истори и первого века много - это и время написания некоторых апостольских посланий, и возраст Спасителя. Сколько в действительности погибло младенцев – 20 или 7 000, или 14 000 или 13 999 или 64 000, а также искать ответы на все прочие вопросы, которые возникли по ходу нашей дискуссии – оставим это занятие для учёных библеистов А разве у библеистов это право кто-то отнимал? Я думаю, их не стоит упрекать в рационализме или еще каких-то моментах, искажающих взгляд на события, а понимать, что как верные чада Церкви они стараются добросовестно делать свое дело.
Юродивый: Очень досадно, достопочтенный Рустер, что вместо конструктивной критики и аналитического разбора, приведённых мною аргументов и источников, вы уклоняетесь от разговора по существу, используя софистическим образом довод к "некомпетентности". Рустер пишет: ты отрицаешь возможность развития церковно-исторического знания и единственно верной представляешь свою интерпретацию событий. Не берусь судить о духовных корнях этого, но ты уже продемонстрировал достаточно, чтобы понять, какой является твоя позиция. Откуда вы взяли такую неправду? Я никогда не отрицал «возможность развития церковно – исторического знания». Но если это развитие идёт не в сторону Предания и предшествующих данных этой же науки, то извините…радикальный протестантизм и рационализм – это не мой путь. Поэтому давайте оставим версию об искажении Писания и Предания «с течением времени» именно протестантам. Рустер пишет: Как видишь, ответ распадается на две части. И археологические данные говорят против версии о 14 тысячах, а попытка обосновать ее носит как раз реконструктивно-психологический характер, что историческим методом не является. Какие же это археологические данные говорят против версии о 14 тысячах? Вы имеете в виду невозможность найти останки всех 14 тысяч? Аргументация «за 14 тысяч» состоит не только из «психологического аргумента», он дополняющий элемент. Весь комплекс аргументации – изложен выше, там есть и источники и мнения библеистов и историков. Потом, Рустер, где вы прочитали, что метод «психологической реконструкции» антинаучен и не применим в исторической науке? Рустер, я не претендую на авторство научной гипотезы « об Израильской казни младенцев», я просто лишь нашёл подтверждение церковному Преданию о 14 тыс. в следующих источниках и литературе: а) Писании. Евангелие, как мы показали, подтверждает такое развитие событий (смотри «дополнительные аналитические выводы»). б) Историческом церковном Предании (свидетельство бл. Иеронима о «многих тысячах», свидетельство Иосифа Флавия о численности населения в Израиле и числа погибших в 70-м году первого века в Иерусалиме, что даёт нам представление о демографическом контексте статистики вифлеемских жертв. в) церковно – исторической науке. Мною приведены исследования целой группы ученых библеистов и историков славянского перевода «Иудейской войны», который, среди прочих новозаветных интерполяций, содержит важный для нас отрывок о Вифлеемской казни. Результаты их исследований изложены выше. Рустер пишет: Ты же в своем "арифметическом запале" куда-то упустил непременное наличие младенцев женского пола среди населения, что должно побудить к увеличению статистических данных о численности населения еще в два раза. "Мелочь" вроде, а неудобно становится за человека, старающегося во что бы то ни стало найти любые оправдания своей позиции. Рустер, ну как можно общаться с невнимательным собеседником? Я не забыл, а указал в своём подсчёте соответственно количеству мальчиков на 65 тыс. девочек – младенцев. Более того, мои подсчёты населения Израиля (исходя из цифры 64 тыс. младенцев) и данные Иосифа Флавия, между которыми есть временной промежуток в 70 лет, существенно отличается. Между числом 1 550 000 и 2 700 000 как ты видишь существенная разница. Но ты видно и на это не обратил никакого внимания, раз пытаешься напугать меня увеличением результата ( численности населения) моих подсчётов. Русте пишет: Видишь, брат, ты уже смягчил свой напор и во второй раз употребляешь сослагательное наклонение (которого, как сам заметил, не терпит история). "Могли ли быть" - церковная историческая наука сомневается. Это мы можем сказать определенно. Сколько именно было убито младенцев - наука вряд ли способна ответить в принципе. Да, история, как свершившийся процесс событий, не терпит сослагательного наклонения, то есть невозможно вернуться в прошлое и что-то исправить. Но история как наука, которая строится на исследованиях разных учёных, может иметь разное объяснение. Я «смягчил свой напор», что бы показать, что я не собираюсь доказывать ошибочность мнения некоторых учёных библеистов, сомневающихся в большой численности Вифлеемских жертв. Я предпринял труд, что бы отстоять научно – историческую обоснованность свидетельства Предания о гибели 14 тысяч. Странная с ваших слов складывается по нашему вопросу ситуация в науке. В большой численности младенцев она сомневается, но точно сказать, сколько конкретно погибло – «вряд ли способна»! Что ж, сомневайтесь дальше – ваш выбор, но я думаю, что внимательные и непредвзятые читатели, способные к аналитическому мышлению, после прочтения моих сообщений на поставленный вами вопрос могут ответить иначе: Предание не врёт! Ирод действительно мог убить 14 тысяч младенцев и у нас есть этому доказательства!
BrainStorm: Юродивый Просьба не могли бы Вы писать обычным шрифтом, т.к. очень тяжело читать перемежения крупным/обычным шрифтом. P.S. Огромная благодарность вам Rooster и Юродивый за корректность диалога, надеюсь так теперь будет всегда!
Фома Тольяттинский: Читаю я вас, братие, и меня преследует подозрение, что вы (Рустер и Юродивый) спорите лишь ради спора. Поделюсь еще одним субъективным переживанием, оставшимся от прочтения многих комментариев Рустера и Юродивого: менторский тон первого, и виноватые оправдания второго. Рустер, признаю твой высокий интелектуальный уровень и значительную эрудицию. Но, ИМХО, что позволено профессору на лекции или на экзамене, не позволено тому, кто является лишь ником на форуме (да еще с чужой фотографией). И мне в том числе, поэтому прошу простить :) Юродивый, а что оправдываться? Есть Предание. Что такое Предание - это не легенды и мифы благочестивых старцев, это наше всё, даже Св.Писание лишь одна из форм Предания. И форм Предания множество, в том числе Иконографическая, Литургическая, Агеографическая. И уж, по крайней мере, на Православном форуме, среди Православной молодежи, ИМХО, должно быть понятно, что авторитет, вес и значимость Предания априори выше каких-то предположений (возможно, переписчики не ту циферку поставили, да возможно, не так поняли, да возможно, не столько народу было там) даже если эти предположения высказываются авторитетнейшими учеными. О тысячах Вифлеемских младенцах-мучениках - это согласная вера Церкви, вера древняя, вера Православная. Не центр и не основа (это понятно, что центр и основа - Христос), но и не объект для насмешек, мол какие же вы глупенькие младеньчики, верите во всякие сказочки, вот МЫ то знаем как оно было. ПС: Скажу честно, ввязываться в длительные (бывало месяцами длятся) споры желания не имею. Все написаное - лишь мое частное мнение, не претендующее на статус истины в предпоследней инстанции. Искренне ваш, друг, брат, сослужитель, отец (нужное подчеркнуть).
Юродивый: Фома пишет: Юродивый, а что оправдываться? Есть Предание. Что такое Предание - это не легенды и мифы благочестивых старцев, это наше всё… К сожалению, не все это осознают и этим живут. Многие ведут себя просто предательски, при одном только произнесении слова «наука» и громких имён её титанов, складывают своё оружие, как будто устрашаются некого Голиафа, и даже не пытаясь сопротивляться, изменяют своей Родине – Святому Преданию. Для некоторых, если смотреть контекст ("Ты думал, что располагаешь сведениями, но оказалось, что нет. В итоге осталось что? Слово "Предание") рассуждений Рустера, Предание – это просто слово – так думают грамматики. А для нас, как ты справедливо сказал - "это наше ВСЁ", Слово с большой буквы или Логос. Подобные нападки на Предание обусловлены реформаторскими процессами, спровоцированными фальсификацией церковных преданий Католической церковью, против которой протестантизм выставил своё оружие - рациональную науку. Именно поэтому, нам приходится не оправдываться, а предоставлять сомневающимся научно - исторические доказательства, то есть, живя духом и разумом Предания, "бить" критиков Предания их же оружием, как "младенцев о камень". И чем больше мы их "побьём", тем будем угоднее Богу, ибо "блажен, кто разобьёт младенцев твоих о камень". Они же, напротив, стремятся умалить число "младенцев"...Итак, выступать против таких провокаций надо, особенно на молодёжном форуме, иначе скоро лавина рационалистического скепсиса обрушит наше ВСЁ, и мы вместе со всей постхристианской Западной Европой отправимся в дрейф в потоке модернизма в "светлое" будущее исторического христианства.
Алексей25: Что то Викторыч в свою тему ниче не пишет.
Тоша: Алексей25 пишет: Что то Викторыч в свою тему ниче не пишет. угу "Юродивый" Замечательный анализ, факты ,доводы, , четкое изложение мыслей . В развернутом виде потянет на серьезную академическую работу.!!!
Викторыч: Алексей25 пишет: Что то Викторыч в свою тему ниче не пишет. А что писать, я уже сказал, что хотел.Отход от темы и её забалтывание-это обычное дело на этом форуме.Посмотрите какая дискусия развернулась между Рустером и Юродивым, а всё о чём "а был ли вообще младенец".Об абортах вообще ни слова, а тему я открывал об этом.
Ulia: Я про аборты высказывалась, но Викторыч на меня не среагировал никак...
Викторыч: Ulia пишет: Я про аборты высказывалась, но Викторыч на меня не среагировал никак... Жаль, что у вас Юля такие взгляды на аборт.Православие с ними рядом не стояло...................
Ulia: Викторыч, а что Вы можете сказать по приведенным мной примерам? О внематочной беременности, остеопорозе и прочих медицинских показаниях к аборту? Вы действительно считаете, что нужно всем этим женщинам умирать? Насколько мне известно, в православии подвиг нужно требовать от себя, а не принуждать к нему силой других. Есть женщины, которые готовы на подвиг в силу своей горячей веры, но не все. Вы лично были бы готовы? И еще - даже православные священники в таких тяжелых случаях не дают однозначных советов - решать все равно женщине и ее мужу. А Вы хотите решить все за нее - не много ли берете на себя?
Викторыч: Не много. В таком случае, если ребёнок в утробе матери "возможно угрожает" её жизни, чтож убивайте.Тогда почему бы не убивать детей и в других случаях, когда они возможно угрожают жизни родителей, наркоманы, алкоголики(это же потенциальные убийцы). Веры нет у нас....................
Rooster: Юродивый пишет: Очень досадно, достопочтенный Рустер, что вместо конструктивной критики и аналитического разбора, приведённых мною аргументов и источников, вы уклоняетесь от разговора по существу Да нет же, брат, я не уклоняюсь, поскольку ты его и не предлагаешь, а становишься заведомо в апологетическую позицию по отношению к воспринятой тобой на веру цифре. Это научным подходом и даже попыткой такового не назовешь. Очень жаль. Твою бы энергию - да в мирных целях. используя софистическим образом довод к "некомпетентности". Совсем не так. Я использую диалектический метод. А к софистике склоняешься именно ты, стараясь приукрасить свои построения эмоциональным пылом и позицией "борьбы за правду". Это же, согласись, популистский прием. Легковерные люди могут читать подобные выкладки с восхищением: надо же, как человек убежден, надо же, с какой ревностью отстаивает традиционную позицию. Людей же с ориентацией на церковно-исторический научный взгляд это в восхищение привести не способно: уж очень шапкозакидательски смотрятся подобные попытки, уж очень запальчив ведущий дискуссию. Тон же истинно научных дискуссий - спокойный и взвешенный. Ты согласен? Ты, я думаю, знаешь, что исследователи, придерживающиеся подобных фундаменталистских позиций, имеют не самую высокую репутацию в православном научном мире, заметь, не оторванном от церковного Предания, а имеющего с ним прямую связь, поскольку именно научные кадры готовят преподавателей и пастырей в православных духовных школах. Хочется пожелать тебе более тесной связи с такими людьми, и не просто знакомства с ними или их текстами, а связи именно идейной. Откуда вы взяли такую неправду? Я никогда не отрицал «возможность развития церковно – исторического знания». Из твоих постингов, где ты воспринимаешь любые альтернативные данные как "рационализм", "фантазии профессора" (так!) и несостоятельные гипотезы. Между тем как никто из современных церковных ученых всерьез не защищает идею о численности младенцев именно в 14 тысяч. Этого не делал даже проф. А.П. Лопухин - видный представитель российской дореволюционной библеистики. Весь комплекс аргументации – изложен выше, там есть и источники и мнения библеистов и историков И не одно из них, кроме твоего, не говорит об именно таком количестве младенцев. "Много тысяч", данные из пятого века о событиях первого века - это, увы, не есть подтверждение цифры в 14 тысяч. Других данных из сколько-нибудь близкого к событиям времени просто нет, что и следует признать. Но история как наука, которая строится на исследованиях разных учёных, может иметь разное объяснение. Я «смягчил свой напор», что бы показать, что я не собираюсь доказывать ошибочность мнения некоторых учёных библеистов, сомневающихся в большой численности Вифлеемских жертв. А что же ты старался доказать, обвиняя ученых, цитированных мной, в рационализме? Я предпринял труд, что бы отстоять научно – историческую обоснованность свидетельства Предания о гибели 14 тысяч Труд в научном смысле - это не беглый (не умаляю твоих усилий, но всё же) поиск цитат и подверстывание их под свою убежденность, а длительная работа в архивах с привлечением материалов на иностранных языках под началом научного руководителя - специалиста в данном вопросе. Вот когда это будет тобой предпринято, твой труд имеет шанс обрести научный статус. А заодно, возможно, несколько изменить выводы. Странная с ваших слов складывается по нашему вопросу ситуация в науке. В большой численности младенцев она сомневается, но точно сказать, сколько конкретно погибло – «вряд ли способна»! Я бы ее назвал не странной, а типичной. Наука отвечает на вопросы честно, но в пределах своей компетенции и согласно результатам исследований. Именно так она и делает в данном случае. Универсальных ответов на все вопросы наука не даёт. В этом, кстати, одно из её отличий от лженауки. Что ж, сомневайтесь дальше – ваш выбор Уважаемый брат, ты пытаешься представить меня в одиночестве в рассмотрении данной проблемы. Однако не забывай, что материал для размышлений я почерпнул из высказываний церковных ученых и пастырей. Ты оставляешь за ними право сомневаться тоже? непредвзятые читатели, способные к аналитическому мышлению Я думаю, не стоит так льстить читателям, чтобы склонить их на свою сторону. И неужели ты думаешь, что цитированные здесь церковные ученые, не разделяющие убежденности в 14-тысячной численности младенцев, к аналитическому мышлению не способны? Фома Тольяттинский пишет: Рустер, признаю твой высокий интелектуальный уровень и значительную эрудицию Фома, это ты зря: ни того, ни другого я в этой теме не продемонстрировал. Лишь цитировал несколько ученых мужей, не более. Делаю так, потому что вижу смысл привлекать именно мнения профессионалов. а что оправдываться? Есть Предание Совершенно верно. Но границы Предания - где они? Кем определены? Что есть Предание и что - предания? Думаю, ты и, возможно, могущий почуять здесь "диверсию" брат Юродивый понимаете, что постановка вопроса не моя, а В.Н. Лосского и других православных богословов. В этой теме брат Юродивый, на мой взгляд, прибегнул к методу, критикуемому им же: применил метод разума (в том числе и арифметический подсчет!), в то же самое время обвиняя своих оппонентов, цитированных мной представителей мира церковной науки, в рационализме. Отсюда и ощущение того, что он оправдывается. Но, ИМХО, что позволено профессору на лекции или на экзамене, не позволено тому, кто является лишь ником на форуме Я продемонстрировал позицию современной церковной науки с помощью цитат. Я думаю, это позволено любому человеку. Если ты процитируешь (к месту, естественно) некое мировое светило - я буду только рад, что в обсуждениях используются качественные аргументы. (да еще с чужой фотографией) Использование этого фото благословлено. И уж, по крайней мере, на Православном форуме, среди Православной молодежи, ИМХО, должно быть понятно, что авторитет, вес и значимость Предания априори выше каких-то предположений А скажи, Фома, почему в научном мире уместен понятийный ряд, выстроенный иереем Сергием Лепиным, проф. А.П. Лопухиным и прочими учеными, а в молодежной среде это тебе не кажется уместным? Как знать, может быть, из молодежи выйдут церковные ученые? Я думаю, вкус к познанию нужно прививать с юности. Кстати, некоторые из ученых, имеющих степени и преподающих, например, в ПСТГУ, очень-очень молоды их можно отнести к молодежи. Юродивый пишет: Предание – это просто слово – так думают грамматики Непонятно, кто такие в данном случае грамматики. Приведи пример "грамматика" из православной церковной истории. А то уж очень неуклюжий термин ты придумал. И заодно скажи, считаешь ли ты "грамматиками" Лопухина и прочих российских библеистов. Именно поэтому, нам приходится не оправдываться, а предоставлять сомневающимся научно - исторические доказательства Заметь, чтобы доказательства стали научными, нужна научная работа. Неужели ты претендуешь на нее? Это же очень нескромно. "бить" критиков Предания их же оружием, как "младенцев о камень". Брат, неужели ты думаешь, что кого-то "бьешь"? Ты просто придумал себе обширный ряд ветряных мельниц (в котором моя скромная персона занимает незаслуженно большое место) и с задором наскакиваешь на них, не более. Недаром ты отказался от дискуссии с представителями науки - это лишний раз показывает поверхностность занятой тобой позиции. Многие ведут себя просто предательски Прошу открывать список не мной, а профессором А.П. Лопухиным. изменяют своей Родине – Святому Преданию Ну вот, уже "расстрельная" лексика пошла. Очень жаль, когда позиция лишает любви и провоцирует на жестокость. Прочитал твой предыдущий постинг - в нем убежденность; недостаточное, на мой скромный взгляд, присутствие объективности, всё это выдает неравнодушие автора - но здесь... Очень, очень жаль.
Ulia: То, что веры нет, или есть, но слабая - Вы совершенно правы. Вот я и пытаюсь Вас убедить, что реальная борьба с абортами - это проповедь Евангелия, просвещение людей и всесторонняя помощь им. Поймите, Викторыч, запретами ничего не решишь. Кто захочет - тот найдет способ сделать подпольный аборт. Нужно менять сознание людей. А с медицинскими показаниями Вы меня не переубедите - к примеру, та же внематочная не "возможно угрожает", а стопроцентно ведет к гибели и матери, и ребенка. А ведь в семье могут быть еще дети. И готов ли отец остаться без жены и воспитать их, и готова ли мать умереть - решать им, а не сторонним людям. К тому же, Вы сами так и не ответили, были бы Вы готовы на такой подвиг. Нечестно это...
Юродивый: Что ж, достопочтенный Рустер, вы правы: каждый выбирает то, что ему ближе. Но всё – таки, апологетика Предания – это разве не наука? Кажется, А.И. Осипов написал по этому поводу целую книжку, а что в ней – апологетика Предания! Или в Предание вы включаете только слова, а цифры нет? Но это же не справедливо! Православным грамматикам мы угодили, а математикам? В Предании есть немало цифр! Что ж вы так не справедливо провели границу Предания? Далее, к вашему сведению замечу, что диалектический метод – это способ разрешения противоречия. Как разрешается противоречие между «цифрой Предания» и церковно – исторической наукой мы показали. Вы же, Рустер, всё же придерживаетесь или используете другой метод – рационально – скептический (не путать с диалектической логикой!), который противопоставляет Преданию научный рационализм и скептицизм, где в результате, простецки говоря, место веры (в авторитет и богодухновенность Предания), в конечном итоге, занимает интеллект и всё, что ему противоречит – пошло прочь! Такой подход нам демонстрируют, как правило, протестантские учёные, оторвавшиеся от Предания и религиозного опыта. А вера как раз способна всё примерить в человеке, и сбросить покрывало, которое у многих и до ныне лежит на сердце. У религиозного человека интеллект должен работать на веру, апологию Предания. Умеренная критичность в подходе к Преданию, конечно должна быть, что бы отсеять «предания старцев». Нам же известно, что Предание без Истины - древнее заблуждение. Каковы же критерии истинности Предания - это другой разговор. В нашем случае мы показали, что никаких противоречий между данными церковно – исторической науки и цифрой Предания – нет! В нашем с вами вопросе веры то и не нужно, нужна просто добросовестность в исследовании. Обратите внимание, мы вышли и предложили принципиально другой подход в рассмотрении нашего вопроса (версия Израильской казни). Среди знакомых вам молодых учёных библеистов вы встречали такой подход или его критику? Другими словами предложенная нами версия ни как не противоречит мнению сторонников точки зрения Раймонда Брауна, так как их выводы были сделаны совсем из других научных предпосылок. Итак, поскольку вы «вращаетесь» в кругах молодых учёных – библеистов и предлагали нам привлечь их к участию в нашей дискуссии то, просим вас, поделитесь с ними результатами нашего исследования, а мы подождём их компетентного заключения, может быть, как – то с их участием наше обсуждение перейдёт с эмоционального и дилетантского на научный уровень. Пусть кто – то из них, с кем вы общаетесь, даст экспертное заключение предложенному подходу, а дальше мы посмотрим…
Тоша: Рустер! То,что Лопухин профессор-для вас гарантия православности??? В Т-С Лавре был профессор Тареев, который почти что отрицал Воскресение.... В наше время, одному молодому иерею из Курской епархии в питерской академии вообще "по секрету сказали, что чему учили святые отцы, и о чем говорит Евангелие большая разница" ,после чего иерей стал вероотступником..
Ulia: Ребята, а может, мы две темы выделим? Одну - про аборты (которая, собственно, и была заявлена), а другую - про число Вифлеемских младенцев и соотношение веры и разума. А то абра-кадабра какая-то получается...
Rooster: Юродивый пишет: Но всё – таки, апологетика Предания – это разве не наука? А где эта наука занимается обосновыванием цифры в 14000 младенцев? Я бы хотел посмотреть научно-апологетические источники - конечно, происходящие из трудов ученого состава православных духовных школ. Ты, наверно, хорошо знаешь, что есть в Церкви горе-апологеты - так называемые креационисты. Научная ценность их трудов ничтожна, а шуму от них много. Ведут себя крайне непримиримо, всех несогласных обвиняют в ереси, отступлении от Предания. А.И. Осипов к ним не принадлежит. (Это я в качестве примера, к вифлеемской теме тоже не имеет отношения.) А.И. Осипов написал по этому поводу целую книжку, а что в ней – апологетика Предания! Интересно. Его книгу я читал. Про младенцев там ничего не встретил. Если ты встретил, зацитируй, аще не трудно. И апологетикой цифр Осипов, по-моему, вообще не занимается. Далее, к вашему сведению замечу, что диалектический метод – это способ разрешения противоречия. Как разрешается противоречие между «цифрой Предания» и церковно – исторической наукой мы показали Разве разрешаю его я? Делают это православные ученые. И они совершенно не считают нужным заниматься апологетикой того, апологетикой чего не побуждает заниматься вера. Об этом см. у Лопухина. Цитату из него здесь, кстати, не я привел. Вы же, Рустер, всё же придерживаетесь или используете другой метод – рационально – скептический (не путать с диалектической логикой!), который противопоставляет Преданию научный рационализм и скептицизм, где в результате, простецки говоря, место веры (в авторитет и богодухновенность Предания), в конечном итоге, занимает интеллект и всё, что ему противоречит – пошло прочь! Такой подход нам демонстрируют, как правило, протестантские учёные, оторвавшиеся от Предания и религиозного опыта. Я бы смягчил здесь градус полемичности и выражение "протестантские ученые" заменил на "православные ученые" . Именно их я и цитировал, нимало не обращаясь к наработкам протестантских. Поскольку ты упорно не желаешь замечать этого, напрашивается вывод, что тебе просто удобнее считать, что погрязла в отступлениях от предания именно протестантская наука. Я же, наоборот, показываю, что так мыслят православные ученые. Из протестантских авторов у меня цитат нет. Если у тебя не хватает мужества обвинить православных ученых в отступлении от Предания, то ты недостаточно последователен. А если ты сделаешь это, подумай о своем отношении к Церкви - всё ли ты правильно понимаешь в ее вероучительном строе. То, что происходит здесь, мне кажется или недоразумением, или массированной атакой на православное богословское образование, которое под предлогом "отступления от Предания" берется тобой на прицел. Скажи, брат, какую цель ты этим преследуешь? Кому хочешь принести пользу? Если ученым, то не лучше ли обратиться к ним со словом вразумления? Если людям на форуме, то, согласись, любительские выкладки, даже подбираемые с запалом и рвением, не могут соперничать с цитатами из научных трудов. А вера как раз способна всё примерить в человеке, и сбросить покрывало, которое у многих и до ныне лежит на сердце. У религиозного человека интеллект должен работать на веру, апологию Предания Несомненно. Но для этого нужно знать чётко, апологией чего стоит заниматься, а апологией чего - нет. К примеру, креационисты во главе с иереем Даниилом Сысоевым считают, что их комплекс идей истинно православен, кафедра же библеистики МДА считает по-другому... В нашем случае мы показали, что никаких противоречий между данными церковно – исторической науки и цифрой Предания – нет! В нашем с вами вопросе веры то и не нужно, нужна просто добросовестность в исследовании Её и проявили ученые-библеисты. Только почему-то их выводы тебя возмутили. Умеренная критичность в подходе к Преданию, конечно должна быть, что бы отсеять «предания старцев». Вот видишь, как легко опростоволоситься? Я уверен, что для многих православных людей твои слова "умеренная критичность в подходе к Преданию" будут звучать как настоящая ревизия Предания, свойственная, сам понимаешь, "рационалистам-протестантам". Хотя я тоже за умеренность. И не думаю, что православные ученые, которым цифра в 14000 младенцев представляется не единственно возможной, ее не проявляют. Обратите внимание, мы вышли и предложили принципиально другой подход в рассмотрении нашего вопроса (версия Израильской казни). А почему не всемирной, брат? Среди знакомых вам молодых учёных библеистов вы встречали такой подход или его критику? Не встречал. Ни среди молодых, ни среди опытных. Потому что он - вне критики. Как вне критики бесчисленные проекты вечного двигателя и множество других дилетантских изысканий. Опять же: если ты претендуешь на научность, настоятельно предлагаю сертифицировать выкладки и выводы на кафедре библеистики какой-либо высшей православной духовной школы. Хотя бы можно претендовать на получение рецензии. Итак, поскольку вы «вращаетесь» в кругах молодых учёных – библеистов и предлагали нам привлечь их к участию в нашей дискуссии то, просим вас, поделитесь с ними результатами нашего исследования, а мы подождём их компетентного заключения, может быть, как – то с их участием наше обсуждение перейдёт с эмоционального и дилетантского на научный уровень. Пусть кто – то из них, с кем вы общаетесь, даст экспертное заключение предложенному подходу, а дальше мы посмотрим… А на кого мне сослаться? Я же не смогу сказать, что эти соображения принадлежат мне. Тоша пишет: То,что Лопухин профессор-для вас гарантия православности??? Понимаешь, Антоний, существует такая вещь, как рецепция текста группой лиц. В данном случае текстом является толкование Лопухина на Писание, а группой лиц - православное церковное сообщество (научное в первую очередь). Так вот, за век, прошедший с момента выхода толкования, статус его не претерпел изменений - оно по-прежнему остается в числе рекомендованных к использованию. Это тебе о чем-то говорит? В Т-С Лавре был профессор Тареев, который почти что отрицал Воскресение.... Очень умилительно звучит слово "почти". В наше время, одному молодому иерею из Курской епархии в питерской академии вообще "по секрету сказали, что чему учили святые отцы, и о чем говорит Евангелие большая разница" ,после чего иерей стал вероотступником.. Не искажай этой истории. Дело там совсем в другом. "По секрету" и дальнейшая фраза - просто ложь. Не придумывай лжи и не передавай ее. Даже в благих целях. (Один преподаватель из академии распространял слух, что за переход в ислам этому попу купили в Москве квартиру. Когда слух был опровергнут, преподаватель извинился. События отражены в блогосфере, имя преподавателя - Юрий Максимов.)
Тоша: Rooster пишет: Не искажай этой истории. Дело там совсем в другом. "По секрету" и дальнейшая фраза - просто ложь. Не придумывай лжи и не передавай ее. Даже в благих целях. Рустер это я взял из рассказа о своих поисках самого заблудшего...Эта фраза опубликована им самим в интернете и на форуме в теме про ислам есть ссылочка на эту вполне честную и в чемто даже задушевную исповедь....
Rooster: Смотри, что получается по твоей логике: в том, что человек, бывший христианином, ушел в ислам, виновата высшая православная духовная школа. Так?
Юродивый: Рустер, если хочешь, мы можем пойти с тобой дальше в библейской критике, и спросить себя, а было ли вообще Вифлеемское избиение младенцев? Ведь помимо Евангелия от Матфея об этом никто более не упоминает. Почему такую трагедию литература того времени обходит молчанием? Почему молчит Иосиф Флавий, подробно описавший биографию Ирода? Неужели мы признаём реальность этого события только на основании веры (а как же наука!) в достоверность свидетельства Евангелия или вызвавшего у тебя отрицание психологического аргумента о кровожадном Ироде? Не слишком ли это опрометчиво и антинаучно? Где научно - исторические доказательства этого события? Не противоречит ли себе Лопухин: Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характере Ирода. Как, тебя убеждает этот аргумент? Не ты ли сказал: "Ярость Ирода - это эмоциональный аргумент. Имеют ли эмоциональные аргументы историческую силу?" Что скажешь? Или вопрос не к тебе?
Rooster: Юродивый пишет: если хочешь, мы можем пойти с тобой Вот, на "ты" перешел. Очень хорошо. дальше в библейской критике Поправлю немного: ни я, ни авторы из научного мира это библейской критикой не называют. спросить себя, а было ли вообще Вифлеемское избиение младенцев? Ведь помимо Евангелия от Матфея об этом никто более не упоминает Если бы научная православная литература задавалась таким вопросом, его можно бы было рассматривать всерьез. Но этого нет. Не противоречит ли себе Лопухин Наверное, нет. Он просто очерчивает границы, которые дают нам источники. И делает очень осторожные выводы.
полная версия страницы