Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! » Ответить
11 января -Всероссийский день борьбы с абортами!
Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]
Юродивый: Твой ответ, достопочтенный, Рустер, подтверждает твою избирательность в применении научных методов исследования. А всё почему, потому, что ты уверовал в достоверность Евангелия от Матфея и его исключительное свидетельство, поэтому научная критика тебя не смущает, и ты отказываешься от своих же прежних возражений о применимости психологического метода в науке. Многие учёные – атеисты, с тобой бы не согласились и были бы правы, так как их методы познания – исключительно научные. Кстати, замечу - ты также принял на веру научные доказательства теории Раймонда Брауна, потому, что не можешь этого лично доказать. Ты просто ссылаешься на авторитет некоторой группы православных учёных, но сам, то ты проверил истинность их доказательств? Нет, ты просто им веришь. Видишь, какова сила веры! Сила веры и убеждения сторонников церковного предания о 14 тыс., поверь, не меньше.
Rooster: Юродивый пишет: Твой ответ, достопочтенный, Рустер, подтверждает твою избирательность в применении научных методов исследования А разве хоть кто-нибудь из ученых использует не избирательный метод? Избирательность предполагает определение конкретного варианта событий и исключение другого. Так и поступают цитированные мной ученые. И руководствуются при этом не прихотливыми желаниями собственного ума (что демонстрируешь ты, не опираясь на научные данные вообще), а наработаннной методологией исследования. Многие учёные – атеисты, с тобой бы не согласились и были бы правы, так как их методы познания – исключительно научные Мы их, кажется, здесь и не рассматриваем. Или я что-то пропустил? Мы рассматриваем церковных ученых. Кстати, замечу - ты также принял на веру научные доказательства теории Раймонда Брауна, потому, что не можешь этого лично доказать Я их просто привел здесь - по ссылке православного преподавателя. Не вижу в этом ничего криминального. Ты просто ссылаешься на авторитет некоторой группы православных учёных, но сам, то ты проверил истинность их доказательств? Брат, не ожидал от тебя такого детсадовского вопроса, уж не сочти за неуважение. Мнение представителей церковной науки весьма авторитетно для члена Церкви. Оно авторитетно еще и потому, что люди науки обладают статусом церковного учительства и обучают пастырей. Современная церковная жизнь строится так, что ни один будущий пастырь не должен миновать обучения в духовной школе. Пройдя же обучение, он, несомненно, должен вынести из нее отнюдь не отрицание научного подхода, а наоборот. Соответственно, он должен стараться привить этот подход пасомым. Если отрицать эту точку зрения, то можно прийти к отрицанию пользы церковной науки для члена Церкви. Но это будет антицерковным взглядом, и я бы советовал тебе его придерживаться. Впрочем, решай сам. Видишь, какова сила веры! Сила веры и убеждения сторонников церковного предания о 14 тыс., поверь, не меньше. Сила веры неправославных христиан и сила веры представителей иных религий тоже велика. Что совершенно не доказывает истинности этих воззрений.
Юродивый: Рустер, я понимаю, что ты не желаешь вступать со мной в разговор по существу приведённых мною данных, считая себя не компетентным, в то же время, ты почему-то берёшь на себя право (возможно от имени учёных) компетентно утверждать то, что я «не опираюсь на научные данные вообще». Это странное и предвзятое поведение. Рустер, я тебе уже давно дал понять, что не собираюсь, вести дилетантский разговор, где кроме как доводов к «некомпетентности» и «авторитета учёных» больше ничего нет. Рустер, если ты действительно заинтересован в исторической правде, поскольку ты общаешься с профессионалами в библейской науке, ещё раз тебя прошу выполнить своё же предложение – предоставить изложенный мною взгляд экспертам. Здесь не нужны ссылки на авторство, а просто экспертное заключение о конкретном мнении, тогда продолжение разговора будет иметь смысл.
Rooster: Юродивый пишет: я понимаю, что ты не желаешь вступать со мной в разговор по существу приведённых мною данных, считая себя не компетентным Не очень понятно, на каком основании ты считаешь себя компетентным. А по поводу твоих "данных" уже всё обсудили. Или нет? Еще мне непонятно, почему ты не считаешь нужным поинтересоваться у профессиональных исследователей, не слишком ли необоснованную картину ты выстраиваешь. Хорошо, ты опасаешься справедливой критики профессионалов, но ведь, предоставив мне право привести им твои выкладки, ты так и не сказал, от чьего имени я могу это сделать. Или ты просто забыл об этой моей просьбе? я тебе уже давно дал понять, что не собираюсь, вести дилетантский разговор Так для чего же ты его начал вообще? Хотел "постоять за православие"? Видишь, не очень-то отрадно кончаются такие попытки. Это происходит потому, что они не базируются на твердом основании - церковном осмыслении проблемы. Что преподавателей библеистики ты исключаешь из сферы своего ведения, уже понятно. Тогда интересно, какое отношение подобное мышление вообще может иметь к церковности? Вопрос, думаю, риторический. Говорю это без осуждения в твой адрес и отношусь к тебе как к брату - возможно, в чем-либо и заблуждающемуся. где кроме как доводов к «некомпетентности» и «авторитета учёных» больше ничего нет То, что ты не компетентен в этом вопросе, можно только еще и еще раз констатировать. Некомпетентен - не слово поношения или осуждения, отнюдь нет, просто компетенцией по определению обладает человек, имеющий данную сферу среди своих профессиональных интересов и научно работающий в ней. Надеюсь, тебе не нужно объяснять, что это такое? А авторитет ученых, я думаю, не последняя вещь. Ты думаешь иначе? предоставить изложенный мною взгляд экспертам. Здесь не нужны ссылки на авторство, а просто экспертное заключение о конкретном мнении, тогда продолжение разговора будет иметь смысл. Предложение хорошее. На кого мне сослаться?
Юродивый: Рустер пишет: А по поводу твоих "данных" уже всё обсудили. Обсудили? Ты не опроверг данные ни одного из приведённых мною источников, на которых строится моя версия. Рустер пишет; ты так и не сказал, от чьего имени я могу это сделать. Или ты просто забыл об этой моей просьбе? Ну сколько можно об одном и том же! Здесь важно не авторство, а содержание теории! Если ты не в состоянии этого исполнить, зачем тогда предлагал? Рустер пишет: Видишь, не очень-то отрадно кончаются такие попытки. Это происходит потому, что они не базируются на твердом основании - церковном осмыслении проблемы. Что преподавателей библеистики ты исключаешь из сферы своего ведения, уже понятно. Тогда интересно, какое отношение подобное мышление вообще может иметь к церковности? Вопрос, думаю, риторический. Говорю это без осуждения в твой адрес и отношусь к тебе как к брату - возможно, в чем-либо и заблуждающемуся. Типичный пример дилетантского и софистического подхода! Что ты прикрываешься авторитетом преподавателей библеистики, ты проводил исследования их мнений? А потом, Рустер, я уже устал тебе повторять: я предложил другой подход решения проблемы, который не входит в противоречие с гипотезой Раймона Брауна, а значит и эксплуатируемыми тобою преподавателями библеистики. Ты что учёный – библеист, что бы давать оценку моей гипотезы? Рустер, я больше не намерен с тобой «толочь воду в ступе», продолжение дискуссии возможно только после экспертного анализа предложенной мною теории. Не обижайся, но разговор с тобой исчерпал своё содержание. У меня создаётся впечатление, что ты заинтересован не в нахождении исторической правды, а в простом собирании коллекции критики Предания в любом виде и качестве, конечно со ссылками на православных авторов – вот она твоя миссия. Главное – вовремя выкинуть нужную информацию, для формирования устойчивого мнения о сомнительности Предания. А тему влияния на Православие западного богословия и его методов, ты вообще проигнорировал как не существующую, тут же прикрывшись именами русских богословов, прошедших подготовку в западных школах.
Rooster: Юродивый пишет: Обсудили? Ты не опроверг данные ни одного из приведённых мною источников, на которых строится моя версия. И версии-то как таковой нет. Вся ее "новизна" заключается в распространенее ареала казней на весь (!) Израиль. Ну сколько можно об одном и том же! Я тоже хотел спросить это у тебя. Но раз уж ты решил щегольнуть "собственной теорией", отвечай за нее. А не обвиняй научные данные в несостоятельности. Здесь важно не авторство, а содержание теории! Мне нужно имя автора теории, потому что я сам не хотел бы подпадать под подозрения в ее авторстве. И вообще разве ты не знаешь, что все научные статьи подписаны именами авторов? Ценю твою скромность, но не стоит стестяться. Если ты не в состоянии этого исполнить, зачем тогда предлагал? Я-то в состоянии, но только с именем автора. Что ты прикрываешься авторитетом преподавателей библеистики Ну что значит "прикрываешься"? Я их цитировал, не более. Если у тебя есть кого процитировать из церковных ученых с иными мнениями - пожалуйста. Но от фундаменталистских лозунгов типа "Предание не врет", пожалуйста, уволь. Это несерьезно. А потом, Рустер, я уже устал тебе повторять: я предложил другой подход решения проблемы, который не входит в противоречие с гипотезой Раймона Брауна Это, уважаемый брат, не подход, а фантазия. Повторю, если бы эту версия допускала библеистика (наука не такая уж новая), данные бы были. Их нет. То есть ты либо автор значительного открытия, либо фантазер. Ты что учёный – библеист, что бы давать оценку моей гипотезы Ни в коей мере. Но ознакомиться с научными текстами по данному вопросу в состоянии. Рустер, я больше не намерен с тобой «толочь воду в ступе» Я и не предлагаю тебе этого делать. Маленькая просьба: не стоит раздражаться, если твои доводы не кажутся дискутирующим с тобой несостоятельными. продолжение дискуссии возможно только после экспертного анализа предложенной мною теории Оформи ее более связно, вышли мне на адрес электронной почты (есть в профайле на форуме) и подпиши. Если не устраивает формулировка "более связно" и ты думаешь, что я подозреваю тебя в несвязном изложении мысли, не стоит обижаться, просто если я скопирую все подряд твои постинги с изложением твоего видения проблемы, у экспертов могут возникнуть затруднения при рассмотрении. Я бы предпочел именно авторскую версию. Не обижайся Нет, не обижаюсь. Как раз приятна твоя заинтересованность. исчерпал своё содержание Жаль, но это речевая ошибка. У меня создаётся впечатление, что ты заинтересован не в нахождении исторической правды, а в простом собирании коллекции критики Предания в любом виде и качестве Дело здесь, уважаемый брат, в том, что у нас с тобой разные понятия о Предании. Ты придерживаешься фундаменталистсткой трактовки этого понятия, я - той, которой придерживается современная православная богословская наука. Вот и вся разница. в любом виде и качестве, конечно со ссылками на православных авторов – вот она твоя миссия Зачем это громко называть "миссией"? Это осмысление опыта Церкви, не более. Но и не менее. К чему и тебя призываю - не заниматься апологетикой всего, к чему, как тебе кажется, применим термин "Предание", а смотреть на вещи как раз с церковной точки зрения. Главное – вовремя выкинуть нужную информацию, для формирования устойчивого мнения о сомнительности Предания Брат, ты меня с кем-то спутал. Все специалисты, цитаты из которых я привел, по-твоему занимаются "формированием устойчивого мнения о сомнительности Предания"? Не логичнее ли тебе будет обвинить в этом именно ученых? Или я исказил их цитаты? А тему влияния на Православие западного богословия и его методов, ты вообще проигнорировал как не существующую Как это? Как раз ты, брат, отказался назвать имена как не заслуживающих доверия, по твоему мнению, преподавателей высших духовных школ, так и заслуживающих. Так что этот упрек, пожалуйста, обрати к самому себе. тут же прикрывшись именами русских богословов, прошедших подготовку в западных школах Не прикрывшись, а приведя в пример. Или ты подвергаешь сомнению их компетентность?
Юродивый: Многие критики из числа учёных, например д. А.Кураев, считают откровение о будущем Церкви и России, приписываемое Святому праведному отцу Иоанну Кронштадтскому, апокрифом, тем не менее, приведу из него отрывок, где содержится рассказ о видении 14 тыс. Вифлеемских младенцев в Царствии Небесном: Господи, благослови! Я многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал письменно. В ночь на 1-е января 1908 года, после вечерней молитвы я сел немного отдохнуть у стола. В келье моей был полумрак, перед иконой Божией Матери горела лампада. Не прошло и получаса, я услышал легкий шум, кто-то легко коснулся моего правого плеча и тихий легкий ласковый голос сказал мне: "Встань, раб Божий Иван, пойдем со мною". Я быстро встал. …………………………………….. Затем старец указал мне, смотри, и вот я вижу и слышу чудное видение: Ангелы пели: "Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф". И шла большая масса народу со свечами в руках, с радостными сияющими лицами; здесь были цари, князья, патриархи, митрополиты, епископы, архимандриты, игумены, схимники, иереи, диаконы. послушники, странники Христа ради, миряне, юноши, отроки, младенцы; херувимы и серафимы сопровождали их в райскую небесную обитель. Я спросил старца: "Что это за люди?" Старец, как будто зная мою мысль, сказал: "Это все рабы Христовы, пострадавшие за святую Христову Соборную и Апостольскую Церковь". Я опять осмелился спросить, могу ли я присоединиться к ним. Старец сказал: нет, еще рано тебе, потерпи (обожди). Я опять спросил: "Скажи, отче, а младенцы как?" Старец сказал: это младенцы тоже пострадали за Христа от царя Ирода (14 тысяч), а также и те младенцы получили венцы от Царя Небесного, которые истреблены в чреве матери своей, и безымянные. Я перекрестился: "Какой грех великий и страшный матери будет - непростительный". http://rus-sky.com/history/library/proroch.htm
Rooster: Предлагаю не превращать данную тему в серию публикаций апокрифических текстов, а если они интересуют участников, открыть отдельную, посвященную таковым.
Юродивый: Рустер, предложенная мною последняя информация, была тестом на твою объективность и характер ведения дискуссии. Я прекрасно понимал, как ты её превратно используешь против меня, что и случилось, и только ещё раз подтвердило мои выводы об особенностях твоего подхода к общению. Твой последний комментарий, где ты упорно пытаешься свести все элементы конструктивной критики отстаиваемого тобой, во что бы то ни стало, скептического отношения к преданию о числе младенцев, к «серии публикаций апокрифических текстов», под которыми ты понимаешь, как ты сказал, исключительно «отрече́нные кни́ги — книги, искажающие идею того или иного общепризнанного религиозного течения», ещё раз подчёркивает одно – твоё неуклонное настроение игнорирования собеседника и нежелания объективного рассмотрения критики, которую ты, не будучи специалистом, априори считаешь фантазией и не научным подходом. Это отношение прочитывается в твоём пренебрежении к аргументам оппонента и даёт тебе основание для специфической иронии и монолога. Очень жаль, что с тобой невозможно полноценное общение, где кроме тебя, вроде бы есть собеседник, которого, вроде бы, нужно уметь слышать. Меня подмывает сожаление, что написал тебе ответ, так как предвижу твою типичную реакцию, но надежда, как говорят, умирает последней…
Rooster: Юродивый пишет: предложенная мною последняя информация, была тестом на твою объективность и характер ведения дискуссии. Я прекрасно понимал, как ты её превратно используешь против меня, что и случилось, и только ещё раз подтвердило мои выводы об особенностях твоего подхода к общению Уважаемый брат, я отреагировал на знакомый мне давно текст, размещенный тобой, соответственно тому, как принято подходить в соответствии с принципами научности, что ты и сам отметил, приведя в пример отрицательное отношение церковного ученого диак. А. Кураева к этому тексту. Это отношение прочитывается в твоём пренебрежении к аргументам оппонента и даёт тебе основание для специфической иронии и монолога В предыдущем сообщении иронии не было. Я просто проконстатировал апокрифичность статуса размещенного тобой текста. которую ты, не будучи специалистом, априори считаешь фантазией и не научным подходом Мы оба не являемся специалистами. Просто я предпочитаю апеллировать к данным науки, а ты - приводить "видения", да еще и с провокативными целями. Что ж, когда иссякают аргументы, в ход идут именно такие вещи, но это же несерьезно. Впрочем, жду твоего сообщения на свой электронный адрес с подробным связным изложением твоей концепции по данному вопросу - с тем, чтобы отослать специалистам для ознакомления. Обсуждать личные выпады, и плодить их, здесь, думаю, не стоит. Меня подмывает сожаление, что написал тебе ответ Брат, я бы посоветовал тебе отвечать именно по обсуждаемой теме. Тогда сожалеть не придется.
Юродивый: Прививка – это провокация здорового организма, когда организм становится трупом, его оставляют в покое. Рустер, что больше человек или тема? Моя главная тема – это ты. Я ищу человека! Хочу насладиться с ним общением. Когда аргументы бессильны, остаётся только молиться…. Учёный без «видения» - слепой учёный. Ум без веры – интеллект. Интеллектуал дальше своего носа и очков ни чего не видит. Интеллектуалом можешь ты не быть, но верующим обязан. Все великие глупости люди совершают с серьёзным выражением лица. Демосфена называли смеющимся философом. Он избегал общения с людьми, потому, что ему казалось смешным, всё, что они говорят.
Rooster: Очень жаль, что у тебя пошли сплошные лозунги. Жду твоего письма с материалами на электронный ящик. Не забудь указать список источников.
Юродивый: Рустер: Очень жаль, что у тебя пошли сплошные лозунги. Почему жаль? Трудно что-то возразить? Молчаливое размышление, в этом случае, - это хорошее лекарство. Рустер: Жду твоего письма с материалами на электронный ящик. Не забудь указать список источников. Моё «письмо» и указание источников изложено в этой теме. Если ты не в состоянии сформулировать мою гипотезу, и представить её на суд экспертам, то возникает вопрос: понял ли ты её? Был ли между нами диалог? Если ты поверхностно общался, в чём я тебя уличал, то по справедливости, именно тебе вновь стоит уделить внимание этой теме, и прочитать её ещё раз, может быть и вопрос то отпадёт. А если всё же нет, то поверь, я вполне доверяю твоей добросовестной трансляции. Не ищи пустых отговорок, что предпочитаешь авторскую версию, как будто я ничего не писал. Да и много ли писать то надо! Прояви уважение к собеседнику. Если хочешь, после твоего лаконичного изложения моей гипотезы, я её просмотрю и, если потребуется, внесу поправки. Я не сомневаюсь в вифлеемском предании, если сможешь, то попытайся меня опровергнуть, мне же достаточно того, что внимательный читатель сделает нужные выводы. На этом давай остановимся, и не будем вести торг о том, кто и что должен сделать. Свою позицию считаю справедливой, если ты не согласен, поступай по своему усмотрению, без каких-либо обвинений в мой адрес, я же в этой «дискуссии» хочу поставить точку.
Rooster: Юродивый пишет: Почему жаль? Трудно что-то возразить? На лозунги отвечать не стоит. Ибо они делаются, чтобы спровоцировать агрессивную реакцию. Ты меня не раздражаешь, поэтому твои лозунги существуют в режиме монолога, уж не обессудь. Моё «письмо» и указание источников изложено в этой теме. Если ты не в состоянии сформулировать мою гипотезу, и представить её на суд экспертам, то возникает вопрос: понял ли ты её Уважаемый брат! Количество источников совершенно недостаточно даже для студенческого реферата, претендующего на высокую оценку. А ты, судя по твом утверждениям, претендуешь чуть ли не на научное открытие. Формулировать своими словами твою гипотезу не считаю нужным, поскольку автор ее ты и ты не лишен возможности оформить это письменно. Если бы ты был неграмотен и владел лишь навыками устной речи, тогда другое дело. Если хочешь, после твоего лаконичного изложения моей гипотезы, я её просмотрю и, если потребуется, внесу поправки Позволь право и авторства, и редактирования твоих мыслей предоставить тебе. Участвовать в коллективном сочинительстве мне не хочется. Тем более в сочинительстве вещей, имеющих антинаучный оттенок. Я не сомневаюсь в вифлеемском предании, если сможешь, то попытайся меня опровергнуть Твою гипотезу опровергает церковно-историческая наука. Мое участие уже и не нужно. На этом давай остановимся, и не будем вести торг о том, кто и что должен сделать Мы и не торговались. Хочешь претендовать на рецензию специалиста - оформи всё как положено соискателю рецензии. Иначе получится, что ты добиваешься моего соучастия в твоем сочинительстве. Свою позицию считаю справедливой, если ты не согласен, поступай по своему усмотрению, без каких-либо обвинений в мой адрес Уважаемый брат! Если ты счел какие-то из моих выражений в твой адрес обвинительными - поверь, это не так.
Юродивый: Рустер, из всей твоей очередной тирады, достаточно было бы ограничиться одной твоей фразой «мое участие уже и не нужно» - так будет скромнее. Все же прочие высказывания относительно предложенной мною гипотезы, которой ты приписываешь «антинаучный оттенок» и противоречие церковно-исторической науке, оставь, пожалуйста, при себе, а право судить об этом предоставь специалистам. Лично я в твоем посредничестве по оценке моей теории не нуждаюсь. Ты её, судя по твоим суждениям, не достаточно понял и тем более не смог опровергнуть, если не брать в расчёт твои тщетные попытки противопоставить её данным церковно-исторической науке. Это твоя проблема, если тебе нужна помощь специалистов, твоё право обращаться к ним, что, может быть, расширит твой кругозор научных познаний. Я же свою задачу на данный момент времени считаю выполненной. У меня к тебе вопросов по этой теме нет, и дальнейшие твои некомпетентные комментарии не имеют смысла.
Rooster: Юродивый пишет: из всей твоей очередной тирады, достаточно было бы ограничиться одной твоей фразой «мое участие уже и не нужно» - так будет скромнее Уважаемый брат, я бы тоже мог рекомендовать тебе желательное, на мой взгляд, содержание твоих постингов, но оставляю это право тебе. И за собой оставляю право делать содержание своих постингов таким, каким считаю нужным. Все же прочие высказывания относительно предложенной мною гипотезы, которой ты приписываешь «антинаучный оттенок» и противоречие церковно-исторической науке, оставь, пожалуйста, при себе, а право судить об этом предоставь специалистам Наконец-то ты понял меня. Но почему-то противоречишь, не желая представить законченный авторский вариант. Лично я в твоем посредничестве по оценке моей теории не нуждаюсь Ни в коей мере не пытаюсь навязать тебе мое посредничество. Это было лишь предложением - если хочешь рецензию специалистов, то пожалуйста. Если отказываешься - твое право. Я же свою задачу на данный момент времени считаю выполненной Конечно, ты можешь считать что угодно, но на дело это не влияет. Вопрос не прояснен в достаточной степени, только фантазий прибавилось. А жаль. дальнейшие твои некомпетентные комментарии не имеют смысла Жаль, что это не мнение эксперта. Если ты когда-нибудь станешь им (чего не случается в нашем мире), оно будет иметь вес, которого пока не имеет. У меня к тебе вопросов по этой теме нет Благодарю за внимание.
Юродивый: Бурные аплодисменты. Конец речи. [Вырезано. Следите за словами и не переходите на личности. BrainStorm.]
BrainStorm: Юродивый Очень удивительно, что Вы отказываетесь вести дискуссию в ЛС (чтобы реально решить этот вопрос именно со мной). Вы можете обратиться в ЛС к другим администраторам (кроме о. Рустика, т.к. он в этом случае представляется как заинтересованное лицо). В дальнейшем, если будете упорствовать, получите бан до разбора обстоятельств с другими админами. Оффтоп убрал.
Викторыч: Уважаемые, а про ребёночка то вы и забыли................................Что вы вообще делаете в этой теме?
Юродивый: Рустер (и еже с ним) перебил (рационально) большую часть Вифлеемских младенцев, так что их осталось от силы 15-20 не больше. Плач и стенание слышно на форуме - Юродивый плачет о чадах своих и не может утешиться, потому, что их нет. «Их нет» - говорит Рустер.
Викторыч: Юродивый пишет: Рустер (и еже с ним) перебил (рационально) большую часть Вифлеемских младенцев, так что их осталось от силы 15-20 не больше. Плач и стенание слышно на форуме - Юродивый плачет о чадах своих и не может утешиться, потому, что их нет. «Их нет» - говорит Рустер. Юродивый жму вашу честную руку! Наконец то вы пришли к правильному выводу из всего длительного общения с ним.Не зря же Рустер носит такую шапку со звездой!
Новоначальный: Выдержка из толковой библии Лопухина. 16. Избиение Иродом младенцев в Вифлееме. 16. Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. (Думается, в этом нет ничего удивительного. Вифлеем того времени — совершенно маленькое селение, где наверняка было всего несколько (десятков?) младенцев подходящего возраста. Мария с Иосифом не могли скорее всего даже знать об этом, так как были жителями другого города (Назарета). Прим. ред.) По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характера Ирода. В настоящее время ученые согласны в том, что число убитых младенцев не было велико, так как Вифлеем никогда не был городом большим. Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае. см. полный текст
Тоша: "Новоначальный" Лопухин, несмотря на его большие труды, был членом "Библейского общества", которое имело либеральное протестантское происхождение, Поэтому его авторитет не во всех вопросах идеален. Лично меня при чтении толкований Лопухина многое всегда смущало.
Новоначальный: В незапамятные времена всякого человека который имел мысли не вписывающиеся в систему, клеймили "Троцкистом" , а в нашей системе , "Либерально протестантствующим" и совершенно не важно, что эти люди признаны авторитетами в Церкви. Потому что мы признаем только те авторитеты , которые льстят нашему невежеству.
Тоша: Нет, дело в том, что Лопухин действительно частенко давал толкования весма отклоняющиеся от толкований Св. Отцов- это факт. Точно так-же никто и не отрицает протестантское происхождение "Библейских Обществ" Всегда , если мы рассматриваем мнение какого-либо ученого, мы всегда делаем оговорки. К какой школе он относился..? Вот например в не менее авторитетных сводных толкованиях Бориса Гладкова и архим. Аверкия подтверждается,что согласно преданию в Вифлееме было избито 14000 младенцев. Весма авторитетна в этом деле ("многих тысячах") ссылка на блаж. Иеронима ученого-экзегета. В 370 году он посетил Св. Землю. В 389 году он основал в Вифлееме моностырь, где жил и подвизался. Конечно безо всякого сомнения, от местных христиан и жителей он мог узнать о массовых избиениях и захоронениях младенцев, одно из которых находится в Вифлеемском храме Рождества по сей день. По поводу "Египетского бегства"(Взято мною из репринтного издания 1991 г."Толкового Евангелия" Б. Гладкова С-ПБ. 1907г.) Многие святые полагают, что Вифлеемская звеза была особым знамением. Однако астроном Кеплер вычислил что в 747 г. от осн. Рима был парад Юпитера и Сатурна. В 748г. к ним присоединился Марс, что дало на небе эффект яркой звезды. Христос родился в конце декабря 749 года, поэтому ничего странного, в том, что Ирод повелел избить всех детей до двух летнего возраста (время появления звезды) ничего странного нет. Обрезание, поклонение волхвов, бегство во Египет произошло соответственно в начале февраля 750г. от осн. Рима. А смерть Ирода произошла в начале апреля 750г. Таким образом в Египте Св. Семейство прожило чуть менее двух месяцев. Следовательно за краткосрочностью эпизода евангелист Лука пишет, что "после того как все было исполнено по закону, они " возвратились в Галилею, город свой Назарет" Следовательно никаких противоречий в Сушествовании 14000 младенце и несогласованности Евангелистов нет
Rooster: Юродивый пишет: Рустер (и еже с ним) Не "еже", а "иже". Так грамматически правильно. И не Рустер и "иже с ним", а православная научная школа, а уже "еже с ней" - Рустер. Плач и стенание слышно на форуме - Юродивый плачет о чадах своих и не может утешиться, потому, что их нет. «Их нет» - говорит Рустер. Спокойнее, брат, спокойнее. Если ты не в силах оспорить научные доводы - не стоит слишком расстраиваться и реагировать эмоционально. Тоша пишет: Лопухин, несмотря на его большие труды, был членом "Библейского общества", которое имело либеральное протестантское происхождение Брат Антоний, давай повторим пройденное. Статус Библейского общества вполне официален, оно имеет благословление Православной Церкви. Скажем, ныне президентом РБО является протоиерей, священник Храма святых бессеребренников Косьмы и Дамиана в Шубино, Москва, Александр Борисов. (В этом храме неоднократно служил патриарх Алексий.) Книги, изданные этим обществом, продаются во многих православных храмах. Если у тебя есть претензии к Библейскому обществу - можешь предъявить их священноначалию Церкви, благословляющему его деятельность.
Rooster: Тоша пишет: Нет, дело в том, что Лопухин действительно частенко давал толкования весма отклоняющиеся от толкований Св. Отцов- это факт Приведи примеры. Точно так-же никто и не отрицает протестантское происхождение "Библейских Обществ" И никто не отрицает заимствования практики чтения Символа веры на литургии у еретиков. Только что из этого следует? Всегда , если мы рассматриваем мнение какого-либо ученого, мы всегда делаем оговорки. К какой школе он относился..? Если ты знаешь о существовании каких-либо школ, расскажи о них и приведи данные, к каким из них относились интересующие тебя ученые. Вот например в не менее авторитетных сводных толкованиях Бориса Гладкова и архим. Аверкия подтверждается,что согласно преданию в Вифлееме было избито 14000 младенцев Приведи ссылку, пожалуйста, и выкладки этих комментаторов, на чем они основывались в исчислении. Весма авторитетна в этом деле ("многих тысячах") ссылка на блаж. Иеронима ученого-экзегета. В 370 году он посетил Св. Землю. В 389 году он основал в Вифлееме моностырь, где жил и подвизался. Конечно безо всякого сомнения, от местных христиан и жителей он мог узнать о массовых избиениях и захоронениях младенцев, одно из которых находится в Вифлеемском храме Рождества по сей день Иероним нигде не пишет о 14 тысячах, что мы с Юродивым уже показали. По поводу "Египетского бегства" Это не имеет отношения к количеству младенцев. Если да, то каким образом? Следовательно никаких противоречий в Сушествовании 14000 младенцев Извини, брат Антоний, из твоей выкладки этого не следует. Или ты привел ее не полностью?
Юродивый: Уважаемые читатели этой темы! Кто-нибудь из вас мог бы, на основании приведённых мною доказательств, объяснить Рустеру, что предложенная мною апология церковного предания о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев: 1) не противоречит мнению Раймонда Брауна и ёже с ним (то есть тому, что Рустер называет научной точкой зрения), так как исходит из других географических и прочих обстоятельств гибели младенцев 2) опирается на данные: а) церковного предания (память муч. младенцев начинается со второго века), свидетельство блаженного Иеронима - учёного библеиста, который жил в Вифлееме в 4 веке, и говорит о « многих тысячах» убитых Иродом младенцев б) Евангелия от Матфея (где содержатся косвенные доказательства большого числа жертв и географии казней) в) авторитетного славянского перевода «Иудейской войны» Иосифа Флавия (Церковь частично принимает его исторический труд в состав своего Предания), новозаветные интерполяции (где содержится рассказ о гибели Вифлеемских младенцев) которого, многие учёные библеисты и историки связывают с утерянной арамейской (авторской) версией Иосифа Флавия «Иудейской войны», а именно: бельгийский учёный Ф. Томпсон, А. А. Алексеев, прот. Александр Мень, немецкие ученые Берендс и Айслер, Амброджо Донини, академик В.Истрин и другие. Или вы считаете, что Рустеру это доказывать бесполезно? И нам остаётся предоставить ему право упорно продолжать твердить то, что предание о гибели 14 тыс. младенцев противоречит православной научной школе? Если так, то давайте лучше помолчим.
Rooster: Юродивый пишет: Кто-нибудь из вас мог бы, на основании приведённых мною доказательств, объяснить Рустеру, что предложенная мною апология церковного предания о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев Думаю, что если этого не смог вразумительно доказать ты, то действительно стоит обратиться за "помощью зала". не противоречит мнению Раймонда Брауна и ёже с ним Уважаемый брат! "Ёже с ним" - злостная порча русского языка. Если ты хочешь позиционировать себя как человека, имеющего отношение к христианской Церкви, то не будешь заниматься этим. Ведь Церковь отстаивает именно традиционные ценности. Согласен? предложенная мною апология церковного предания Как раз апологии ты не предложил, и с данными того же Брауна в твоих выкладках серьезные расхождения: этот автор говорит о 20 младенцах, а ты - о другом количестве. церковного предания Тексты этого предания ты не привел. память муч. младенцев начинается со второго века О количестве там данных нет. свидетельство блаженного Иеронима - учёного библеиста, который жил в Вифлееме в 4 веке, о « многих тысячах» Отсутствие конкретных данных ("многие тысячи" - это может быть и 5, и 10, и даже 144) - не доказательство 14-тысячной численности младенцев. Евангелия от Матфея (косвенные доказательства большого числа жертв и географии казней) Опять же: о 14 тысячах там нет ничего, а о географии казней сказано: в Вифлееме и пределах его. Твое предположение, что Иерусалим - пригород Вифлеема, абсурдно. Если даже принять его как имеющее силу, то - скажи пожалуйста, почему ни один из православных ученых, даже автор "Толковой Библии" проф. Лопухин, не рассматривает эту версию? Ты всерьез предполагаешь, что эти ученые были менее сведущими, чем ты? авторитетный славянский перевод «Иудейской войны» Иосифа Флавия (Церковь принимает этот исторический труд в состав своего Предания) Ну нет там ничего о 14 тысячах младенцев. О том, что Церковь принимает этот исторический труд в состав своего Предания - если можно, поподробнее. бельгийский учёный Ф. Томпсон, А. А. Алексеев, прот. Александр Мень, немецкие ученые Берендс и Айслер, Амброджо Донини, академик В.Истрин и другие Был бы смысл приводить здесь имена этих ученых, если бы у них были указания о 14-тысячной численности младенцев. Но есть ли они? Если есть, приведи их конкретно. Или вы считаете, что Рустеру это доказывать бесполезно? И он упорно будет продолжать твердить о том, что предание о гибели 14 тыс. младенцев противоречит православной научной школе? Если так, то тавайте лучше помолчим. Пока есть доводы, можно их приводить. Приведенные тобой доводы недостаточны для обоснования 14-тысячной численности младенцев.
Юродивый: Рустер, я понимаю твою заинтересованность в дискуссии, но прошу тебя внести коррективы в свои комментарии в связи с моими исправлениями (последней редакцией) в тексте в процессе его отправления. Ты отвечаешь быстрее, чем я обращаюсь, причём заметь не к тебе.
полная версия страницы