Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! (продолжение) » Ответить
11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! (продолжение)
Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Юродивый: Из последнего ответа Рустера следует вывод, что он исключает саму возможность избиения Иродом 14. тысяч. младенцев по «Вифлеемскому делу», и, соответственно, считает более реалистичной и научно обоснованной цифру Р. Брауна – 15-20 младенцев. При этом Рустер вульгарно и предвзято трактует предложенную мною гипотезу как всего лишь "расширение ареала избиения младенцев до пределов всего Израиля, что не соответствует историческим данным и тексту Евангелия". Это означает, что Рустер сознательно игнорирует весь комплекс приведённой аргументации, а именно: 1) полное согласование предложенной версии с Евангелием от Матфея, что отсутствует у Браунской версии – она противоречит данным Евангелия 2) Ссылка на исторический источник – славянский перевод Иосифа Флавия «Иудейской войны», где содержится уникальный рассказ о Вифлеемской казни, который, как отмечают исследователи, основан на Евангелии от Матфея. Таким образом круг источников замкнулся на Евангелии. У Рустера против этой позиции только одно - мнение Р. Брауна, который рассматривает Вифлеемскую историю так, как это ему воображается, то есть рассматриваяет её А) вне контекста Евангелия, сообщающего важные нюансы избиения, а именно: 1) бегства святого семейства за пределы Израиля, что было бы бессмысленно, если бы ареал избиение младенцев ограничился Вивлеемом и его приделами, 2) соотнесение ев. Матфеем жертв Вифлеема с Вавилонским пленением более 10 тысяч евреев, что выглядит странно, если бы речь шла о десятках погибших младенцев, 3) факта переписи населения и прошествии от Рождества Христова около двух лет, что делало бессмысленным избиение только Вифлеемских детей и т.д. Б) вне контекста Церковного исторического Предания, понимая евангельскую историю буквально, то есть, что жертвами стали исключительно младенцы Вифлеема, но при этом игнорируя: 1) данные древнего богослужебного и агиографического предания о "многих тысячах" (бл. библеист Иероним) и конкретно о 14 тыс. младенцев, 2) рассказ об этой истории в славянском переводе «Иудейской войны», 3) данные о численности населения (2 мил. 700 тыс.), гибели израильтян при разрушении Иерусалима (1 мил. 100тыс.) приводимые Иосифом Флавием в «Иудейской войне», откуда можно сделать очевидный вывод, что Р. Браун ошибается, по крайней мере в одном: в Вифлееме с его приделами, не могло при таком количестве и густоте населения, проживать только лишь 300 - 1000 человек. Исходя из вышесказанного, можно высказать предположение, что сформулированная Р. Брауном научная гипотеза, первоначально сформировалась где-то в протестантской или даже атеистической историка - критической науке, а позднее под видом «научно обоснованной» проникла и в православную библейскую школу. Но пришло время вывести её на свет Предания Церкви, поэтому прав или не прав Р. Браун, Лопухин, Рустер и иже с ними, в свете приведённых мною данных судить вам.
Rooster: Юродивый пишет: он исключает саму возможность избиения Иродом 14. тысяч. младенцев по «Вифлеемскому делу» Мне сложно представить более правдоподобной твою версию. Поэтому из имеющихся пока вероятнее версия, альтернативная твоей. Согласись, строить научную школу из одного себя (а единомышленников в церковном научном мире у тебя нет, ты их не привел) несерьезно. 1) полное согласование предложенной версии с Евангелием от Матфея, что отсутствует у Браунской версии – она противоречит данным Евангелия В чем же именно она противоречит? И неужели ты думаешь, что этого не заметили православные преподаватели, обнародовавшие эту версию? Низкого же ты, однако, мнения о православных духовных школах. Интересно, почему. Почему ты наработкам православных ученых предпочитаешь собственные? Ты ставишь себя выше их? Ссылка на исторический источник – славянский перевод Иосифа Флавия «Иудейской войны», где содержится уникальный рассказ о Вифлеемской казни Численность в 14000 там есть? Дальнейшие твои построения могли бы рассматриваться, если бы не их гипотетичность и натянутость. Смотри сам. Ты, к примеру, пишешь: вне контекста Церковного исторического Предания, понимая евангельскую историю буквально, то есть, что жертвами стали исключительно младенцы Вифлеема Если церковным преданием этим младенцам усвоилось наименование вифлеемских, значит, они явно не иерусалимские. Следовательно, твои рассуждения неточны. данные древнего богослужебного и агиографического предания о "многих тысячах" (бл. библеист Иероним) и конкретно о 14 тыс. младенцев Не смешивай разные источники. Иероним не говорит о 14 тысячах. Тем более что для церковного мнения по конкретному вопросу нужно "согласие отцов". Здесь его нет. Говоря о церковном статусе Иеронима, не стоит забывать, что ему усвоилось наименование "блаженный". Ты можешь сказать, почему не "святой"? К тому же, как ты, может быть, знаешь, даже святость не есть непогрешимость. Иначе не ошибался бы великий учитель Церкви свт. Иоанн Златоуст, предсказывая конец света в 400 году, прибавляя при этом "не ошибусь, если скажу...". данные о численности населения (2 мил. 700 тыс.), гибели израильтян при разрушении Иерусалима (1 мил. 100тыс.) приводимые Иосифом Флавием в «Иудейской войне», откуда можно сделать очевидный вывод, что Р. Браун ошибается, по крайней мере в одном: в Вифлееме с его приделами, не могло при таком количестве и густоте населения, проживать только лишь 300 - 1000 человек Ты всерьез думаешь. что Р. Браун, как и пресв. С. Лепин, и остальные православные комментаторы не читали Иосифа Флавия? С твоей стороны очень смелое предположение. Исходя из вышесказанного, можно высказать предположение, что сформулированная Р. Брауном научная гипотеза, первоначально сформировалась где-то в протестантской или даже атеистической историка - критической науке Да-да. И жил этот ученый лет так за 100 до православного комментатора Писания А.П. Лопухина, которому приглянулись его взгляды и перекочевали в православную библеистику... Хочется попросить тебя не передергивать, а трезво оценить хронологию появления исследований по данному вопросу. Конфессиональная же принадлежность автора гипотезы не должна тебя смущать: православная версия событий появилась гораздо раньше (Лопухин), и первенство принадлежит не тем, кому ты наклеиваешь "протестантско-атеистический" ярлык (какие у тебя, кстати, для этого основания)? Но пришло время вывести её на свет Предания Церкви, поэтому прав или не прав Р. Браун, Лопухин, Рустер и иже с ними, в свете приведённых мною данных судить вам. Ты справедливо пишешь. Действительно, с чего бы верным чадам Церкви, таким, как Лопухин и наши современники, восставать против Предания?
Юродивый: Я понимаю, что Рустеру видимо очень нравится упражняться в правописании и комментировании, но среди очередной тирады я не нашёл ни одного серьёзного возражения по существу приведённых мною аргументов, кроме подозрения меня в превозношения над Лопухиным, Р. Брауном и свящ. Сергеем Лепиным, кстати, автором совершенно новой версии символического объяснения числа младенцев. Вот и вся дискуссия. Может быть, кто-нибудь из читателей всё-таки выскажется по существу проблематики настоящего обсуждения, в противном случае эту "дискуссию" стоит пока завершить.
Юродивый: Основной контраргумент Рустера - это эмоциональный софизм, он вопрошает: неужели, ты умнее и начитаннее Лопухина и Р.Брауна? Неужели они не читали Евангелие, Иосифа Флавия? Что можно ответить на этот вопрос? Ничего, если признать, что Р. Браун и Лопухин – это последнее слово в библейской науке и после них делать уже не чего. Вообще в приличной дискуссии принято обсуждать не компетенцию собеседника, а его аргументы, что пока мы, за редким исключением, не наблюдали. Рустер пытается испугать меня остаться в идейном одиночестве, но как можно бояться остаться в одиночестве с церковным Преданием? Далее Рустер упорно продолжает демонстрировать своё непонимание того, что основной наш вопрос не в доказательстве гибели 14. тыс. младенцев, а в доказательстве исторической возможности этого события. Рустер, пропуская мимо внимания указанный мною важный для нас евангельский контекст, критикует меня в не точности рассуждений из-за включения в число жертв младенцев, не находящихся спустя 2 года на территории их возможного рождения – Вифлеема и его приделов. Но это не моя ее точность, это - не подробность в повествовании евангелиста Матфея. Не подробность в рассказе о том событии, о котором другие евангелисты вообще не упоминают. Если Ирод задумал погубить Христа, как он мог убить Его, если святое семейство спустя два года, после Его Рождества жило бы в Назарете? Видимо Рустер думает, что Ирод поступил так, как думает Лопухин – навестил бы только Вифлеемских ребятишек, но поверьте, Ирод не учёный энциклопедист, а политический садист, и поэтому его логика отличается от Лопухинской. Далее, очень печально, что Рустер игнорирует и не принимает в серьёз свидетельство бл. Иеронима о "многих тысячах", который не только получил в Церкви статус блаженного, что, как я понял, не внушает Рустеру доверия в нашем вопросе, но и является учёным библеистом, давшим Церкви латинский перевод Священного Писания, и что важно для нас – является специалистом по нашему вопросу, так как занимался своей научной деятельностью именно в Вифлееме. Так что пусть меня простит Рустер, но я предпочитаю остаться единомышленником бл. Иеронима, а не Лопухинского мэйнстрима.
Юродивый: Рустер наивно полагает, что я не имею сторонников в академической среде. Но стоит заметить, что до появления мнения современных учёных, о которых упоминает Лопухин, господствовал непререкаемый авторитет предания по этому вопросу, но и в 20 веке, без какой либо критики, ссылку на цифру предания (14 тыс.) делают, например, архиепископ Аверкий (Таушев), еп. Мефодий и д.р. http://www.rus-sky.com/history/library/averkiy/averkiy2.htm http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm#_Toc84813519 Также важно заметить, что во время избиения Вифлеемских младенцев совершались по этому делу убийства и в Иерусамиме, например, прав. Симеона Обручника (убили у стен храма) и прав. Захарии – отца св. Иоанна Крестителя. http://sretenie.paskha.ru/history/Simeon/&job Иоанн Креститель родился (на 6 месяцев раньше И.Х.) не в Вифлееме или его приделах, а в "городе Иудином" (ныне это Эйн-Карем - живописный пригород Иерусалима, "Горняя"), однако его также хотели убить по «Вифлеемскому делу». Его отец – священник Захария отказался выдать сына, за это его убили прямо в Иерусалимском храме между алтарём и жертвенником. Примечателен также и тот факт, что Елизавета пряталась со своим младенцем в пустыне (где их преследовали палачи), что также выглядит странно, если за приделами Вифлеема угрозы не существовало. http://vos.1september.ru/2002/24/2.htm Также нужно учесть, что Вифлеемскими младенцами могут называться все те, кто там принял мученическую смерть. Святитель Димитрий, митрополит Ростовский в его изложении житий святых указывает число пострадавших младенцев: «Вскоре по избиении святых младенцев, число коих было четырнадцать тысяч, казнь Божия постигла и самого убийцу, царя Ирода» http://www.5port.ru/lib/christianity/jitiya_sviatih_tom_12_dekabr.htm#д29п14000м Собрание писем преп. Амвросия Оптинского к монашествующим: «Желал бы я, по случаю сего знаменательнаго праздника, сказать вам нечто душеполезное. Побеседуем о зависти, насколько страсть сия зловредна и душевредна. Дряхлый 70-летний старик царь Ирод, услышав, что родился Христос, новый царь израильский, уязвился завистью, которая настолько ослепила и ожесточила его сердце, что он решился избить в Вифлеемской области до 14 000 младенцев, чтобы с ними вместе погубить и родившегося Христа.» (преп. Амвросий Оптинский) http://www.konstantinovo.com/books/Biblio/amvr/amv1_1.html
Юродивый: Город Эйн-Карем удалён от Вифлеема на столько, насколько последний удалён от Иерусалима, поэтому, если Эйн-Карем можно отнести к пределам Вифлеема, то почему нельзя так сказать по отношению к Иерусалиму? См. карту: http://wwwboards.auto.ru/travel/895719.html
Rooster: Юродивый пишет: неужели, ты умнее и начитаннее Лопухина и Р.Брауна? Неужели они не читали Евангелие, Иосифа Флавия? Что можно ответить на этот вопрос? Ничего, если признать, что Р. Браун и Лопухин – это последнее слово в библейской науке и после них делать уже не чего Уважаемый брат! В этой фразе, думаю, ключевые слова - "в библейской науке". По хронологии Браун действительно относится к тем, кто создал наиболее поздние труды, ведь он наш современник. После них делать не то что нечего - как раз есть, и много чего, но ведь, как ты правильно заметил, делать это нужно в науке, а не занимаясь изысканиями "на коленке" (употребляю это выражение не из неуважения к твоим стараниям, просто как еще назвать любительские упражнения). Если бы ты принялся изучать библеистику, стал бы студентом, аспирантом, а впоследствии и научным сотрудником в учебном заведении, занимающемся исследованиями в этой области, можно было бы говорить о научности подхода. А гениальные открытия у любителей случаются, только в других областях науки, не касающихся истории. Вообще в приличной дискуссии принято обсуждать не компетенцию собеседника Для чего же ты постоянно пеняешь на конфессиональный статус приведенного мной ученого и принижаешь этот статус чуть ли не до атеистического? Рустер пытается испугать меня остаться в идейном одиночестве Я не пытаюсь испугать, а только показываю, что с точки зрения современной библейской науки отстаиваемые тобой данные о 14 тысячах выглядят небесспорно. но как можно бояться остаться в одиночестве с церковным Преданием А смотря что считать Преданием. Ты можешь привести текст этого предания? Сошлись на источник, пожалуйста. На конкретный источник из области Предания, где сказано о 14 тысячах. Видимо Рустер думает, что Ирод поступил так, как думает Лопухин – навестил бы только Вифлеемских ребятишек, но поверьте, Ирод не учёный энциклопедист, а политический садист, и поэтому его логика отличается от Лопухинской Уважаемый брат! Не паясничай. Лопухин не хотел губить младенцев, и логики насчет них, сопоставимой с Иродовой, у него не могло быть. Профессор лишь комментирует события согласно имеющимся источникам. И его картина, как ты убедился, не совпадает с твоей. Интересно, отчего? Далее, очень печально, что Рустер игнорирует и не принимает в серьёз свидетельство бл. Иеронима о "многих тысячах", который не только получил в Церкви статус блаженного, что, как я понял, не внушает Рустеру доверия в нашем вопросе Скажи, брат, как ты сам отнесешься к мнениям святых, не подтвержденным соборно? Может быть, как к теологуменам? но и является учёным библеистом, давшим Церкви латинский перевод Священного Писания Не хочу бросать тень на блаж. Иеронима - великого подвижника, но, например, Лютер тоже дал перевод Библии - немецкий. Что при огромной величине заслуг не делает его воззрения ортодоксальными. Так что пусть меня простит Рустер, но я предпочитаю остаться единомышленником бл. Иеронима, а не Лопухинского мэйнстрима Это твое право. И право любого церковного человека. Насколько я знаю, соборного постановления по поводу количества убиенных в Вифлееме младенцев нет. А, стало быть, православныму человеку не предписано категорически иметь строго определенное мнение на этот счет. Рустер наивно полагает, что я не имею сторонников в академической среде Пока не имеешь. Посмотри, что пишет архиеп. Аверкий: "По преданию, убито было 14.000 младенцев" . Это всё, что у него есть об этом. Исследовательский материал отсутствует (что лишает текст статуса академического труда), в то время как Лопухин уделил место историческому рассмотрению этого печального события. Вообще формат книги архиеп. Аверкия и не предполагал академических штудий - это достаточно сжатое руководство к изучению текста Нового Завета. Мне, кстати, не удалось найти тему диссертации архиеп. Аверкия. Какую область библеистики он исследовал, я не знаю. В.Н. Кульман пишет: "Предание говорит, что до 14.000 невинных младенцев пострадало тогда за Христа". Тоже налицо полное отсутствие исследовательского материала. Остальные авторы, приведенные тобой, вообще не являются представителями академического мира. То есть пока мы имеем то, что приведенные тобой источники лишь констатируют: "Предание говорит", в то время как исторические изыскания других православных ученых приводят альтернативные данные. Здесь мы и подходим к вопросу - где, как и кем задокументировано это предание? Каков его статус?
Юродивый: Опять я не увидел критического разбора приведённых мною аргументов, а только постоянно повторяющийся довод к некомпетентности. Но что же, в действительности, противостоит приведённому мною комплексу разного рода аргументов, какие-то серьёзные исследования Лопухина или Р. Брауна? Где они? Их нет, просто существует сомнение в том, что в Вифлееме могло пострадать 14тыс. младенцев, так как население там, по оценке учёных, всего было-то 300 - 1000 человек. Вот и вся аргументация, написанная видимо не на «коленке»! Рустер продолжает игнорировать свидетельство бл. Иеронима, требуя соборного подтверждения этого мнения, но это абсурдно, так как вопрос о численности Вифлеемских младенцев не является догматическим. В то же время, для православного христианина этот вопрос принципиален, так как уже в течение многих веков существует традиционный взгляд, который является не плодом фантазии, а подтверждается данными Предания. Поднятая нами проблема - это даже не предмет для теологуменов (кто из отцов Церкви этому возражал или спорил об этом?), это просто веяние рациональной библейской критики последней эпохи. Рустер пишет: Я не пытаюсь испугать, а только показываю, что с точки зрения современной библейской науки отстаиваемые тобой данные о 14 тысячах выглядят небесспорно. Что ж, спасибо и на том, что «данные о 14 тыс. выглядят небесспорно», не абсурдно, фантастично и смешно, а уже «небесспорно». Я вижу, что с Рустером в дискуссии большего признания и не добьешься, потому, что для этого нужен конструктивный разговор по существу затронутых вопросов, поэтому будем ему признательны и за это достижение. А вместе с тем, выразим надежду на то, что он не станет более пускать стрелы сомнения в носителей традиционного взгляда, и оставит за ними право на выражение своего не наивного мнения. В то же время, хочется выразить сожаление о том, что Рустер, после наших скромных, но не безрезультатных усилий, так и не смог честно сказать несколько откровеннее, и дать положительный ответ на наш основной вопрос дискуссии, а именно: «по Вифлеемскому делу» Иродом могло быть убито 14 тысяч младенцев, и это вполне реальная цифра, которая может быть обоснована данными Церковного Предания. Рустеру, как это сложилось, остаётся спросить: Ты можешь привести текст этого предания? Сошлись на источник, пожалуйста. На конкретный источник из области Предания, где сказано о 14 тысячах. Всё что я делал до этого, в ходе дискуссии, так это то, что я, как раз, и занимался поисками и приводил источники из области Церковного Предания (сравнивал их, делал выводы), среди которых, повторюсь ещё раз, мы не искали точного научного обоснования цифры «14 тыс.». Цифра любит счёт, а проверку количества можно сделать только на основании данных археологии, что для нас представляется естественно не возможным. Но вместе с этим, и это главное для нас, мы можем найти и нашли данные для обоснования того, что Ирод действительно мог погубить 14.тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу», поэтому нам не нужно вспоминая это трагическое событие, в смущении, но с умным видом, оговариваться, что наука дескать доказала то, что эта цифра давно известного всем предания, существенно завышена или может приниматься, но только в символическом смысле. Может быть, давайте на этом, и завершим тему "месяц борьбы за научно-обоснованное право на традиционный взгляд - предание о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев"?
Rooster: Юродивый пишет: Опять я не увидел критического разбора приведённых мною аргументов, а только постоянно повторяющийся довод к некомпетентности Мной сделан разбор твоих аргументов. И для отстаивания версии о 14 тысячах их пока недостаточно. Рустер продолжает игнорировать свидетельство бл. Иеронима Свидетельство это почему-то "игнорирует" Лопухин. Неужели он не знал о нем? Современные преподаватели библеистики тоже его "игнорируют". Текст свидетельства был кем-то утаен от них? для православного христианина этот вопрос принципиален Для православного христианина этот вопрос не принципиален, о чем и пишет проф. Лопухин в своем комментарии. уже в течение многих веков существует традиционный взгляд, который является не плодом фантазии, а подтверждается данными Предания Если это данные Предания, приведи их, откуда они взяты: где, а каком тексте это утверждается? Или я недостаточно четко сформулировал вопрос? А вместе с тем, выразим надежду на то, что он не станет более пускать стрелы сомнения в носителей традиционного взгляда Если бы эти "носители" приводили убедительные аргументы, у церковных ученых не появлялось бы других версий. В то же время, хочется выразить сожаление о том, что Рустер, после наших скромных, но не безрезультатных усилий, так и не смог честно сказать несколько откровеннее, и дать положительный ответ на наш основной вопрос дискуссии, а именно: «по Вифлеемскому делу» Иродом могло быть убито 14 тысяч младенцев Чтобы не было сожаления, стоит всего лишь привести более убедительную аргументацию. могло быть убито 14 тысяч младенцев, и это вполне реальная цифра, которая может быть обоснована данными Церковного Предания Еще раз спрошу: откуда взята эта цифра? В каком тексте Предания она содержится? Всё что я делал до этого, в ходе дискуссии, так это то, что я, как раз, и занимался поисками и приводил источники из области Церковного Предания (сравнивал их, делал выводы), среди которых, повторюсь ещё раз, мы не искали точного научного обоснования цифры «14 тыс.». Уважаемый брат! Я не прошу тебя о точном научном обосновании цифры в 14 тысяч. Просто хотелось бы, чтобы ты привел место из Предания, откуда, собственно, взята эта цифра. Цифра любит счёт, а проверку количества можно сделать только на основании данных археологии, что для нас представляется естественно не возможным Совершенно с тобой согласен. У ученых, кстати, и не возникало потребности прибегнуть к археологическим данным: здесь это бесперспективно. нашли данные для обоснования того, что Ирод действительно мог погубить 14.тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу», поэтому нам не нужно вспоминая это трагическое событие, в смущении, но с умным видом, оговариваться, что наука дескать доказала то, что эта цифра давно известного всем предания, существенно завышена или может приниматься, но только в символическом смысле. Кто с каким видом "оговаривается" - совершенно всё равно: ученые вполне серьезно рассматривают выложенную мной версию. И этот факт нужно принимать без смущения: их мировоззрение вполне церковно, что подтверждает вековая рецепция комментариев Лопухина церковным сознанием - они переиздаются без какой-либо редактуры. Что явно не говорит о несогласии церковных цензоров с его трактовками. Может быть, давайте на этом, и завершим тему "месяц борьбы за научно-обоснованное право на традиционный взгляд - предание о гибели 14 тыс. Вифлеемских младенцев"? Для полноты картины еще раз попрошу привести то самое место из Предания, где говорится от 14 тысячах.
Юродивый: Рустер пишет: Уважаемый брат! Я не прошу тебя о точном научном обосновании цифры в 14 тысяч. Просто хотелось бы, чтобы ты привел место из Предания, откуда, собственно, взята эта цифра. Наиболее авторитетный источник – богослужебные книги (Минея). Память избиенных в Вифлееме младенцев Церковь начала совершать уже во II веке. Вероятно, тогда и была определена цифра «14 000». http://azbyka.ru/days/dni_pamiati_sviatikh/sviatie_mutheniki_mladenci-all.shtml Лопухин пишет: "Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев (у католиков - Ю.) следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае". Мы показали, что убийство «многих тысяч», например 14 тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу» имеет основание в историческом Предании Церкви, поэтому Лопухин, в этом пункте утверждающий обратное, не прав. Это мы показали, разобрав единственный аргумент оппозиции о фантастичности числа младенцев из-за небольшого населения Вифлеема. Мы нашли исторические данные у Иосифа Флавия не только о количестве населения того периода, но и показали, что Вифлеемские казни коснулись не только Вифлеема, но и Эйн-Карема, Иерусалима, а по данным славянского перевода Иосифа Флавия – всего Израиля, что абсолютно логично спустя два года после рождения Христа. Очень наивно полагать, что «преступника», спустя два года его пребывания в Вифлееме искали только там. Совершенно логично то, что из 63 тыс. израильских младенцев было убито только 14 тыс. наиболее подозреваемых. Итак, 14 тыс. - это не преувеличенная цифра. Что же касается богослужебных книг (Минеи), то я полагаю, что чифра «14 000» уходит корнями в византийскую богослужебную традицию. Память избиенных в Вифлееме младенцев Церковь начала совершать уже во II веке. Прав или не прав Лопухин, утверждая, что цифру в «14 000» «следует считать позднейшей» вопрос открытый. Доказательств нет. Когда появилась эта цифра? Может быть во втором веке, вместе с установлением литургической памяти Вифлеемских младенцев? Вопрос конечно интереснейший и требующий литургических исследований. Но для нашей дискуссии достаточно ответа о том, что это число не преувеличенно и допустимо в контексте церковного исторического Предания.
Rooster: Юродивый пишет: Наиболее авторитетный источник – богослужебные книги (Минея) Пожалуйста, приведи место из Минеи и датировку этого текста. Память избиенных в Вифлееме младенцев Церковь начала совершать уже во II веке. Вероятно, тогда и была определена цифра «14 000» Итак, максимальная конкретика, которую мы можем себе позволить, это слова "вероятно, тогда". Что ж, исчерпывающе. На чем основывается это "вероятно" - пояснить, конечно, невозможно. Мы показали, что убийство «многих тысяч», например 14 тыс. младенцев по «Вифлеемскому делу» имеет основание в историческом Предании Церкви, поэтому Лопухин, в этом пункте утверждающий обратное, не прав. Это мы показали, разобрав единственный аргумент оппозиции о фантастичности числа младенцев из-за небольшого населения Вифлеема Нет, "мы" ничего не показали. Конкретно ты попытался распространить казни на Израиль, но это не находит подтверждения в научной литературе. Не стоит выставлять наивными ученых, "не заметивших" наличия в природе текстов "Иудейской войны" Иосифа Флавия. И интересно, почему у тебя фигурирует славянский перевод, а не оригинал. Может быть, в оригинале несколько другие данные? Очень наивно полагать, что «преступника», спустя два года его пребывания в Вифлееме искали только там Да, именно так. Ученые библеисты, не сделавшие такого предположения, очень наивные люди. Совершенно логично то, что из 63 тыс. израильских младенцев было убито только 14 тыс. наиболее подозреваемых Мне кажется, что ты допустил описку. Должно быть так: "Совершенно нелогично то, что из 63 тыс. израильских младенцев было убито только 14 тыс. наиболее подозреваемых". Итак, 14 тыс. - это не преувеличенная цифра Навязчивость вывода совершенно не подтверждена предыдущим ходом рассуждений. Стало быть, вывод преждевременный. Что же касается богослужебных книг (Минеи), то я полагаю, что чифра «14 000» уходит корнями в византийскую богослужебную традицию Какова датировка этой традиции? Память избиенных в Вифлееме младенцев Церковь начала совершать уже во II веке Но данных о количестве младенцев не было во втором веке. По крайней мере свидетельств той поры об этом нет. Прав или не прав Лопухин, утверждая, что цифру в «14 000» «следует считать позднейшей» вопрос открытый. Доказательств нет Совершенно согласен. Вопрос окончательно проясненным считать нельзя. "Последнего слова" наука здесь не сказала. Когда появилась эта цифра? Может быть во втором веке, вместе с установлением литургической памяти Вифлеемских младенцев? Ответить бы на этот вопрос... Но для нашей дискуссии достаточно ответа о том, что это число не преувеличенно и допустимо в контексте церковного исторического Предания В начале своего сообщения ты приводишь ссылку на высказывания двух преподавателей, уже фигурировавшую в дискуссии. Очень хорошо, что ты стал употреблять аргументацию ученых-библеистов. В этом тексте есть такие слова: Традиция говорит нам о том, что всего пострадало 14 000 детей. Такое число вызывает сомнение у современных ученых: тот город, который имеет такое количество младенцев такого возраста, просто не соответствует тому провинциальному поселению, которое называлось Вифлеемом (исходя, по меньшей мере, из того, что мы знаем о географии и демографии того времени). Почему тогда 14 000? Я думаю, что это не просто статистика жертв. Дело в том, что число «14» было особым для иудеев. Это число имени Давида (у древних евреев буквы обозначали еще и цифрами, а сумма цифровых значений букв в имени Давида равняется 14-ти). Евангелист Матфей приводит родословие Иисуса, сформированное из трех групп по 14 имен в каждой (но оно далеко неполное), чтобы показать, что Иисус есть потомок царя Давида. И звезда над Вифлеемом—это звезда царственного рода Давида. Мне думается, что 14 000 — это тоже некоторая стилизация под эту идею. А с другой стороны, 14 — это дважды по семь. 7 — число, выражающее идею святости и законченности; оно отсылало иудеев к идее Субботы и полноты творения. Можно предположить, что 14 000 — это метафора, указывающая на двойную исключительность размеров кровопролития и невероятные размеры страдания, а также на намерение толкователей отнести случившееся к Священной Истории Отпрыска Давидова. И такой взгляд на события вполне допустим в контексте церковного исторического Предания.
Юродивый: Rooster пишет: Пожалуйста, приведи место из Минеи и датировку этого текста. Открой Минею на декабрь и прочитай название службы за 28 число. Датировка этого текста мне не известна и для нашей дискуссии это вторичный вопрос. Rooster пишет: Итак, максимальная конкретика, которую мы можем себе позволить, это слова "вероятно, тогда". Что ж, исчерпывающе. На чем основывается это "вероятно" - пояснить, конечно, невозможно. По этому вопросу пока да, но он для нас вторичен. Rooster пишет: Нет, "мы" ничего не показали. Конкретно ты попытался распространить казни на Израиль, но это не находит подтверждения в научной литературе. Не стоит выставлять наивными ученых, "не заметивших" наличия в природе текстов "Иудейской войны" Иосифа Флавия. И интересно, почему у тебя фигурирует славянский перевод, а не оригинал. Может быть, в оригинале несколько другие данные? Вы – мало чего, мы – нечто показали, что и предлагаем с вами обсудить, но пока безуспешно. О какой научной литературе идёт речь? Она в классификации литературы и источников - вторичный материал. Речь должна идти об исторических первоисточниках и их непосредственном анализе, что мы и продемонстрировали. Прости, но сомневаться в научном всеведении и непогрешимости Лопухина – моё право, которое я обосновал. Мы много чего не замечаем в жизни и по разным причинам, учёный не может быть специалистом по всем вопросам своей науки (тем более такой, как библеистика), какие-то вопросы находятся на периферии его научных исследований, нередко учёный излишне доверяет авторитетам, или просто констатирует их мнение и т.д. Но наука развивается, в результате чего опровергаются ошибочные мнения. Славянский перевод Иосифа Флавия – это особый источник, имеющий первостепенное значение для нашей темы, исследования учёных по нему я приводил выше. Rooster пишет: Да, именно так. Ученые библеисты, не сделавшие такого предположения, очень наивные люди. Они не наивные, а просто не учли ряд исторических данных и соображений, и здесь нет ни чего удивительного. На всякого мудреца найдётся достаточно простоты. Потом, речь должна идти не обо всех учёных, а о конкретных - Лопухине, Р. Брауне и их единомышленниках. Мы не можем утверждать о полном единогласии по этому вопросу в мире учёных и уж тем более устанавливать право на исключительность и монополию одного мнения-гипотезы. Rooster пишет: Мне кажется, что ты допустил описку. Должно быть так: "Совершенно нелогично то, что из 63 тыс. израильских младенцев было убито только 14 тыс. наиболее подозреваемых". Почему это описка? Совсем нет. Я доказал логичность своей точки зрения по этому вопросу, только ни как не дождусь её опровержения. Ошибки ищи не в правописании, а в логическом ходе мысли, так будет продуктивнее для нашего обсуждения. Rooster пишет: Навязчивость вывода совершенно не подтверждена предыдущим ходом рассуждений. Стало быть, вывод преждевременный. Здесь вывод не арифметический, а логический. Логика - это тоже наука, это инструмент для правильного рассуждения. Rooster пишет: Но данных о количестве младенцев не было во втором веке. По крайней мере свидетельств той поры об этом нет Вопрос пока открытый. Rooster пишет: В начале своего сообщения ты приводишь ссылку на высказывания двух преподавателей, уже фигурировавшую в дискуссии. Очень хорошо, что ты стал употреблять аргументацию ученых-библеистов. В этом тексте есть такие слова: Rooster пишет: И такой взгляд на события вполне допустим в контексте церковного исторического Предания. Своё критическое замечание об особенностях этого символического объяснения числа жертв я сделал в самом начале нашей «дискуссии». Напомню ещё раз: Эта попытка символического объяснения числа жертв вифлеемских младенцев выглядит оригинально и демонстрирует неплохое знание библейской символики. Но какое отношение эта ветхозаветная нумерология имеет к новозаветной богословской византийской традиции? Если бы это число стояло в каноническом тексте Евангелия от Матфея, которое писалось для евреев, то логика иерея Сергея Лепина была бы ещё хоть как-то оправдана. Но такое экзегетическое изощрение византийцев обнаруживало бы слишком уж сильную и непонятную любовь к ветхозаветной нумерологии.
Rooster: Юродивый пишет: Датировка этого текста мне не известна Спасибо за честность. Вопрос с датировкой остается, но задать его нужно имещему о ней сведения. для нашей дискуссии это вторичный вопрос Позволь не согласиться: мы ведь ведем речь об источнике предания о количестве младенцев, а датиовка сведений здесь очень важна. Речь должна идти об исторических первоисточниках и их непосредственном анализе, что мы и продемонстрировали Может быть, не стоит называть так свою арифметичексую игру? К тому же первоисточники - это тексты на языке оригинала. Прости, но сомневаться в научном всеведении и непогрешимости Лопухина – моё право, которое я обосновал О всеведении речь и не ведется, не утрируй. А компетентность этого автора подтверждена многолетним церковным переизданием его комментариев и востребованностью этих текстов духовными учебными заведениями нашей Церкви. Мы много чего не замечаем в жизни и по разным причинам, учёный не может быть специалистом по всем вопросам своей науки (тем более такой, как библеистика), какие-то вопросы находятся на периферии его научных исследований, нередко учёный излишне доверяет авторитетам, или просто констатирует их мнение и т.д. Это общие слова. Как конкретно это относится к трудам проф. Лопухина? Но наука развивается, в результате чего опровергаются ошибочные мнения Покажи, как развилась библеистика после Лопухина и что в связи с этим в его комментариях признано ошибочным. Иначе твое заявление будет голословным. Славянский перевод Иосифа Флавия – это особый источник, имеющий первостепенное значение для нашей темы Так. Значит, те вопросы, на которые у тебя нет ответа (датировка данных предания о 14 тысячах), ты полагаешь вторичными, а текст Флавия, на славянском переводе которого ты строишь свою версию событий (заметь, не имеющую обоснований в научной библеистике), имеет первостепенное значение? Позволь усомниться в твоей добросовестности в доказательствах. Предвзятость, к сожалению, видна невооруженным глазом. Они не наивные, а просто не учли ряд исторических данных и соображений, и здесь нет ни чего удивительного. В таком случае - ты автор библеистического открытия? Я уже спрашивал об этом. Скажи серьезно, ты считаешь себя таковым? На всякого мудреца найдётся достаточно простоты. Уважаемый брат! Очень советую тебе огласить эту мудрую фразу в МДА на кафедре библеистики. И сообщить мне реакцию преподавательского состава. Потом, речь должна идти не обо всех учёных, а о конкретных - Лопухине, Р. Брауне и их единомышленниках. Мы не можем утверждать о полном единогласии по этому вопросу в мире учёных и уж тем более устанавливать право на исключительность и монополию одного мнения-гипотезы Совершенно логичная мысль. Мне было бы интересно ознакомиться с иными мнениями на этот счет, имеющими хождение в современной библеистике. Если ты располагаешь таковыми, хорошо бы огласить их здесь. Я доказал логичность своей точки зрения по этому вопросу, только ни как не дождусь её опровержения. Ошибки ищи не в правописании, а в логическом ходе мысли, так будет продуктивнее для нашего обсуждения Знаешь, брат, в чем мне видится нелогичность? В том, что ты можешь подставить в рассуждения любую требуемую цифру - хоть 14 тысяч, хоть 18, хоть 25. Просто в ее защиту не будет исторических данных. Как пока их не нашлось в пользу 14 тысяч. Логика - это тоже наука, это инструмент для правильного рассуждения Спасибо за подсказку. Я этого не знал... Но такое экзегетическое изощрение византийцев обнаруживало бы слишком уж сильную и непонятную любовь к ветхозаветной нумерологии Если тебе действительно интересно это, ты мог бы уже задать вопрос Лепину. А если ты задаешь этот вопрос в качестве риторического, то ищешь ли ты историческую правду или просто отстаиваешь заранее заданную точку зрения?
Юродивый: Рустер пишет: Позволь не согласиться: мы ведь ведем речь об источнике предания о количестве младенцев, а датировка сведений здесь очень важна. Источник Предания о количестве младенцев очень важен, но не в нашей дискуссии. Почему? Потому, что это неизученный вопрос, и я не располагаю по нему точными данными. Вас же не удовлетворяет констатация того, что цифра «14000» фигурирует в Минее и скорее всего, уходит корнями в византийскую богослужебную традицию и там теряется в веках. Ранние святоотеческие тексты с точным указанием этого числа мне пока не известны. Поэтому есть ли смысл ставить вопрос, ответ на который пока не доступен. Нет. Если бы наука располагала этими точными данными, не было бы предмета для дискуссии. Но поскольку возникло критическое отношение к цифре предания – реальности указанного числа, мы можем поставить другой, адекватный научной позиции вопрос о возможности гибели 14000 младенцев. Ведь научное мнение Лопухина, Р.Брауна о числе младенцев носит гипотетический характер, оно не имеет ни каких подтверждений в Церковном Предании, а напротив, как мы показали - противоречит ему. Противоречит незапамятной богослужебной традиции, мнению бл. Иеронима и т.д. Поэтому в контексте этой критики мы должны поставить соответствующий научной постановке вопрос: что реальнее в свете церковного исторического предания гибель 20 или 14000 младенцев. Я показал, что гибель «многих тысяч» младенцев не противоречит, а наоборот гармонично сочетается с историческим преданием церкви. Именно эту формулировку нашего основного вопроса я многократно подчёркивал по ходу нашего обсуждения и если вы беседовали со мной по другому вопросу и уклонились от темы (есть в софистике нечестный приём подмены темы), мне очень жаль. Хотя именно с этого вопроса вы начали, обращаясь к Викторычу: Брат Викторыч, подумайте, откуда в Вифлееме могло быть 14 тысяч младенцев? Вопрос отнюдь не кощунственный. Подсказка: сколько жителей было всего в те времена в Вифлееме? Рустер пишет: Может быть, не стоит называть так свою арифметическую игру? Если ты кроме аналитической арифметики (статистической корреляции младенцев и взрослого населения) не чего не заметил, что ж давай остановимся, хотя бы на ней. Будь любезен, обоснуй что это «игра», а не достоверный расчёт, укажи мне на ошибки, помнется, одна такая попытка у тебя была, но она оказалась крайне не удачной и исходила из невнимательности, на что я своевременно и обратил твоё внимание. Рустер пишет: О всеведении речь и не ведется, не утрируй. А компетентность этого автора подтверждена многолетним церковным переизданием его комментариев и востребованностью этих текстов духовными учебными заведениями нашей Церкви. Компетентность автора, переиздание его труда, его востребованность не гарантирует нам безошибочности автора. В конце концов, Лопухин же не Библию написал, а только собрал к ней научные, богословские комментарии и экзегетический материал. Рустер пишет: Это общие слова. Как конкретно это относится к трудам проф. Лопухина? Это не общие слова. Лопухин просто констатирует позицию известных ему учёных, не называя их имён, и ограничивается после нелестных эпитетов числа «14000» всего одним пресловутым аргументом о несоответствии численности младенцев численности населения в Вифлееме. То есть он не проводит собственного исследования, а ограничивается ссылкой на некие учёные авторитеты. Рустер пишет: Покажи, как развилась библеистика после Лопухина и что в связи с этим в его комментариях признано ошибочным. Иначе твое заявление будет голословным. Я не буду выходить за рамки нашей темы. Нам достаточно знать то, что традиционный взгляд на число младенцев продолжал существовать после Лопухина. Примеры я привёл, например, арх. Аверкий (Таушев). Да, как и Лопухин он не исследует этот вопрос, но цифра предания «14000» не вызывает у него скепсиса. Или арх. Аверкий не был знаком с альтернативной точкой зрения? Рустер пишет: Так. Значит, те вопросы, на которые у тебя нет ответа (датировка данных предания о 14 тысячах), ты полагаешь вторичными, а текст Флавия, на славянском переводе которого ты строишь свою версию событий (заметь, не имеющую обоснований в научной библеистике), имеет первостепенное значение? Позволь усомниться в твоей добросовестности в доказательствах. Предвзятость, к сожалению, видна невооруженным глазом. Почему в качестве основного вопроса нашей дискуссии мы поставили вопрос не «о датировки данных предания о 14000», а возможности гибели «многих тысяч» я ответил чуть выше. Приведённых мною для этого аргументов и исторических источников достаточно. Я бы предложил тебе, Рустер, не голословно сомневаться, а сделать критический разбор всего комплекса приведённых мною доводов и защитить версию о гибели 20 младенцев. Пока этого сделано не было, и природа твоего сомнения не совсем понятна. Рустер иронично пишет: В таком случае - ты автор библеистического открытия? Я уже спрашивал об этом. Скажи серьезно, ты считаешь себя таковым? Я не делал библейских открытий, а просто показал, что между свидетельством блаженного библеиста 4 века о «многих тысячах», Евангельским текстом и церковным историческим преданием существует полное согласие. Для этого большого ума не надо, а просто непредвзятое отношение и способность к аналитическому мышлению. Лопухина поминать не будем – у него нет исследований, но я смею предположить, будь он на вашем месте, разговор получился более результативным. Рустер пишет: Совершенно логичная мысль. Мне было бы интересно ознакомиться с иными мнениями на этот счет, имеющими хождение в современной библеистике. Если ты располагаешь таковыми, хорошо бы огласить их здесь. Мне бы тоже хотелось познакомиться с более развёрнутой теорией гибели 20 младенцев, которая разваливается при первой же попытке сопоставить эту научную гипотезу с данными церковного Предания. Просто многие православные богословы, например, арх. Аверкий (Таушев), предпочитали придерживаться не некоторых сомнительных «достижений» рациональной библейской критики, а традиционного взгляда. Дело ещё в том, что для верующего человека Предание является не только предметом критики, но и веры, именно потому, что наука не способна дать точные ответы на все вопросы. Почему до сих пор не установлено время появления цифры 14000? И может ли оно быть точно установлено наукой? Наука всегда носит гипотетический характер. Например, будут найдены исторические источники четвёртого века, и станет ясно, что богослужебная память 14000 младенцев относится к этому периоду. А что думали по этому вопросу христиане второго века, у которых фиксируется почитание Вифлеемских младенцев. При отсутствии у них данных о признании 14000 можем ли мы сказать о том, что они почитали только 20 младенцев? Нет, иначе нам придётся принять протестантскую логику кризиса христианства 4 века: мол, до 4 века (7 Вс. собора и т.д.) этой практики и данных не было, в Евангелии этой цифры нет – её придумали старцы («предание старцев»). Поэтому для христианина важно Предание, которое он считает богодухновенным, и при неубедительности критики, его более будет убеждать доверие Преданию. Ведь если последовательно увлечься историко-критическим методом, можно не только стать протестантом, но даже и атеистом. Я же вам не случайно приводил выше аргументы в пользу того, что для историка-атеиста, вообще может не существовать предмет нашей дискуссии, так как он, не считая Евангелие от Матфея авторитетным для себя источником, может вполне убедительно подвергнуть сомнению достоверность и историчность факта избиения Иродом Вифлеемских младенцев. И причина одна – отсутствие исторических источников не церковного происхождения. Рустер пишет: Знаешь, брат, в чем мне видится нелогичность? В том, что ты можешь подставить в рассуждения любую требуемую цифру - хоть 14 тысяч, хоть 18, хоть 25. Просто в ее защиту не будет исторических данных. Как пока их не нашлось в пользу 14 тысяч. Это обнаружение не «нелогичности», а твой очередной софизм. Если приведённые мною и пока не опровергнутые тобой доказательства возможности гибели «многих тысяч» (бл. Иероним) можно использовать для допущения разных чисел, например, 14000, 18000 или 25000 , это ещё не повод и не аргумент для опровержения моих доказательств. Во –первых, численность младенцев не безгранична и мы можем очертить её предел, хотя бы данными о численности населения Во-вторых, в нашем выборе нет произвола и мы ориентируемся на не придуманное нами, а существующее число византийского предания, которое составляет 14.000 и этим числом ограничиваемся. В – третьих, что самое главное, у нас нет возможности доказать гибель ровно 14000, но у нас есть возможность, и мы это реализовали, доказать историческую вероятность гибели 14000, то есть опровергнуть мнение о фантастичности этого числа. Рустер пишет: Спасибо за подсказку. Я этого не знал... Рад послужить. Рустер пишет: Если тебе действительно интересно это, ты мог бы уже задать вопрос Лепину. А если ты задаешь этот вопрос в качестве риторического, то ищешь ли ты историческую правду или просто отстаиваешь заранее заданную точку зрения? В нашем обсуждении у меня вызывает интерес не попытка символического объяснения нашего числа, а его историческая апология.
Юродивый: Рустер пишет: Так. Значит, те вопросы, на которые у тебя нет ответа (датировка данных предания о 14 тысячах), ты полагаешь вторичными, а текст Флавия, на славянском переводе которого ты строишь свою версию событий (заметь, не имеющую обоснований в научной библеистике), имеет первостепенное значение? Позволь усомниться в твоей добросовестности в доказательствах. Предвзятость, к сожалению, видна невооруженным глазом. Если в моих рассуждениях и есть предвзятость, то она только в пользу традиционного взгляда, а это всегда похвально для христианина. Что касается славянского перевода Иосифа Флавия, на который мы опираемся, то я не первый, кто ввёл в научный оборот этот труд. Многим библеистам и историкам, например, прот. А. Меню, бельгийскому учёному Ф. Томпсону, А. А. Алексееву, немецким ученым Берендсу и Айслеру, библеисту Амброджо Донини, академику В.Истрину и другим, он давно известен, их положительную оценку и значимость этого исторического наследия я уже отмечал. В основе церковного предания (как правило первого века), нередко лежат апокрифические сказания, о чём мы уже говорили, просто кому-то, например религиозному скептику Мещерскому Н. А., показалось, что 63 тыс. младенцев (данные славянского перевода И.Ф.) – это преувеличенное число, как и в случае с 14000, поэтому скептики и оставили без внимания этот текст. Но мы показали, что еврейское население того времени вполне могло себе позволить иметь такое количество младенцев. Некоторые светские скептики сомневаются в данных численности населения, приводимых И.Ф в Иудейской войне, но учтём, что он был очевидцем этого периода! Потом история Флавия разрушения Иерусалима благодаря Евсевию Кесарийскому вошла в церковную историю, где фигурирует число 1100000 погибших и около 97000 взятых в плен.
Rooster: Уважаемый брат! Сейчас я приведу ряд твоих утверждений, которые не позволяют признать твоего желания разобраться в проблеме, а дают основания лишь для того, чтобы утверждать, что твоя цель - апология заранее заданной точки зрения. Я стараюсь увидеть здесь рациональное зерно, но, возможно, с такой точки зрения и не стоит подходить к твоим рассуждениям. Уважаемый брат! тебе стоит понять, что наука опирается лишь на исторические факты. Подтвердить какую-либо заранее обозначенную концепцию не входит в круг ее задач. Я привел здесь именно выкладки ученых. Ты же занимаешься апологией заранее принятого тобой мнения. Это, согласись, совершенно разные задачи. Вот эти места у тебя: Юродивый пишет: Ведь научное мнение Лопухина, Р.Брауна о числе младенцев носит гипотетический характер, оно не имеет ни каких подтверждений в Церковном Предании А мы здесь пока и не привели этого самого Предания. Минея ведь очень поздний текст, далеко не второго и даже не четвертого века. Чтобы отобразиться в Минее, цифра 14000 должна была пройти путь - фигурировать в каких-либо церковных источниках. Ты их пока не привел. Тогда и не стоит вести речь об исторической достоверности этой цифры. Противоречит незапамятной богослужебной традиции Ненаучный это термин - "незапамятная традиция". Ученые выражаются более определенно. Наука всегда носит гипотетический характер Не вводи в заблуждение. Такими абсурдными утверждениями ты просто окончательно подорвешь доверие к своей аргументации. Особенно настораживет слово "всегда". Во –первых, численность младенцев не безгранична и мы можем очертить её предел Конечно. В твоем приближении это примерно 63000, так что "запас" для фантазий есть. мы ориентируемся на не придуманное нами, а существующее число византийского предания, которое составляет 14.000 и этим числом ограничиваемся Здесь противоречие: византийское предание датируется очень поздним временем и неизвестно на чем основывается (иначе - приведи, на чем именно), а число младенцев Израиля ты выводишь одними тебе известными путями из документов первого века. Что делает твой метод существующим вне любых научных рамок. В нашем обсуждении у меня вызывает интерес не попытка символического объяснения нашего числа, а его историческая апология Вот-вот, это еще раз подтверждает отсутствие в твоих рассуждениях метода научного исследования. Ну не подгоняют ученые исторических данных под желаемый результат, это ты понимаешь? Если ты постараешься вразумительно объяснить эти методологические противоречия, апологетического пыла у тебя поубавится.
Rooster: Юродивый пишет: Если в моих рассуждениях и есть предвзятость, то она только в пользу традиционного взгляда Думаю, всё же и это ее не оправдывает... Была такая фраза в истории христианства - "Цель оправдывает средства". Очень нехорошо поступали употреблявшие ее. Многим библеистам и историкам, например, прот. А. Меню, бельгийскому учёному Ф. Томпсону, А. А. Алексееву, немецким ученым Берендсу и Айслеру, библеисту Амброджо Донини, академику В.Истрину и другим, он давно известен, их положительную оценку и значимость этого исторического наследия я уже отмечал По вопросу именно о количестве младенцев что есть у этих ученых?
Юродивый: Рустер пишет: Уважаемый брат! Сейчас я приведу ряд твоих утверждений, которые не позволяют признать твоего желания разобраться в проблеме, а дают основания лишь для того, чтобы утверждать, что твоя цель - апология заранее заданной точки зрения. Я стараюсь увидеть здесь рациональное зерно, но, возможно, с такой точки зрения и не стоит подходить к твоим рассуждениям. Уважаемый брат! тебе стоит понять, что наука опирается лишь на исторические факты. Подтвердить какую-либо заранее обозначенную концепцию не входит в круг ее задач. Я привел здесь именно выкладки ученых. Ты же занимаешься апологией заранее принятого тобой мнения. Это, согласись, совершенно разные задачи. В поднятых тобою Рустер вопросах: о научности методов, оценки познавательных возможностей науки и её целей, как раз и вскрывается глубинная разница в мировоззрении учёного-рационалиста и учёного-традиционалиста. Начнём с того, что у любого учёного есть своё мировоззрение, жизненный опыт, аксиомы, в том числе религиозные, что откладывает отпечаток на его научной деятельности. Поскольку наша дискуссия относится к сфере религии, тут можно наблюдать, что в зависимости от религиозного статуса учёного (верующий / неверующий), будет формироваться та или иная научная картина мира, например, есть учёные-эволюционисты, а есть учёные-креационисты. Учёные-атеисты, создавали в своё время "научный атеизм". Вспомним, что сначала родилась идея происхождения человека от обезьяны, а потом учёные бросились это доказывать, не стесняясь прямых подделок (австралопитек). Доказательство влияния религиозного фактора на результаты научных исследований в области истории, применительно к нашей теме, я уже приводил, заметив, что многие историки-атеисты считают из-за отсутствия альтернативных Евангелию свидетельств об избиении Иродом младенцев, эту историю – христианской легендой. Поэтому нет ни чего удивительного в том, что мы выступаем с апологией этой истории, и её традиционных элементов. Так что апология традиционного взгляда – это здоровое желание верующего человека разобраться в проблеме, в процессе чего и делается окончательный вывод о достоверности традиции. Рустер пишет: Уважаемый брат! тебе стоит понять, что наука опирается лишь на исторические факты. Подтвердить какую-либо заранее обозначенную концепцию не входит в круг ее задач. Я привел здесь именно выкладки ученых. Ты же занимаешься апологией заранее принятого тобой мнения. Это, согласись, совершенно разные задачи. Вот мы в своём исследовании и опираемся на незаслуженно опущенные исторические факты. У нас есть литургико-исторический факт «14000» («многих тысяч»), нам сказали, что это преувеличенное число младенцев, указав на другое точно не определённое, но значительно меньшее (20 чел.), мы взяли эти две цифры и сопоставили их с историческими данными, оказалось, что наиболее вероятное число – это «многие тысячи». Что здесь антинаучного? У твоих учёных выкладка одна – сомнение, в традиционной численности младенцев исходя из их субъективно-научных представлений о численности Вифлеема и его истории евангельской трагедии. Но мы показали, как выглядит Вифлеемская история не в свете сухой статистики учёного-рационалиста, а в свете церковного исторического предания и его данных. Я понимаю, что кому-то не нравится и кажется невежеством наше отношение к Преданию, но, извините, если западные христиане его разбазарили, то мы по заповеди апостола Павла его сохраняем и придерживаемся, поэтому задачи у нас могут быть разные. Рустер пишет: А мы здесь пока и не привели этого самого Предания. Минея ведь очень поздний текст, далеко не второго и даже не четвертого века. Чтобы отобразиться в Минее, цифра 14000 должна была пройти путь - фигурировать в каких-либо церковных источниках. Ты их пока не привел. Тогда и не стоит вести речь об исторической достоверности этой цифры. Ошибаешься, путая вопросы, данные церковного исторического предания в пользу «многих тысяч» мы привели достаточно. Что же касается данных предания о конкретном числе – 14000, то мы уже высказались по этому вопросу. То, что ты написал выше просто антинаучно. Во-первых, раскрой нам историю составления и развития богослужения Вифлеемским младенцам и проследи все текстовые изменения на протяжении всего времени, начиная со второго века. Во – вторых, исследуй вопрос о том, когда в богослужебной традиции появилась цифра 14000. Пока ты на эти вопросы не ответишь, у тебя нет оснований говорить об «исторической недостоверности этой цифры». Рустер пишет: Ненаучный это термин - "незапамятная традиция". Ученые выражаются более определенно. Да, да когда есть такая возможность. Рустер: Не вводи в заблуждение. Такими абсурдными утверждениями (наука всегда носит гипотетический характер) ты просто окончательно подорвешь доверие к своей аргументации. Особенно настораживает слово "всегда". Хорошо, что слово «всегда» тебя насторожило. Доверие к моей аргументации, как бы ты того не хотел, это не подорвёт. Гипотеза – это некоторое предположительное, с той или иной степенью вероятности объяснение того или иного феномена, но ноумен, то есть глубинная сущность явления (более сложная реальность), всегда остаётся за пределами рационального исследования. В мире естественной науки нередко меняются парадигмы, опровергаются, уточняются полученные знания. Но если в естественных науках теория, проверяемая на практике (опытно), обнаруживает предельную эмпирическую достоверность, то в истории дело обстоит значительно хуже. Именно по отношению к исторической науке я употребил слово в большей степени «всегда». Почему? Именно потому, что адекватная реконструкция исторического процесса не возможна со 100 % степенью вероятности на основании исторических памятников, в данном случае я имею в виду не новейшую историю, богатую документальными данными, а историю более удалённую по времени, например, события первого века, которые мы рассматриваем в нашей теме. Рустер пишет: Конечно. В твоем приближении это примерно 63000, так что "запас" для фантазий есть. Цифру 63 тыс. я не придумал. Она существует в славянском переводе Иосифа Флавия. Рустер пишет: Здесь противоречие: византийское предание датируется очень поздним временем и неизвестно на чем основывается (иначе - приведи, на чем именно), а число младенцев Израиля ты выводишь одними тебе известными путями из документов первого века. Что делает твой метод существующим вне любых научных рамок. Противоречие?! Но не у меня, а у тебя. Докажи нам, что «византийское предание датируется очень поздним временем». На чём основывается? Хотя бы на богослужебной фиксации этого числа. Докажи, что это позднейшая приписка! Число младенцев (14000) я не вывожу из документов первого века, а проверяю на достоверность эту цифру научными методами. Рустер пишет: Вот-вот, это еще раз подтверждает отсутствие в твоих рассуждениях метода научного исследования. Ну не подгоняют ученые исторических данных под желаемый результат, это ты понимаешь? Если ты постараешься вразумительно объяснить эти методологические противоречия, апологетического пыла у тебя поубавится. Если честно недобросовестные историки (особенно советского периода) нередко этим занимались, рассказывая нам о насильственном крещении Руси, ужасах царского режима и т.д. Я ещё раз обращаю внимание: я не подгонял цифру в 14000, а проверял её на историческую достоверность в виду того, что нам её сообщает литургическое предание. Надеюсь, что после ответов на твои вопросы, мы станем лучше понимать позиции друг друга, и ты, может быть, убавишь свой антиапологетический и рациональный пыл.
Юродивый: Также замечу, что рациональное познание будет эффективным, если оно взаимодействует с интуицией. Открытия, как правило, не делаются случайно. Первоначальный опыт познания нового, применительно к науке, даёт научная интуиция, а затем эта созерцаемая истина осваивается, уясняется рациональным путём, то есть первоначально учёному даётся непосредственное созерцание идеи, а потом он приходит к её доказательству, не только теоретическому, но и практическому. В религиозной сфере принцип познания тот же: сначала познание верой (религиозной интуицией), а потом разумом – рациональное познание и формулирование религиозного опыта. Рациональное познание без религиозной интуиции – одностороннее, плоское и неглубокое познание. Но и сочетание рационального и религиозного (иррационального) знаний – не простая задача, но решаемая и, как правило, в сфере философии. Таким образом, задача подлинного учёного, в гармоничном синтезе научного, философского и религиозного знаний. У святых отцов антропологическим синтезирующим началом называется «ум», отсюда умная молитва, умное познание. Ум – это единение всех духовных и психофизических сил человека, которое даётся от Бога по Его благодати. Умное познание полноценное и целостное, рациональное – ущербное,которое даёт сумму неких знаний, лишённых их целостного осмысления. Некоторые части или даже все есть, а целого (познание сути) нет. Погружение в познание целого даётся только на духовном (созерцательном) уровне, потому, что мир наш не только видимый, но и не видимый, но при этом единый. Когда у тебя есть созерцание целого, ты можешь обозревать и собрать необходимые части. Такова моя и, надеюсь, православная теория познания.
Rooster: Юродивый пишет: В поднятых тобою Рустер вопросах: о научности методов, оценки познавательных возможностей науки и её целей, как раз и вскрывается глубинная разница в мировоззрении учёного-рационалиста и учёного-традиционалиста Такой классификации вообще не существует, это, извини, твоя придумка. многие историки-атеисты считают из-за отсутствия альтернативных Евангелию свидетельств об избиении Иродом младенцев, эту историю – христианской легендой А мы с тобой их версии не рассматриваем. Мы рассматриваем взгляды христианских историков. Поэтому нет ни чего удивительного в том, что мы выступаем с апологией этой истории, и её традиционных элементов Извини за назойливость, но почему ты говоришь о себе во множественном числе: "мы выступаем"? апология традиционного взгляда – это здоровое желание верующего человека разобраться в проблеме, в процессе чего и делается окончательный вывод о достоверности традиции Аполо́гия (др.-греч. ἀπολογία) — защитительная речь или защитительное письмо, сочинение, текст, направленный на защиту чего или кого-либо. Предполагается, что объект апологии подвергается внешним нападкам. В настоящее время термин «апология» может нести негативный или иронический смысл, означая неумеренное, чрезмерное восхваление кого-нибудь или чего-нибудь, предвзятую защиту. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF% Получается, ты противоречишь сам себе. Апология направлена на защиту чего-либо, а не являет собой желание разобраться в проблеме. Если нечто неопровержимо доказано - да, оно имеет право на апологию. Но только после того, как доказано. Вот мы в своём исследовании и опираемся на незаслуженно опущенные исторические факты Позволь уточнить: кем опущенные? Учеными-библеистами? Юродивый пишет: У нас есть литургико-исторический факт «14000» («многих тысяч»), нам сказали, что это преувеличенное число младенцев, указав на другое точно не определённое, но значительно меньшее (20 чел.), мы взяли эти две цифры и сопоставили их с историческими данными, оказалось, что наиболее вероятное число – это «многие тысячи». Что здесь антинаучного? Здесь антинаучен апологетический подход к недоказанным вещам. Давай еще раз обратим внимание на события и факты: 1. Трагическая история убийства младенцев Иродом вскоре после Рождества Христова. Число младенцев евангелист нам не сообщает. 2. Богослужебное почитание убиенных младенцев христианами во втором веке. О числе сведений нет. 3. Одинокое свидетельство Иеронима Стридонского (ок. 342-420), написанное в начале пятого века, о "многих тысячах" убиенных младенцев. Одинокое - потому что ни Златоуст, ни кто-либо из других Отцов того времени, комментировавших Евангелие, не дают никаких сведений о числе младенцев. Вывод: общецерковное предание о численности младенцев в "золотой век святоотеческой письменности" (определение архим. Киприана (Керна) отсутствует. 4. Минейная цифра 14000, называемая тобой и твоими единомышленниками "традиционной". Постотрим, что стоит за этой традицией. Traditio начает "передача". Следовательно, эта цифра каким-то непостижимым образом должна была проникнуть в текст Минеи, происхождение и датировку которого ты окутываешь мраком неведения. Намеренно ты это делаешь или нет, не важно. Всем известно, что наша поместная Церковь придерживается так называемого Иерусалимского богослужебного устава, пришедшего в 14-15 веках на смену Студийскому. В свете этого вот кое-что о текстах Миней: "...ранние древнейшие греческие Минеи IX-XII вв. существенно отличались от позднейших структурой последований, кругом почитаемых святых, составом авторов, гимнографических жанров и «ценны тем, что сохранили неизвестный гимнографический материал, который относился к совершеннейшим образцам литургического творчества, еще не подвергнутым «прокрустову ложу» времени», когда в XIII-XIV вв., при переходе со Студийского на Иерусалимский Устав богослужения, Минеи были унифицированы и сокращены. «Иерусалимские» Минеи, которые легли в основу печатных, представляли собой не только сокращенный, но и испорченный вариант Миней IX-XII вв." Никифорова А. Ю. Проблема происхождения служебной Минеи: структура, состав, месяцеслов греческих Миней IX - XII вв. из монастыря святой Екатерины на Синае. Москва, 2004. Даже если не принимать во внимание эти исторические разыскания текстолога, всё же нельзя не задаться вопросом: как, откуда в Минее могла появиться эта цифра? Гипнотизирующие для профана слова "литургическое предание" у специалистов обретают историческую плоть, и содержание этого предания у них подлежит исследованию. Эти специалисты нисколько не атеистичны, а вполне церковны. У твоих учёных выкладка одна – сомнение, в традиционной численности младенцев исходя из их субъективно-научных представлений о численности Вифлеема и его истории евангельской трагедии Здесь поправочки: ученые не "мои", а наши общие - церковные. И еще: твое выражение "субъективно-научные представления" не имеет традиции своего употребления, это просто неологизм, выражающий неприятие тобой их выводов. А выкладка у них одна, потому что дело касается только одного - числа младенцев. не в свете сухой статистики учёного-рационалиста, а в свете церковного исторического предания и его данных Про предание (минейный корпус) я вопросы обозначил, а ученые, повторю, принадлежат к православной библеистической школе. Которая традицию совсем не отрицает, а, возможно, понимает ее иначе, чем ты. Я понимаю, что кому-то не нравится и кажется невежеством наше отношение к Преданию Смотри как интересно получается: в высших духовных школах РПЦ учат иначе, нежели полагаешь нужным ты. Ведь именно к этим школам принадлежат обсуждаемые ученые и преподаватели. Стало быть, ты имеешь претензии к системе духовного образования? Лично я считаю, что непрофессионалу полагать себя более "традиционным", нежели профессиональные церковные исследователи, не подобает. Или же нужно иметь на это основание - и более веские, чем очень частое употребления слова "традиция". если западные христиане его разбазарили Ещё одна фундаменталистская пугалка. Пора бы уже вырасти из примитивного противопоставления "мы - традиция, Запад - оскудение". То, что православные преподаватели учатся исследовать наше собственное Предание в западных школах, значит, что там более компетентные специалисты в ряде областей. Стало быть, в этих областях "разбазарили" Предание как раз мы. И Запад нам помогает его постичь. раскрой нам историю составления и развития богослужения Вифлеемским младенцам и проследи все текстовые изменения на протяжении всего времени, начиная со второго века. Во – вторых, исследуй вопрос о том, когда в богослужебной традиции появилась цифра 14000. Пока ты на эти вопросы не ответишь, у тебя нет оснований говорить об «исторической недостоверности этой цифры». Смотри четыре пункта, приведенные выше. Докажи нам, что «византийское предание датируется очень поздним временем». На чём основывается? Хотя бы на богослужебной фиксации этого числа Уже показал. Посмотри данные о происхождении текстов Минеи. Со времен Иеронима до них - более пяти веков. Да и Иероним о 14 тысячах молчит... Число младенцев (14000) я не вывожу из документов первого века, а проверяю на достоверность эту цифру научными методами Нет, уважаемый брат. Методы - именно любительские. Научный метод может употреблять специалист. Мы же с тобой можем, скажем так, иметь склонность к мышлению, приближенному к научному. Я ещё раз обращаю внимание: я не подгонял цифру в 14000, а проверял её на историческую достоверность в виду того, что нам её сообщает литургическое предание Уважаемый брат! Если ты приведешь в поддержку к своему мнению текст исследователя-библеиста, мыслящего сходно, весомость твоих доводов, несомненно, повысится. А пока позволь позиционировать твои изыскания как любительско-апологетические. Также замечу, что рациональное познание будет эффективным, если оно взаимодействует с интуицией Ты не пробовал спрашивать совета у профессионалов-исследователей? Как они смотрят на это? Интуиция двигает познание, но может разных людей увести в совершенно разные стороны. И интересно: ты считаешь, что библеистов в данном случае интуиция подвела?
Юродивый: Рустер пишет: Такой классификации вообще не существует, это, извини, твоя придумка. Такая классификация существует и у тебя есть возможность расширить свои знания об этом, воспользуйся интернетом. Рустер пишет: А мы с тобой их версии не рассматриваем. Мы рассматриваем взгляды христианских историков. Пример с историками-атеистами показателен. Учёные рационалисты, которые злоупотребляют историко-критическим методом, как раз приходят к отрицанию традиции, которая им кажется недостаточно обоснованной, в нашем случае речь идёт о предании 14000. Рустер пишет: Извини за назойливость, но почему ты говоришь о себе во множественном числе: "мы выступаем"? Потому, что со мной ещё "многие тысячи" Вифлеемских младенцев-мучеников. Рустер пишет: Получается, ты противоречишь сам себе. Апология направлена на защиту чего-либо, а не являет собой желание разобраться в проблеме. Если нечто неопровержимо доказано - да, оно имеет право на апологию. Но только после того, как доказано. Я себе не противоречу (я не давал определений, а рассуждал), ты просто не уловил моей мысли: моя апология – это диалектический процесс, где окончательный вывод делается в результате сопоставления аргументов и фактов. Многовековое церковное предание о «многих тысячах» - заслуживает защиты. Но в нашем с тобой обсуждении, я, несмотря на свою апологетическую позицию, открыт для диалога и если бы ты опроверг приведённые мною доводы, то я бы изменил своё мнение, но пока ты этого не сделал. Этой фразой я ответил на твоё подозрение в моей предвзятости в «апологии заранее принятого мною мнения». Насчёт неопровержимо доказанного. Бытие Божие неопровержимо доказано? Однако апологетика этим занимается. Бытие Божие – это аксиома. Богодухновенность Предания – аксиома. Но в каких-то случаях приходится доказывать, точнее, приводить доводы, не только в пользу бытия Божьего, но и достоверности предания «о многих тысячах». Рустер пишет: Позволь уточнить: кем опущенные? Учёными-библеистами? Во-первых, Рустер, прекрати обобщать и создавать видимость общепризнанности мнения Р. Брауна в православной библейской науке, которую составляет не 1-2 известных тебе преподавателей высшей богословской школы. Во-вторых, не надо считать, что мнение Р.Брауна столь безошибочно. Противоречие с церковным историческим преданием очевидно, но видимо не всем. Рустер пишет: Здесь антинаучен апологетический подход к недоказанным вещам. Давай еще раз обратим внимание на события и факты: 1. Трагическая история убийства младенцев Иродом вскоре после Рождества Христова. Число младенцев евангелист нам не сообщает. 2. Богослужебное почитание убиенных младенцев христианами во втором веке. О числе сведений нет. 3. Одинокое свидетельство Иеронима Стридонского (ок. 342-420), написанное в начале пятого века, о "многих тысячах" убиенных младенцев. Одинокое - потому что ни Златоуст, ни кто-либо из других Отцов того времени, комментировавших Евангелие, не дают никаких сведений о числе младенцев. Вывод: общецерковное предание о численности младенцев в "золотой век святоотеческой письменности" (определение архим. Киприана (Керна) отсутствует. Вывод неверен. Ты кроме Златоуста по этому вопросу кого ещё смотрел. Я смотрю, ты очень любишь преждевременно обобщать всё в свою пользу, разве это не предвзятость? Слава Богу, что нашли пока хоть мнение бл. Иеронима, нужно добросовестно искать дальше. Молчание Златоуста не означает его не согласия с бл. Иеронимом, так же как и согласия с Р. Брауном. Любитель ты софизмов. Пользуясь особенностями твоей логики, можно придти к такому выводу: одинокое свидетельство ев. Матфея, в то время, как ев. Лука и прочие евангелисты молчат, говорит о том, что не было ни какого избиения младенцев. Я же не случайно поминал историков-атеистов, у них примерно такая логика, где они заключают о легендарности рассматриваемых нами событий. Рустер пишет: 4. Минейная цифра 14000, называемая тобой и твоими единомышленниками "традиционной". Да, традиционной. Рустер пишет: Постотрим, что стоит за этой традицией. Да, очень интересно, я весь в предвкушении... Traditio начает "передача". Следовательно, эта цифра каким-то непостижимым образом должна была проникнуть в текст Минеи, происхождение и датировку которого ты окутываешь мраком неведения. Намеренно ты это делаешь или нет, не важно. Всем известно, что наша поместная Церковь придерживается так называемого Иерусалимского богослужебного устава, пришедшего в 14-15 веках на смену Студийскому. В свете этого вот кое-что о текстах Миней: "...ранние древнейшие греческие Минеи IX-XII вв. существенно отличались от позднейших структурой последований, кругом почитаемых святых, составом авторов, гимнографических жанров и «ценны тем, что сохранили неизвестный гимнографический материал, который относился к совершеннейшим образцам литургического творчества, еще не подвергнутым «прокрустову ложу» времени», когда в XIII-XIV вв., при переходе со Студийского на Иерусалимский Устав богослужения, Минеи были унифицированы и сокращены. «Иерусалимские» Минеи, которые легли в основу печатных, представляли собой не только сокращенный, но и испорченный вариант Миней IX-XII вв." Никифорова А. Ю. Проблема происхождения служебной Минеи: структура, состав, месяцеслов греческих Миней IX - XII вв. из монастыря святой Екатерины на Синае. Москва, 2004. Но позволь, какое отношение эта цитата имеем к нашей теме? Здесь нет ни слова о воображаемой тобой приписке 14000. Видимо словосочетание «испорченный вариант» должно здесь производить магическое воздействие. У меня прямо таки собирается неплохой материал для сборника софизмов или способов речевого обмана. Рустер продолжает: Даже если не принимать во внимание эти исторические разыскания текстолога, всё же нельзя не задаться вопросом: как, откуда в Минее могла появиться эта цифра? А зачем их привёл, если их не стоит и принимать во внимание? А вот вопрос дельный, но пока ответа на него нет. Рустер продолжает: Гипнотизирующие для профана слова "литургическое предание" у специалистов обретают историческую плоть, и содержание этого предания у них подлежит исследованию. Эти специалисты нисколько не атеистичны, а вполне церковны. О чём здесь ты? И чтобы это значило? Рустер пишет: Здесь поправочки: ученые не "мои", а наши общие - церковные. И еще: твое выражение "субъективно-научные представления" не имеет традиции своего употребления, это просто неологизм, выражающий неприятие тобой их выводов. А выкладка у них одна, потому что дело касается только одного - числа младенцев. «Твои» в том смысле, что ты согласен с их мнением, я – нет. На счёт неологизма, "который не имеет традицию своего употребления", ты ошибаешься, приведу пример употребления этого словосочетания в научной статье (кстати, прочти её, там есть «рациональное зерно»): «Корень проблемы — в культе естественнонаучного рационализма, который является прямым следствием государственного атеизма и некритически понятого «просвещенческого материализма», культе, не преодоленном и в начале XXI века. Особо подчеркнем, что речь здесь идет не о стандартных внешних формах религиозности, за которыми он себя маскирует и которые так модны сегодня. Мы говорим и не о соотношении этих форм с субъективными научными представлениями. Речь идет об осознанном понимании того, чему мы учим. Абсолютному атеизму, практически неведомому новоевропейской науке, или же взвешенному ответу на вопрос, в каком реальном соотношении находятся религия и наука». http://anthropology.ru/ru/texts/uvarov/educinnov_26.html Далее Рустер пишет: Про предание (минейный корпус) я вопросы обозначил, а ученые, повторю, принадлежат к православной библеистической школе. Которая традицию совсем не отрицает, а, возможно, понимает ее иначе, чем ты. Было бы лучше не увеличивать вопросы, а их решать. Хорошее понимание традиции заменить 14000 на 20! Рустер пишет: Смотри как интересно получается: в высших духовных школах РПЦ учат иначе, нежели полагаешь нужным ты. Откуда такая осведомленность?! Ты что председатель учебного комитета РПЦ? Докажи это утверждение. Ведь именно к этим школам принадлежат обсуждаемые ученые и преподаватели. Какие учёные и преподаватели? На форуме прозвучало несколько имён: диакона Андрея Глущенко (патролог, к. б., преподаватель КДА), где в связи с его именем приведена цитата Р.Брауна, и протоиерея Сергия Лепина (кандидат богословия, доцент МинДАиС;) , у которого, кстати, своя – символическая версия числа 14000. Её тоже теперь преподают во всех высших духовных школах РПЦ? Рустер продолжает: Стало быть, ты имеешь претензии к системе духовного образования? К системе духовного образования (которую Рустер, видимо, ассоциирует с двумя названными преподавателями, и делает их заочно 100% последователями Р.Брауна по Вифлеемской теме) – нет. К гипотезе Р.Брауна – претензии имею. Рустер пишет: Лично я считаю, что непрофессионалу полагать себя более "традиционным", нежели профессиональные церковные исследователи, не подобает. Откуда тебе известно, профессионал я или нет. Стоит ли на этом заострять внимание, не лучше ли обсуждать аргументы оппонента. Любишь ты софистический довод «к некомпетентности», но это для того, что бы уйти от анализа моей доказательной базы, которая так и осталась непоколебимой. Рустер пишет: Или же нужно иметь на это основание - и более веские, чем очень частое употребления слова "традиция". Эти веские основания я привел, но Бог свидетель, ты ушёл от их обсуждения, сменив тему «о возможности гибели 14000» на «датировку числа 14000». Для создания научно-обоснованной и альтернативной Р. Брауну точки зрения, достаточно положительного ответа на первый вопрос. Если бы в 4-5 веках почитали 20 Вифлеемских младенцев, бл. Иероним не упомянул бы «о многих тысячах», а это ближе к нашему числу. Рустер пишет: Ещё одна фундаменталистская пугалка. Пора бы уже вырасти из примитивного противопоставления "мы - традиция, Запад - оскудение". Разве католицизм и протестантизм не утратили каждый в своей степени чистоту и целостность Предания? Открой наш любой учебник по сравнительному богословию и ты многое для себя узнаешь. Рустер пишет: То, что православные преподаватели учатся исследовать наше собственное Предание в западных школах, значит, что там более компетентные специалисты в ряде областей Цены бы этим специалистам не было, если бы они ещё и придерживались того, чему учат и не только в отдельных областях, а всего Православного Предания. Рустер пишет: Стало быть, в этих областях "разбазарили" Предание как раз мы. И Запад нам помогает его постичь Я тебе говорю не о богословских науках. Мы их не «разбазарили», а просто по объективным историческим причинам отстали в научном развитии, что восполнимо. А вот о помощи Запада в постижении нашего Предания – это смешно, правда, если ты не имеешь в виду изучение некоторых богословских дисциплин с их конфессиональным уклоном. Для православного христианина постижение Предания – это получение опыта Богообщения. Может нам, действительно покаяться и вернуться к Римскому папе? Рустер пишет: Смотри четыре пункта, приведенные выше. Уже показал. Посмотри данные о происхождении текстов Минеи. Со времен Иеронима до них - более пяти веков. Там фокус не удался, можешь не отсылать! А сейчас ты хочешь нам сказать, что наша богослужебная традиция, не имеет ни какой связи с эпохой бл. Иеронима, свят. Иоанна Златоуста и свят. Василия Великого? Вот мы где оказывается всё «разбазарили» то! С 4 по 9 век, а потом ещё всё «сократили и испортили» в 13-14 веках. А сейчас мы нашли эту порчу, вот она – приписка та в 14 тысяч из «тёмного средневековья»! Получился просто шедевр истории православного богослужения! Рустер пишет: Да и Иероним о 14 тысячах молчит... А сколько это «много тысяч»? Наверное, не два десятка! Я согласен с принятием формулировки бл. Иеронима – и это наша победа над Р.Брауном, которую Рустер всё ни как не хочет признать. Рустер пишет: Уважаемый брат! Если ты приведешь в поддержку к своему мнению текст исследователя-библеиста, мыслящего сходно, весомость твоих доводов, несомненно, повысится. А пока позволь позиционировать твои изыскания как любительско-апологетические. В поддержку церковной традиции, почтенный Рустер, я привёл не своё мнение, а церковные источники, ещё раз напомнить какие? Хорошо – это Евангелие от Матфея, «Иудейские войны» И.Ф., славянский перевод Иосифа Флавия, церковное предание о спасении младенца Иоанна, будущего Крестителя, а также смерти Симеона Богоприимца и священника Захарии, - всё это создаёт достаточно целостную картину по «Вифлеемскому делу». Эти источники доступны и тебе, что же тебе мешает сделать очевидные выводы в пользу традиции? Рустер пишет: Интуиция двигает познание, но может разных людей увести в совершенно разные стороны. Уводит в «совершенно разные стороны» не интуиция, а заблуждения, софизмы. Рустер пишет: И интересно: ты считаешь, что библеистов в данном случае интуиция подвела? Не знаю, кого ты имеешь в виду, но Раймонда Брауна точно подвела.
Юродивый: Рустер приводит нам цитату из научной работы Никифоровой А. Ю. «Проблема происхождения служебной Минеи: структура, состав, месяцеслов греческих Миней IX - XII вв. из монастыря святой Екатерины на Синае». (Москва, 2004.). Но при этом делает это не добросовестно, используя выгодный для себя приём обрыва цитаты, где в конце сказано о какой конкретно порче Минеи идёт речь, а именно: «одни и те же песнопения в них приписывались разным авторам». Приведённая цитата – это второй абзац упомянутой статьи, даю ссылку: http://www.mirrabot.com/work/work_36607.html
Rooster: Юродивый пишет: Такая классификация существует и у тебя есть возможность расширить свои знания об этом, воспользуйся интернетом Да нет, я смотрел. Не нашел... Учёные рационалисты, которые злоупотребляют историко-критическим методом А где критерии, злоупотребляют или же нет? Тебя послушать, так даже корифей библеистики Лопухин, получается, злоупотребил методом. Может быть, всё же он иначе, чем ты, понимал, что такое традиция? Потому, что со мной ещё "многие тысячи" Вифлеемских младенцев-мучеников Не ожидал от тебя такого. Вроде бы дискуссию ты вел с охотой и приводил соображения. А здесь ты поступил примерно так, как в анекдоте: "Представляешь, наш раввин каждую субботу общается с самим Господом Богом". - "А он тебя не обманывает на этот счет?" - "Как может обманывать человек, который общается с самим Господом Богом?" Ответь серьезно, кого ты подразумеваешь под словом "мы". Раздвоение личности у тебя, конечно, исключается. Но позволь, какое отношение эта цитата имеем к нашей теме? Здесь нет ни слова о воображаемой тобой приписке 14000. Такое, уважаемый брат, что служба младенцам входит в состав Минеи. Откуда такая осведомленность?! Ты что председатель учебного комитета РПЦ? Разве нужно быть председателем учебного комитета, чтобы констатировать факт употребления преподавателями (которые, надо думать, занимаются своими прямыми обязанностями - учат студентов) альтернативных сведений о численности младенцев? моя апология – это диалектический процесс, где окончательный вывод делается в результате сопоставления аргументов и фактов Тогда это не апология, а просто вольный полет мысли, имеющий мало общего как со светским научным подходом, требующим соблюдения определенной методологии, так и с традициями православной апологетики. Многовековое церковное предание о «многих тысячах» - заслуживает защиты Наконец-то есть подвижки! Сначала ты строго настаивал на цифре 14000, сейчас пишешь уже просто о "многих тысячах". То, что эти сведения не имели характер общецерковного предания, уже показано в дискуссии. в нашем с тобой обсуждении, я, несмотря на свою апологетическую позицию, открыт для диалога Это очень хорошо. Думаю, тебе стоит даже несколько увеличить степень своей открытости. если бы ты опроверг приведённые мною доводы, то я бы изменил своё мнение, но пока ты этого не сделал Не мог бы ты привести те доводы, которые нужно опровергнуть? Я думаю, что цель поиска - не опровергнуть те или иные доводы, а выяснить, какая именно фактологическая основа существует у цифры 14000. То есть - стоит ли вообще обосновывать эту цифру. Я думаю, ты понимаешь, что сколько раз ни повторяй слова "предание", традиция", "многовековой", прояснить положение вещей не удастся. В своих же рассуждениях ты основываешься именно на этих терминах, не имеющих достаточной конкретики. Этой фразой я ответил на твоё подозрение в моей предвзятости в «апологии заранее принятого мною мнения» Ты не ответил, а подтвердил это подозрение. Бытие Божие неопровержимо доказано? Однако апологетика этим занимается. Бытие Божие – это аксиома. Богодухновенность Предания – аксиома Не стоит сравнивать аксиому бытия Божия и фигурирующую в Минее цифру 14000 младенцев. Это - вещи совершенно разного порядка. Иначе тебя можно будет заподозрить не только в предвзятости, но и во взгляде на вероучение, отмеченном признаком изосакральности. Что, согласись, не является признаком церковной зрелости. Во-первых, Рустер, прекрати обобщать и создавать видимость общепризнанности мнения Р. Брауна в православной библейской науке Не утверждаю его общепризнанности - да не будет. Чтобы создать как можно более полную картину воззрений на численность младенцев в современной библеистике, стоит привести и иные мнения ученых, если таковые существуют. Поскольку ты пока отстаиваешь версию о 14000 как историческую, можешь попытаться сделать это. Мне тоже будет интересно с твоей помощью расширить перечень научных источников по этому вопросу. которую составляет не 1-2 известных тебе преподавателей высшей богословской школы Уважаемый брат, я привел мнение этих преподавателей в качестве маленькой картинки из современной богословской жизни. Картинка эта наглядно демонстрирует, что понятие "предание" трактуется научной богословской школой несколько иначе, чем думают некоторые. Чтобы картинка превратилась в картину, стоит привести еще сведения о состоянии дел в науке по данной проблеме, к чему тебя и призываю. Во-вторых, не надо считать, что мнение Р.Брауна столь безошибочно. Противоречие с церковным историческим преданием очевидно, но видимо не всем Называя минейную цифру церковным историческим преданием, ты должен обосновать это. Можно ли признавать позднюю гимнографию источником исторических сведений? Ты пишешь "очевидно, но, видимо, не всем". Если ты имеешь под этим в виду преподавателей библеистики, то можешь взять на себя труд привить им традиционный, по твоему мнению, взгляд. Руководство духовных школ их взгляд, судя по всему, устаивает. Что, возможно, очевидно не всем. Ты кроме Златоуста по этому вопросу кого ещё смотрел. Я смотрю, ты очень любишь преждевременно обобщать всё в свою пользу, разве это не предвзятость? Уважаемый брат! Я четко осознаю, что в этом вопросе я не "первопроходец" (возможно, ты представляешь себя таковым, но это твои проблемы). Дело в том, что до меня святоотеческую литературу по этой теме изучали Виктор Судариков, пресвитер Филипп Парфенов и другие участники дискусии на эту тему в блогосфере. Я привел сведения, почерпнутые у этих высокообразованных церковных людей. Любитель ты софизмов. Пользуясь особенностями твоей логики Нет, я совсем не любитель. Как раз у тебя этот термин употребляется часто и не к месту, как слово-паразит. Если ты склонен к употреблению философской терминологии, открой "Словарь юного философа" - там терминов очень много, и объяснены они достаточно доступно. Я же не случайно поминал историков-атеистов Зачем ты его поминал, я не знаю. Меня интересуют рассуждения церковных историков. А зачем их привёл, если их не стоит и принимать во внимание? Затем, уважаемый брат, что на минейной цифре 14000 строится твоя позиция. Я как раз считаю, что рассуждения текстолога стоит принимать во внимание. О чём здесь ты? И чтобы это значило? Брат, не стоит играть в наивность. Это значит то, что для специалиста важно выяснить происхождение того или иного гимнографического текста, если возможно, обстоятельства его написания, и, конечно, его соответствие событиям, содержащимся в тексте. Разве ты не в курсе, что в гимнографии используется множество литературных приемов, в том числе поэтическое преувеличение, например? И насколько правомочно использовать гимнографические тексты в качестве исторического источника? На счёт неологизма, "который не имеет традицию своего употребления" Извини, ты нашел одну статью, где оно употреблено. Я же говорю о традиции его употребления. Говорить о традиции возможно, когда употребление является устоявшимся. Так что данное выражение - это неологизм твой и автора статьи. Было бы лучше не увеличивать вопросы, а их решать Поскольку ты привел минейную цифру как источник предания о 14000, то и стоит решать вопрос о происхождении минейного корпуса. Если по ходу дискуссии количество вопросов увеличивается, ничего страшного. Хорошее понимание традиции заменить 14000 на 20! Вот это и нужно осмыслить: откуда взялась первая цифра, насколько обоснованно исторически ее появление. И чем тебя смущает: заменить 14000 на 20? Удар по консервативному мировоззрению? Это так страшно? Строго говоря, удара никакого нет: в церковно-исторической науке четко доказано, что, например, автором чина Литургии, известной нам как Литургия свт. Григория Двоеслова, был на самом деле не этот святитель. Что не мешает православным пресвитерам и епископам на отпусте поминать имя этого святого. К системе духовного образования (которую Рустер, видимо, ассоциирует с двумя названными преподавателями, и делает их заочно 100% последователями Р.Брауна по Вифлеемской теме) – нет Повторю: ты можешь расширить картину, приведи современные научные библеистические исследования на эту тему. Откуда тебе известно, профессионал я или нет Это видно по уровню аргументации и даже по грамотности. Непрофессионал - ни в коем случае не упрек, а просто констатация уровня знаний человека в данной сфере. Стоит ли на этом заострять внимание, не лучше ли обсуждать аргументы оппонента Да пожалуй, не заострять, а просто проконстатировать. Не будем же мы слишком серьезно относиться к выкладкам студента, который с очень смелым и уверенным видом предложит на суд публики какую-нибудь очередную "теорию всего сущего", а просто укажем ему, что его энтузиазм может сослужить ему хорошую службу на пути в большую науку. Когда он придет в нее и обоснуется в ней, возможно, могут последовать и открытия. что бы уйти от анализа моей доказательной базы, которая так и осталась непоколебимой Не смеши, брат. "Непоколебимая" - это не о базе, а о твоей полемической уверенности. Эти веские основания я привел, но Бог свидетель, ты ушёл от их обсуждения, сменив тему «о возможности гибели 14000» на «датировку числа 14000» Эту тему нужно было поднять в самом начале. И не датировку, а шире - происхождение цифры 14000 младенцев. Потому что именно ее ты ринулся обосновывать. А нужно ли это, стоило выяснить с самого начала. Если бы в 4-5 веках почитали 20 Вифлеемских младенцев, бл. Иероним не упомянул бы «о многих тысячах», а это ближе к нашему числу Если бы для ученых был достаточен голос Иеронима о "тысячах", ни один бы из них не сомневался в многотысячном числе. Однако мы видим противоположное. Как ты это объяснишь? Разве католицизм и протестантизм не утратили каждый в своей степени чистоту и целостность Предания Да, утратили - и ло такой степени, что православные ученые постигают православное предание в католических школах. А потом преподают в православных. Открой наш любой учебник по сравнительному богословию и ты многое для себя узнаешь. Школьное богословие - вещь, достаточно далеко отстоящая от богословской науки. А вот о помощи Запада в постижении нашего Предания – это смешно Тогда можешь посмеяться в лицо, например протоиерею Владимиру Воробьеву, ректору ПСТГУ, где преподает литургику диакон М. Желтов, защищавший диссертацию по византийской литургике под руководством католического специалиста. правда, если ты не имеешь в виду изучение некоторых богословских дисциплин с их конфессиональным уклоном Именно про это я и говорю. То, что западные специалисты преуспели в этом, только говорит в их пользу. Для православного христианина постижение Предания – это получение опыта Богообщения Не забывай, что мы ведем речь о церковной науке. Опыт Богообщения - слишком сокровенная вещь. Там фокус не удался, можешь не отсылать Никакого фокуса и не было. Тебе было предложено обосновать появление цифры 14000 в Минее. А сейчас ты хочешь нам сказать, что наша богослужебная традиция, не имеет ни какой связи с эпохой бл. Иеронима, свят. Иоанна Златоуста и свят. Василия Великого Зачем же так резко? Связь есть. Только чтобы ее наличие подтвердило достоверное происхождение цифры 14000, нужно проследить ее появление. Пока что оно представляется очень поздним. Если не согласен, покажи, откуда она появилась. С 4 по 9 век, а потом ещё всё «сократили и испортили» в 13-14 веках. А сейчас мы нашли эту порчу, вот она – приписка та в 14 тысяч из «тёмного средневековья»! Получился просто шедевр истории православного богослужения! Данный эмоциональный пассаж, увы, не содержит утверждения, как же всё-таки, по-твоему появилась эта цифра в тексте. Посему смею счесть этот пассаж бессодержательным. А сколько это «много тысяч»? Наверное, не два десятка! Можно чуть более конкретно? С источниками, пожалуйста. Я согласен с принятием формулировки бл. Иеронима Если так, то обратись в Богослужебную комиссию с просьбой заменить "14000" на "много тысяч". и это наша победа над Р.Брауном, которую Рустер всё ни как не хочет признать Ни о какой "победе" пока речь вести не стоит, о уважаемый воинственный брат. В поддержку церковной традиции, почтенный Рустер, я привёл не своё мнение, а церковные источники, ещё раз напомнить какие? Хорошо – это Евангелие от Матфея, «Иудейские войны» И.Ф., славянский перевод Иосифа Флавия, церковное предание о спасении младенца Иоанна, будущего Крестителя, а также смерти Симеона Богоприимца и священника Захарии, - всё это создаёт достаточно целостную картину по «Вифлеемскому делу». Эти источники доступны и тебе, что же тебе мешает сделать очевидные выводы в пользу традиции? Я просил у тебя в поддержку текст какого-либо современного библеиста. Ты пока не привел его. Может быть, все же приведешь? Рустер приводит нам цитату из научной работы Никифоровой А. Ю. «Проблема происхождения служебной Минеи: структура, состав, месяцеслов греческих Миней IX - XII вв. из монастыря святой Екатерины на Синае». (Москва, 2004.). Но при этом делает это не добросовестно, используя выгодный для себя приём обрыва цитаты, где в конце сказано о какой конкретно порче Минеи идёт речь, а именно: «одни и те же песнопения в них приписывались разным авторам». Приведённая цитата – это второй абзац упомянутой статьи Уважаемый брат, а ты далее второго абзаца пробовал читать? Там среди прочего есть, например, фраза: при переходе со Студийского на Иерусалимский Устав богослужения, Минеи были унифицированы и сокращены и еще много другого. И коли ты отстаиваешь историчность минейной цифры, приведи свою версию ее происхождения. А еще лучше - версию научную.
Юродивый: Чтобы не превращать эту дискуссию в шоу, для тех, кто заинтересован не в эмоциях, а в достоверных знаниях, подведём некоторые итоги: 1) Свидетельство библеиста бл. Иеронима Стридонтского о «многих тысячах» более согласуется с церковным историческим преданием, чем гипотеза Р.Брауна о «20». 2) Указание Минеи на 14000, представляет собой выражение богослужебного предания, первоисточник и время происхождения которого точно не установлены. 3) Гипотеза Р.Брауна основана на историко-критическом методе (ИКМ), к которому в православной библейской школе существует критическое отношение, в связи с рациональным подходом сторонников ИКМ к церковному Преданию. Материалы по этой проблеме можно найти, например, здесь: "Здесь возникает один из наиболее актуальных вопросов современной руской библеистики - отношение православного толкователя к западным экзегетическим исследованиям, в частности - к подходу, известному ныне под названием "историко-критический метод". Безраздельно господствующий на Западе с начала XX века, он сегодня механически, без должного осмысления и оценки, принимается многими православными исследователями и даже рассматривается как последнее слово библейской науки (преподаватель МДА свящ. Дмитрий)". http://www.bible-mda.ru/events/2005-03-31/m20050331-yurevich-message.html http://www.golubinski.ru/ecclesia/scholarship.htm http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/25/1002512/1002512A.htm «Когда по Божьей милости я обрел православную веру и исцелился от вышеописанной богословской "шизофрении", покинул Содом, когда огонь и сера уже пожирали его, у меня не было желания оглядываться, чтобы бросить на него прощальный взгляд. Но, к сожалению, я обнаружил, что протестантские методы и предпосылки сумели затронуть своим влиянием некоторые круги даже внутри Православной Церкви. Причина, как было сказано выше, заключается в том, что протестантский подход к Священному Писанию заявляет себя как наука и поэтому некоторым православным ученым кажется, что они оказывают Церкви большую услугу, вводя этот ошибочный подход в наши семинарии и приходы». (православный священник Джон Уайтфорд, бывший протестант) http://apologia.narod.ru/bible/o_bible/onlyp.htm В заключение для уверовавших в непререкаемый авторитет историко-критического метода, приведу в качестве предостережения на пути этого искушения слова о. Павла Флоренского: "...кто вообразит, что в этих (то есть исторических) вопросах он что-то “доказал” с непреложностью, тот очевидно никогда еще не ставил себе критической задачи о сущности исторических методов. Должно решительно отказаться от каких бы то ни было пререканий с ним до тех пор, пока он, хотя бы элементарно, ни проштудирует теории вероятностей" http://www.erudition.ru/referat/ref/id.36556_1.html Итак, не стоит тратить усилий на пререкания и непреложные исторические доказательства или опровержения числа 14000. Для нас важно отметить, что церковное предание, которое игнорируется некоторыми использователями ИКМ (как правило, протестантами), подтверждает с большей степенью вероятности свидетельство бл. Иеронима «о многих тысячах», чем гипотезу Брауна "о 20"". Что же касается конкретного числа 14000, которое транслирует богослужебное предание, то, несмотря на отсутствие точных данных о первоисточнике и времени появления этой "информации", у нас нет оснований (и вряд ли они появятся) сомневаться в его достоверности, хотя бы по тому, что наука никогда не сможет установить точное число погибших младенцев, поэтому не будем поддаваться рациональным искушениям ИКМ и заменять данные предания сомнительными рациональными выкладками.
Rooster: Юродивый пишет: Чтобы не превращать эту дискуссию в шоу Уважаемый брат! Непременный элемент шоу - задиристость в оппонировании. В последнем постинге ты счастливо избежал этого. подведём некоторые итоги Еще рановато подводить итоги. Свидетельство библеиста бл. Иеронима Стридонтского о «многих тысячах» более согласуется с церковным историческим преданием, чем гипотеза Р.Брауна о «20» Здесь вполне конкретно сказано о свидетельстве блаж. Иеронима, но совершенно не сказано о том, что же конкретно является "церковным историческим преданием" о ммладенцах. Если сведения о 14000, то они появились позже. Следовательно, согласовывать свидетельство блаж. Иеронима не с чем. Если оно выступает источником по отношению к последующему преданию, то последующее предание не может содержать сведений более, нежели свидетельство блаж. Иеронима. А конкретное число он как раз не приводит. Указание Минеи на 14000, представляет собой выражение богослужебного предания Мы не прояснили вопрос о том, могут ли богослужебные тексты служить источником исторических сведений. первоисточник и время происхождения которого точно не установлены Некоторые указания на время происхождения минейного корпуса есть. Со свидетельством блаж. Иеронима эти тексты разделяет по меньшей мере пять веков... В этом промежутке нами не приведено никаких упоминаний из церковных источников, касающихся числа младенцев. Гипотеза Р.Брауна основана на историко-критическом методе (ИКМ), к которому в православной библейской школе существует критическое отношение Чтобы утверждать так, нужно привести основные принципы, которыми руководствуется православная библеистическая школа - с указанием источника. И существует ли единая православная библеистическая школа? В святоотеческой экзегетике можно найти как тексты Отцов-буквалистов, так и Отцов-аллегористов. "Здесь возникает один из наиболее актуальных вопросов современной руской библеистики - отношение православного толкователя к западным экзегетическим исследованиям, в частности - к подходу, известному ныне под названием "историко-критический метод". Далее библеист пресвитер Дмитрий Юревич приводит предпосылки, из которых исходит историко-критический метод. В его статье указаны следующие: 1. Отрицание богодухновенности Священного Писания. 2. Предположение о том, что история как ветхозаветного Израиля, так и ранней христианской Церкви развивалась эволюционным путем. 3. Религиозная эволюция протекает по гегелевской схеме "тезис - антитезис - синтез". Как видим, к нашей с тобой чести, ни один из этих критикуемых библеистом принципов не был нами задействован в дискуссии. Да мы попросту и не касались обозначенных в этих тезисах тем. К тому же ты почему-то утверждаешь, что Браун руководствуется историко-критическим методом. Но ни одного из этих принципов мы в его рассуждениях не видим - он не отрицает Богодухновенности Писания, равно как в его тексте нет следования двум другим принципам. Также этого нет в рассуждениях православных преподавателей, приведенных мной. Отрицание Богодухновенности Священного Писания является ересью, и ее последователь ставит себя вне Церкви. Надеюсь, ты не подозреваешь преподавателей православных высших духовных школ в следовании ереси? В заключение для уверовавших в непререкаемый авторитет историко-критического метода, приведу в качестве предостережения на пути этого искушения слова о. Павла Флоренского Интересно, что Флоренский не устоял перед не менее серьезным искушением... Итак, не стоит тратить усилий на пререкания и непреложные исторические доказательства или опровержения числа 14000 Я с тобой совершенно согласен. Не стоит тратить усилий не потому, что историко-критический метод плох (он касается текста Писания, а мы говорили о том, о чем в Писании не сказано - цифре 14000 младенцев), а потому, что, как справедливо написал проф. Лопухин, "Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае". Для нас важно отметить, что церковное предание, которое игнорируется некоторыми использователями ИКМ (как правило, протестантами) Странно: в дискуссии вообще не приводилось мнений протестантов. О ком ты говоришь, не ясно. подтверждает с большей степенью вероятности свидетельство бл. Иеронима «о многих тысячах», чем гипотезу Брауна "о 20"" Мы не привели достаточно данных из Предания, чтобы так утверждать. Лишь свидетельство блаж. Иеронима, относящееся к началу пятого века - через четыреста лет после событий. Что же касается конкретного числа 14000, которое транслирует богослужебное предание ...Появление этого числа - еще через пять веков. Происхождение не выяснено. у нас нет оснований (и вряд ли они появятся) сомневаться в его достоверности, хотя бы по тому, что наука никогда не сможет установить точное число погибших младенцев Но можно выяснить причину, примерную датировку появления этой цифры 14000. Это тоже немало. поэтому не будем поддаваться рациональным искушениям ИКМ и заменять данные предания сомнительными рациональными выкладками ИКМ относится к текстам Писания. Мы их не исследуем, а принимаем за источник. Цифра 14000 не фигурирует в Писании. Так что не стоит подменять одно другим. Думаю, веское слово могут сказать современные библеисты и историки богослужения. Можно было бы привести их соображения по этой узкой проблеме, а не просто методологические принципы.
Юродивый: Rooster пишет: Здесь вполне конкретно сказано о свидетельстве блаж. Иеронима, но совершенно не сказано о том, что же конкретно является "церковным историческим преданием" о ммладенцах. Если сведения о 14000, то они появились позже. Следовательно, согласовывать свидетельство блаж. Иеронима не с чем. Если оно выступает источником по отношению к последующему преданию, то последующее предание не может содержать сведений более, нежели свидетельство блаж. Иеронима. А конкретное число он как раз не приводит. Рустер, а почему ты не допускаешь возможности одновременного существования в церковном обиходе высказывания о «многих тысячах» и 14000. 14000 – это разве не «многие тысячи»? Убеди в противоположном. Rooster пишет: Мы не прояснили вопрос о том, могут ли богослужебные тексты служить источником исторических сведений. А разве богослужебные тексты пишутся на основании исторических легенд? Rooster пишет: Чтобы утверждать так, нужно привести основные принципы, которыми руководствуется православная библеистическая школа - с указанием источника. И существует ли единая православная библеистическая школа? В святоотеческой экзегетике можно найти как тексты Отцов-буквалистов, так и Отцов-аллегористов. Ты продолжаешь утверждать, что минейные богослужебные тексты 9 века, не имеют ни какой связи с предшествующей богослужебной церковной традицией, в частности с 5 веком! Это недоразумение. Rooster пишет: Далее библеист пресвитер Дмитрий Юревич приводит предпосылки, из которых исходит историко-критический метод. В его статье указаны следующие: 1. Отрицание богодухновенности Священного Писания. 2. Предположение о том, что история как ветхозаветного Израиля, так и ранней христианской Церкви развивалась эволюционным путем. 3. Религиозная эволюция протекает по гегелевской схеме "тезис - антитезис - синтез". Как видим, к нашей с тобой чести, ни один из этих критикуемых библеистом принципов не был нами задействован в дискуссии. Да мы попросту и не касались обозначенных в этих тезисах тем. К тому же ты почему-то утверждаешь, что Браун руководствуется историко-критическим методом. Но ни одного из этих принципов мы в его рассуждениях не видим - он не отрицает Богодухновенности Писания, равно как в его тексте нет следования двум другим принципам. Также этого нет в рассуждениях православных преподавателей, приведенных мной. Отрицание Богодухновенности Священного Писания является ересью, и ее последователь ставит себя вне Церкви. Надеюсь, ты не подозреваешь преподавателей православных высших духовных школ в следовании ереси? Эх, Рустер, ты думаешь, что если прочёл первую же ссылку, то тут же разобрался в принципах ИКМ? Не хочешь ты серьёзнее поразмыслить об этом сам. Ты разве не видишь методологической взаимосвязи гипотезы «о 20» и ИКМ? Влияние ИКМ на гипотезу «о 20» прослеживается в следующих аспектах: вывод о численности населения Вифлеема делается из неких научных данных, при этом отрицается контекст не только евангельского повествования, но и церковного исторического предания. Отрицание Предания – это протестантская «фишка», которая присутствует в гипотезе «о 20». Далее, утверждение о том, что первоначально якобы пострадало 20 младенцев, а потом пошёл исторический нарост «преданий старцев», богослужебная вставка фантастического числа – это следующая протестантская «фишка», которая обусловлена их взглядом на церковное Предание как на историю порчи. К слову напомню, что исторические элементы Предания могут иметь и многовековую устную трансляцию, до момента письменной фиксации. Богодухновенность Предания и его видов (например, историческое, литургическое) – вообще не обсуждается ИКМ. Сама постановка вопроса о реалистичности числа традиции – это подчерк ИКМ, который озабочен не духовным смыслом Писания, а историко-критическим анализом, но это к слову. Православные же библеисты, в том числе и Лопухин, «механически, без должного осмысления и оценки» усваивают эти тенденции в своих исследованиях и «даже рассматривают (их) как последнее слово библейской науки». Rooster пишет: Мы не привели достаточно данных из Предания, чтобы так утверждать. Лишь свидетельство блаж. Иеронима, относящееся к началу пятого века - через четыреста лет после событий. Рустер, не стоит отвечать за меня. Я как раз привёл достаточные данные из Предания, что бы так утверждать. Rooster пишет: Но можно выяснить причину, примерную датировку появления этой цифры 14000. Это тоже немало. Вот именно, что примерную датировку, которая ничего не даст.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, а почему ты не допускаешь возможности одновременного существования в церковном обиходе высказывания о «многих тысячах» и 14000. 14000 – это разве не «многие тысячи»? Убеди в противоположном Насколько я понял, ты остаиваешь цифру 14000 как соответствующую историческим данным. Хотя фактов для этого у тебя явно маловато. Поясни конкретнее, какая версия тебе кажется более соответствующей действительности: "многие тысячи" или именно 14000. А разве богослужебные тексты пишутся на основании исторических легенд? Нас интересует данный текст в минейном корпусе. Утверждать, что цифра 14000 в нем появилась на основании исторических данных, нам пока не позволяет отсутствие ее в более ранних источниках. Ты продолжаешь утверждать, что минейные богослужебные тексты 9 века, не имеют ни какой связи с предшествующей богослужебной церковной традицией, в частности с 5 веком! Это недоразумение Чтобы показать связь, необходимо продемонстрировать наличие цифры 14000 в источниках, более ранних по отношению к минейному корпусу. Чего мы пока не сделали. Эх, Рустер, ты думаешь, что если прочёл первую же ссылку, то тут же разобрался в принципах ИКМ Предлагай еще, будем разбираться дальше. Ты разве не видишь методологической взаимосвязи гипотезы «о 20» и ИКМ? Судя по пунктам, обозначенным библеистом Юревичем, ее нет. Влияние ИКМ на гипотезу «о 20» прослеживается в следующих аспектах: вывод о численности населения Вифлеема делается из неких научных данных Противоречия евангельскому тексту здесь нет. Если бы там была приведена численность населения Вифлеема, тогда бы противоречие было. при этом отрицается контекст не только евангельского повествования Подробнее, пожалуйста: где именно он отрицается и какой именно контекст? но и церковного исторического предания Конкретнее: в чем оно заключается на этот счет и как ему противоречат выкладки Брауна? Отрицание Предания – это протестантская «фишка» Пожалуйста, оставь свой жаргон при себе. Согласно тезисам Юревича, ничего относящегося к ИКМ в рассуждениях Брауна нет. Никаких тезисов об "отрицании Предания" Юревич не приводит. Он все-таки библеист. Далее, утверждение о том, что первоначально якобы пострадало 20 младенцев, а потом пошёл исторический нарост «преданий старцев», богослужебная вставка фантастического числа – это следующая протестантская «фишка», которая обусловлена их взглядом на церковное Предание как на историю порчи Так. А причем здесь "историко-критический метод" в толковании Писания? Ты говоришь совершенно о другом. К слову напомню, что исторические элементы Предания могут иметь и многовековую устную трансляцию, до момента письменной фиксации Откуда ты это взял? Напиши конкретно. И еще конкретнее: откуда тебе известно о "многовековой устной традиции" по поводу цифры 14000 младенцев? Богодухновенность Предания и его видов (например, историческое, литургическое) – вообще не обсуждается ИКМ А для чего ты принятся критиковать ИКМ? Не уводи дискуссию в сторону. Если аргуметнов недостаточно, так и скажи, так будет честнее. Сама постановка вопроса о реалистичности числа традиции – это подчерк ИКМ Уважаемый брат! Во-первых, слово "почерк" пишется без буквы "д". Во-вторых, приведи в подтверждение своей мысли тексты ученых-библеистов, а не занимайся самовольными обобщениями. который озабочен не духовным смыслом Писания Уважаемый брат! Скажи, где ты увидел искажение духовного смысла Писания в комментариях Лопухина и Брауна? Рустер, не стоит отвечать за меня. Я как раз привёл достаточные данные из Предания, что бы так утверждать Кроме сведения блаж. Иеронима, ты не привел ничего. Вот именно, что примерную датировку, которая ничего не даст Датировка может говорить о степени достоверности сведений. Найди ее - и ты получишь аргумент в пользу своей версии.
Юродивый: Рустер, поскольку ты продолжаешь издевательски игнорировать описанный мною со ссылками на источники евангельский и исторический контекст (церковное Предание) Вифлеемской истории и безапелляционно, с манерой профана, отрицаешь очевидные факты, я не вижу смысла развивать с тобою разговор. Полагаю, что для заинтересованных в объективности читателей, приведённых мною данных, для апологии традиционной версии Вифлеемской истории будет достаточно.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, поскольку ты продолжаешь издевательски игнорировать описанный мною со ссылками на источники евангельский и исторический контекст (церковное Предание) Вифлеемской истории Уважаемый брат! Ни в коей мере не делаю этого. Стараюсь вникнуть в детали твоей версии и реагирую на твои выкладки. Со своей стороны считаю нужным комментировать места, требующие большей степени доказательности. С твоей стороны хотелось бы в целом большей конкретики: не просто слов "церковное предание", а именно текстов, относящихся к нему. Позволь в рамках уважительной дискуссии не согласиться с тобойв том, что я отрицаю очевидные факты. Фактов я не отрицаю, а лишь предлагаю сделать фактологическую базу по обсуждаемым событиям более обширной, дабы не склоняться в пользу той или иной версии, а быть как можно более объективными. Полагаю, что для заинтересованных в объективности читателей, приведённых мною данных, для апологии традиционной версии Вифлеемской истории будет достаточно Я бы сказал так: на данном этапе слишком много вопросов, на которые мы пока не дали ответов, чтобы можно было утверждать что-то однозначное.
Юродивый: Важным отличием «уважительной дискуссии» является не эмоциональная сухость, а способность слышать, понимать, быть внимательным к точке зрения собеседника и честным в слове, чего, к сожалению, я практически не удостоился на протяжении всего нашего длительного разговора. Я пытался и питал надежду на возможность построения конструктивного диалога, но одному мне это не под силу. «Святые мученики, Вифлеемские младенцы молите Бога о нас!».
полная версия страницы