Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! (продолжение) » Ответить
11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! (продолжение)
Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Rooster: Юродивый пишет: Важным отличием «уважительной дискуссии» является не эмоциональная сухость, а способность слышать, понимать, быть внимательным к точке зрения собеседника и честным в слове Пожалуйста, не стоит склонять на свою сторону чем-либо иным, кроме наличия аргументации. Это можно сделать лишь хорошей доказательной базой. Способность слышать - это не синоним способности соглашаться при недостатке доказательств. Я пытался и питал надежду на возможность построения конструктивного диалога, но одному мне это не под силу Очень хорошо, что ты трезво оцениваешь свои возможности. Не принижая их, всё же думаю, что первоочередной должна быть аргументация ученых. Приводить их мнения и выкладки возможность у нас есть. «Святые мученики, Вифлеемские младенцы молите Бога о нас!» Аминь.
Юродивый: Аминь и Богу слава.
Юродивый: Святой Виллибальд (VIII век) утверждает, что Текоа есть то место, где Иродом были избиты младенцы: “Там сейчас находится церковь, где покоится один из пророков (Амос). Он также говорит, что среди этих младенцев был будущий апостол Нафанаил, которого мать его спрятала под смоковницею и, таким образом, спасла его от резни, ибо Иисус сказал: “Я видел тебя под смоковницею” (Ин. 1:50). Многие толкователи, рассуждая о «тайне смоковницы», предполагают о бывших у Нафанаила особых благодатных переживаний во время молитвы под смоковницею. Но когда и неужели только один раз? Можно думать, согласно св. Виллибальду, что именно указание Спасителем на обстоятельства события спасения тридцатилетней давности, могло так поразить Нафанаила. http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel23.htm Как известно, Нафанаил родился в Кане Галилейской. Это ещё одно подтверждение того, что ареалом «Вифлеемского дела» был весь Израиль. Таким образом, это свидетельство св. Виллибальда, также подтверждает историю Вифлеемской казни славянского перевода Иосифа Флавия, где рассказывается, что Ирод собирал всех Израильских младенцев. Святой Виллибальд родился в Англии, в Хемпшире. Брат святого Виллибальда и святой Вальпурги. Детство и юность провёл в монастыре Уолтхэм, где получил хорошее образование. Около 720 года покинул Англию и направился в Рим. Проведя там некоторое время совершил паломничество в Святую Землю. По дороге был взят в плен сарацинами, но позднее отпущен.Побывал также в Константинополе и Никее. Около 729 года вернулся в Италию, где около 10 лет подвизался в главном бенедиктинском монастыре Монтекассино. По истечении этого срока был рекомендован святым Бонифацием для миссии, и в 740 году был направлен папой Григорием III в Германию. Центром его миссии стал город Айхштет. В 741 году Виллибальд был хиротонисан в епископы, его кафедра располагалась первоначально в Эрфурте, позднее в Айхштете. Виллибальд основал ряд немецких монастырей, в том числе в Хайденхайме и Зольнхофене. Умер в 787 году в Айхштете. http://ru.wikipedia.org/wiki/Виллибальд
Rooster: Нельзя не поинтересоваться: какое отношение имеют данные этого автора к тексту минейного корпуса?
Юродивый: Эти данные подтверждают то, что ты, Рустер, прежде высмеивал – преследование Иродом всех израильских младенцев. Эти данные подтверждают реалистичность гибели «многих тысяч» младенцев, о которых упоминает бл. Иероним, если их сопоставить с рассказом славянской версии И.Ф., где говорится, что Ирод повелел собрать не только Вифлеемских, но и всех израильских младенцев. В этих обстоятельствах гибель 14.000 не кажется фантастической. Фантастичность числа 14000 – это основной контраргумент критиков. Доказательство возможности гибели такого количества младенцев по «Вифлеемскому делу» - мой основной апологетический тезис. Что же касается вопроса об определении точного количества погибших младенцев, то здесь наука бессильна, а поэтому церковный человек, не смотря на не исследованность вопроса о происхождении числа 14000, которое вряд ли придумано, может положиться на авторитет богослужебного предания. Последний вопрос прошу не поднимать, так как у нас нет для этого достаточных данных, спекуляциями заниматься не будем.
Rooster: Юродивый пишет: Эти данные подтверждают то, что ты, Рустер, прежде высмеивал Не высмеивал, а подвергал сомнению. Ты должен понимать, что это разные вещи. Недостаточность аргементации в пользу преследования всех израильских младенцев дает повод и теперь мне подвергать эту идею сомнению. Эти данные подтверждают реалистичность гибели «многих тысяч» младенцев, о которых упоминает бл. Иероним, если их сопоставить с рассказом славянской версии И.Ф., где говорится, что Ирод повелел собрать не только Вифлеемских, но и всех израильских младенцев Ты не задумывался о такой элементарной вещи, что в этом случае церковное предание усвоило бы младенцам наименование не вифлеемских, а израильских? А ведь этого не произошло. Теперь стоит разобрать данные, приведенные тобой. Святой Виллибальд (VIII век) утверждает, что Текоа есть то место, где Иродом были избиты младенцы На основании чего этот автор так утверждает? "Устное предание"? Через семь веков после событий? Многие толкователи, рассуждая о «тайне смоковницы», предполагают о бывших у Нафанаила особых благодатных переживаний во время молитвы под смоковницею Что это за "многие толкователи"? Текст без ссылок теряет возможность претендовать на конкретность и научность. Таким образом, это свидетельство св. Виллибальда, также подтверждает историю Вифлеемской казни славянского перевода Иосифа Флавия Не спеши, о любитель скоропалительных выводов. Текст восьмого века "подтверждает" иудейские данные первого века - где здесь логика? Каковы основания появления текста Виллибальда? Опять "устная традиция"? Ничего конкретнее невозможно сказать? Какова, наконец, научная рецепция текста Виллибальда? Средневековая христианская литература и общественное сознание отличались склонностью к преувеличениям. Широко известно, что в средневековой Европе спекулировали на вещах, которые выдавали за святыни. Например, очень популярным действом была демонстрация частиц креста, на котором был распят Спаситель. Их было столько, что из них вполне можно было построить корабль. Демонстрировались также обрезки крайней плоти, оставшиеся, как утверждали, после обрезания Спасителя. И их было тоже много! Об этих характерных моментах средневекового сознания пишет диакон Андрей Кураев. Так что, извини, на данные без исторических подтверждений опираться очень сложно и даже, я думаю, невозможно. Что же касается вопроса об определении точного количества погибших младенцев, то здесь наука бессильна Не спорю, определить точно число младенцев - вне компетенции науки, так как она опирается на конкретные исторические данные. а поэтому церковный человек, не смотря на не исследованность вопроса о происхождении числа 14000, которое вряд ли придумано, может положиться на авторитет богослужебного предания Логики здесь нет. Из того, что наука точно не сможет определить число младенцев, вовсе не следует, что церковный человек "может положиться на авторитет богослужебного предания". Он может положиться на него в том смысле, что число это образно и является символом крайней жестокости Ирода - это да. Но поскольку эта цифра не проверена на соответствие историческим данным, то в буквальном смысле "положиться" не на что. вряд ли придумано Извини, что за оборот такой "вряд ли придумано"? Ты лично так считаешь или же основываешься на чем-то? Последний вопрос прошу не поднимать, так как у нас нет для этого достаточных данных О происхождении минейного корпуса должны быть данные, это ведь не самая маловажная часть богослужебных текстов Церкви.
Юродивый: Rooster пишет: Ты должен понимать, что это разные вещи. Недостаточность аргементации в пользу преследования всех израильских младенцев дает повод и теперь мне подвергать эту идею сомнению. Здесь, брат, проблема не в достаточности аргументации, а способности и желании её понять и принять. Rooster пишет: Ты не задумывался о такой элементарной вещи, что в этом случае церковное предание усвоило бы младенцам наименование не вифлеемских, а израильских? А ведь этого не произошло. Как ты тут заговорил о церковном предании, которое сам же отрицаешь! Евангелист говорит об избиении младенцев в Вифлееме и его приделах. Мы показали, что Эйн-Карем, где родился св. Иоанн Креститель, которого искали также убить, находился чуть дальше от Вифлеема, чем от последнего Иерусалим. Вот и подумай, можно ли убитых младенцев назвать исключительно Вифлеемскими? Очевидно, что евангелист Матфей просто не сообщает подробностей о Вифлеемской казни и её географии. Rooster пишет: На основании чего этот автор так утверждает? "Устное предание"? Через семь веков после событий? Для нас важно то, что он утверждает (это дополнительный аргумент) и то, что он утверждает (преследования за пределами Вифлеема – в Кане Галилейской) подтверждается другим источником - славянским переводом Иосифа Флавия, новозаветные интерполяции которого (по времени происхождения) экспертами относятся как минимум ко второму веку. Rooster пишет: Логики здесь нет. Из того, что наука точно не сможет определить число младенцев, вовсе не следует, что церковный человек "может положиться на авторитет богослужебного предания". Он может положиться на него в том смысле, что число это образно и является символом крайней жестокости Ирода - это да. Но поскольку эта цифра не проверена на соответствие историческим данным, то в буквальном смысле "положиться" не на что. На каком основании я должен отказаться от богослужебного предания и принять гипотезу об образности числа младенцев? На основании придуманного библейского ребуса прот. Сергия Лепина? Увольте. И опять-таки, замечу, Рустер, что метод отрицательной критики, в сравнении с бездоказательным признанием богослужебного предания о 14000 младенцах, для верующего человека предпочтителен. В противном случае с тем же «научным» пафосом можно отрицать, как выше было показано, и сам рассказ ев. Матфея о Вифлеемском избиении младенцев из-за исторической необоснованности, что и далают атеисты. Логично?
Rooster: Юродивый пишет: Здесь, брат, проблема не в достаточности аргументации, а способности и желании её понять и принять Способность есть, желания нет. Для желания нужна как минимум убедительность. Как ты тут заговорил о церковном предании, которое сам же отрицаешь Нигде не отрицал предания. В данном случае лишь твое понимание предания кажется мне превратным. Вот и подумай, можно ли убитых младенцев назвать исключительно Вифлеемскими? Думаю, да. Модернизм не свойствен православному преданию, а ты находишься в данном случае именно под воздействием модернизма: усваиваешь вифлеемским младенцам именование израильских. Вифлеемские - говорит о них предание, и другому не бывать, как бы того ни хотели модернисты, выступающие под прикрытием традиционализма. Для нас важно то, что он утверждает (это дополнительный аргумент) Для исследователя это может быть важно лишь вкупе с источником сведений. Его в данном случае нет, кроме гипотетического "устного предания", да и то следов его в других источниках окружающих веков не находится. На каком основании я должен отказаться от богослужебного предания и принять гипотезу об образности числа младенцев? На основании элементарного знания принципов построения гимнографических текстов. Очень жаль, что ты имеешь о них слабое представление. И опять-таки, замечу, Рустер, что метод отрицательной критики, в сравнении с бездоказательным признанием богослужебного предания о 14000 младенцах, для верующего человека предпочтителен Не вполне понятна мысль. Попробуй изложить ее доступнее. можно отрицать, как выше было показано, и сам рассказ ев. Матфея о Вифлеемском избиении младенцев из-за исторической необоснованности, что и далают атеисты. Логично? При чем здесь атеисты? Мы рассматриваем церковные источники и церковные принципы подхода. К которым, нравится тебе или нет, относятся наработки православных комментаторов, не вполне совместимые с твоей точкой зрения.
Юродивый: Rooster пишет: Способность есть, желания нет. Для желания нужна как минимум убедительность. Почему ты игнорируешь приведённые мною факты? Ведь, что интересно, ты не подверг их конструктивной критике. Это обусловлено исключительно твоим умонастроением, ты готов слепо отвергнуть всё то, что хоть как-то противоречит принципам рациональной критики, фактически, преданно следуя вере в непогрешимость и исключительность научного знания. Ты можешь критиковать меня в чём угодно, но моя вера в отличие от твоей основана на признании богодухновенности предания, в том числе - богослужебного. Ты уверовал в гипотезу Брауна, поэтому мои аргументы бессильны. Метод исторической критики, рациональный по происхождению, основан на признании только точных данных исторической науки и веры в исключительную достоверность рационального познания. Возьми устное предание. Сколько, по-твоему, наука допускает "законного" времени для устного существования предания до его письменной фиксации? Неужели письменная фиксация является единственным фактом подтверждающим достоверность события. Это как у современных журналистов и телевизионщиков, которые говорят, что то, чего они не показали или о чём не написали, того и не было. То есть главное не сам исторический факт, а его материальная фиксация. Реальность подменяется виртуальностью. Но сколько тысяч лет передавались рассказы, которые потом нашли своё отражение в книге Бытия? Сколько десятков лет прошло после евангельских событий до момента их письменной фиксации. Когда, например, в первые, упоминается иконопочитание у христиан? Есть ли о нём свидетельства в Новом Завете? Если нет, то значит ли это, что иконопочитание – это модернизм, как думали иконоборцы. Таким образом, опираясь на разум и данные исторической науки, невозможно реконструировать дух жизни первых христиан и прийти к верным выводам об образе их жизни. Дух Жизни – гарант целостности предания, Который передаётся из поколения в поколение, и христиане вряд ли что-либо писали, если бы к тому не было внешней необходимости, например, желание иметь свидетельства очевидцев жизни Христа или ереси, прерывавшие безмолвие Церкви и требовавшие обоснование веры. Вот такая, в принципе, между нами разница в восприятии христианства – духовная и интеллектуальная (рациональная), поэтому примирение, возможность единодушия здесь вряд ли достижимы. Rooster пишет: Нигде не отрицал предания. В данном случае лишь твое понимание предания кажется мне превратным. Как же младенцев ты именуешь только Вифлеемскими, хотя в Писании этого не сказано, там речь идёт и о приделах Вифлеема (видишь твоё отклонение?), а церковное историческое предание называет в числе опальных и город Эйн-Карем, он же не Вифлеем? И это не моя интерпретация, а данные церковной истории. Rooster пишет: Модернизм не свойствен православному преданию, а ты находишься в данном случае именно под воздействием модернизма: усваиваешь вифлеемским младенцам именование израильских. Вифлеемские - говорит о них предание, и другому не бывать, как бы того ни хотели модернисты, выступающие под прикрытием традиционализма. Если модернизм не свойственен православному преданию, то почему ты число «14000» считаешь проявлением модернизма, а название младенцев «Вифлеемскими», буквально, вопреки преданию, тобою понятое, - нет. Странна и субъективна эта избирательность в понятиях. Rooster пишет: Для исследователя это может быть важно лишь вкупе с источником сведений. Его в данном случае нет, кроме гипотетического "устного предания", да и то следов его в других источниках окружающих веков не находится. А ты это исследовал, учёный? Rooster пишет: На основании элементарного знания принципов построения гимнографических текстов. Очень жаль, что ты имеешь о них слабое представление. Друг мой, какая связь между принципами построения гимнографических текстов и числом погибших младенцев. Это, кстати, уже твоё изобретение, поминаемый тобой прот. Сергий Лепин, и никто другой, так не интерпретирует. Где доказательства этой «гимнографической гипотезы», поделись, своими сильными познаниями в этой области! Rooster пишет: При чем здесь атеисты? Мы рассматриваем церковные источники и церковные принципы подхода. К которым, нравится тебе или нет, относятся наработки православных комментаторов, не вполне совместимые с твоей точкой зрения. Так вот как раз ты, подобно атеистам, используя ИКМ, и отрицаешь обоснованность гибели «многих тысяч», из-за недостаточности исторических источников подтверждающий этот факт. Случай с атеистами и их логикой идентичный. Верующему же достаточно приведённых мною фактов, остальное дополняется верой преданию, у тебя же нет чёткой 100% научно-исторической картины, а её и быть не может, поэтому ты обрекаешь себя на постоянные сомнения, которые неразрывно связаны с лжеверой в исключительную достоверность научного знания. В чём заслуга православных комментаторов, повторяющих рациональные исследования западной библейской исторической науки? Кроме Лопухина, который просто ссылается на неких, безымянных учёных, кого ты из авторитетных учёных приведёшь?
BrainStorm: Даешь еще пять страниц по кругу! P.S. простите, не сдержался...
Юродивый: BrainStorm, хорошо, что откликнулись, будьте так добры, выскажитесь по существу вопроса, внесите ясность в дискуссию, а то ведь таки пройдём все девять кругов....Хотя, цикличность - не всегда плохо, на следующем уровне – ещё более приоткрываются разные аспекты исследуемого вопроса (к нам это относится в меньшей степени), и отчетливее прорисовывается психология оппонентов. Этот дискуссионный процесс может иметь характер развития по спирали. Может быть, кто-нибудь из форумчан снизойдёт до предмета нашей дискуссии, которая интересна не только и сколько своей темой, сколько столкновением двух психологических религиозных типов, и своим участием, неким сторонним и свежим взглядом обогатит нашу дискуссию ценными мыслями, если уж, не по теме разговора, тогда по его психологии. В любом случае был бы за любое участие признателен.
Rooster: Юродивый пишет: Ты можешь критиковать меня в чём угодно, но моя вера в отличие от твоей основана на признании богодухновенности предания, в том числе - богослужебного А откуда ты взял постулат о богодухновенности предания, в том числе богослужебного? Ты уверовал в гипотезу Брауна, поэтому мои аргументы бессильны Гипотеза получила рецепцию в православной научной среде. И мое мнение здесь не при чем, я лишь констатирую этот факт. Сколько, по-твоему, наука допускает "законного" времени для устного существования предания до его письменной фиксации? Это вопрос к представителям науки. Вот что пишет по этому поводу один из них: О том, как легко могут искажаться слова при устной передаче (причем даже при минимуме посредников и пересказов), я знаю из своего опыта. В своих лекциях по антропологии я обычно поясняю различие между греческим словомипостась и латинским персона. Однажды мне принесли расшифровку этой лекции. Объяснение, согласно которому латинское persona означает звучащее через - было расслышано и напечатано как звучащая челюсть. Так что гипотеза об устных апостольских поучениях, которые записываются спустя века, - это очень опасная игра в испорченный телефон. (Диакон Андрей Кураев. Наследие Христа) Так что предлагаю тебе, уважаемый брат, не заниматься играми в испорченный телефон, а трезво осознавать границы исторического познания. Когда, например, в первые, упоминается иконопочитание у христиан? Есть ли о нём свидетельства в Новом Завете? Если нет, то значит ли это, что иконопочитание – это модернизм, как думали иконоборцы Этому есть свое объяснение, не имеющее отношения к нашей теме. Дух Жизни – гарант целостности предания, Который передаётся из поколения в поколение, и христиане вряд ли что-либо писали, если бы к тому не было внешней необходимости, например, желание иметь свидетельства очевидцев жизни Христа или ереси, прерывавшие безмолвие Церкви и требовавшие обоснование веры. А по поводу количества младенцев тем более ничего не было записано. Стало быть, эта деталь была маловажной. "Всплыть" же цифра не могла без письменной фиксации. Почему не могла, надуюсь, тебе объяснил текст Кураева. Вот такая, в принципе, между нами разница в восприятии христианства – духовная и интеллектуальная (рациональная), поэтому примирение, возможность единодушия здесь вряд ли достижимы. Я, к сожалеиию, не замечаю в твоем восприятии каки-то особо духовных черт. Кроме, может быть, буквализма в подходе и игнорировании всем известных принципов гимнографического византийского творчества. А может быть, это вовсе и не духовные черты? Как же младенцев ты именуешь только Вифлеемскими, хотя в Писании этого не сказано, там речь идёт и о приделах Вифлеема (видишь твоё отклонение?) А Минея их как называет? Если модернизм не свойственен православному преданию, то почему ты число «14000» считаешь проявлением модернизма, а название младенцев «Вифлеемскими», буквально, вопреки преданию, тобою понятое, - нет. Странна и субъективна эта избирательность в понятиях. Как мы видим, у православных комментаторов Писания понятие "вифлеемские младенцы" получило однозначную рецепцию, а цифра 14000 - нет. На их данных я и основываюсь. Друг мой, какая связь между принципами построения гимнографических текстов и числом погибших младенцев. Это, кстати, уже твоё изобретение, поминаемый тобой прот. Сергий Лепин, и никто другой, так не интерпретирует. Где доказательства этой «гимнографической гипотезы», поделись, своими сильными познаниями в этой области! Если ты на самом деле имеешь об этих принципах слабое представление, можешь заняться самообразованием. Быть ликвидатором безграмотности для тебя я не считаю своей обязанностью. Так вот как раз ты, подобно атеистам Я лишь основываюсь на данных православных комментаторов. Если ты их уподобил атеистам - твое право. Верующему же достаточно приведённых мною фактов Как жаль, что их недостаточно преподавателям духовных школ. Или они неверующие? Не стоит стилизовать верующего под человека, который доверяет без разбора всему, что ему преподнесут с напыщенным видом, пересыпая терминами "предание", "традиционность". Как любит говорить тот же Кураев, входя в Церковь, нужно снимать шляпу, а не голову. В чём заслуга православных комментаторов, повторяющих рациональные исследования западной библейской исторической науки? Заслуга комментаторов, которых ты так называешь, может быть в том, что они приближают понимание читателя к действительному положению дел. А в чем же заслуга комментаторов, переписывающих минейную цифру? Кроме Лопухина, который просто ссылается на неких, безымянных учёных, кого ты из авторитетных учёных приведёшь? Уважаемый брат, для твоего уровня аргументации пока вполне достаточно Лопухина. Это популярный комментарий, получивший доверие в нашей Церкви.
Юродивый: Rooster пишет: А откуда ты взял постулат о богодухновенности предания, в том числе богослужебного? А ты считаешь богодухновенным только Писание, как протестанты? Rooster пишет: Это вопрос к представителям науки. Ушёл ты от вопроса. Выражаешь сомнения, а обосновать их не можешь, всё к учёным отсылаешь, а говоришь, что не уверовал в исключительную истинность метода исторической критики. Сомнение – это твоё кредо. Д. А. Кураев же здесь как всегда на «высоте» своей богословской мысли: сравнивать своего студента и свою лекцию с духовным опытом христиан (Церкви) и апостольским преданием – край скромности. Христос, в отличие от д. А. Кураева, передаёт своё учение не через уши и интеллект, а сердце, поэтому и говорил - «имеющий уши, да слышит». Кривое око, всё худо видит. Уж кому-кому, а д. А. Кураеву веры мало. Мы уже наслышаны о кураевских сплетнях, достаточно вспомнить хотя бы «шумиху», распространение лжи о чуде схождения благодатного огня. Скандал, как хорошо усвоил мастер пиара д. А. Кураев, - лучшее средство для известности. А в вопросе о благодатном огне, как говорится «приди и видь!». Rooster пишет: Так что предлагаю тебе, уважаемый брат, не заниматься играми в испорченный телефон, а трезво осознавать границы исторического познания. Сравнивание духовной трансляции Предания с «игрой в испорченный телефон» - это протестантский и атеистический аргумент, который, кстати, последние используют в критике достоверности Евангелий, ведь самые ранние из них (дошедшие до нас в письменном виде) датируются серединой второго века. А за всю историю переписи Священных текстов, благодаря нерадивым переписчикам сравнимых разве что с учениками д. А. Кураева, сколько ошибок то вкралось? Как же мы далеки от апостольского христианства! Rooster пишет: Этому есть свое объяснение, не имеющее отношения к нашей теме. Да что ты говоришь? Какие же это объяснения, не скажешь ли? А уж мы посмотрим, имеет ли сказанное тобой отношение к нашей теме или нет. Rooster пишет: А по поводу количества младенцев тем более ничего не было записано. Стало быть, эта деталь была маловажной. "Всплыть" же цифра не могла без письменной фиксации. Почему не могла, надуюсь, тебе объяснил текст Кураева. Не факт, к тому же вопрос о текстологическом происхождении числа 14000 не изучен. Rooster пишет: Я, к сожалеиию, не замечаю в твоем восприятии каки-то особо духовных черт. Кроме, может быть, буквализма в подходе и игнорировании всем известных принципов гимнографического византийского творчества. А может быть, это вовсе и не духовные черты? Не замечаешь? Это объяснимо. Буквализм присущ тебе, когда ты называешь младенцев исключительно Вифлеемскими, на Минею ссылаться не надо, ибо истина не словах, а в понимании (интерпретации). В модернистском символическом объяснении числа 14000 нет никакой необходимости, когда бл. Иероним говорит о «многих тысячах». Принципы гимнографического византийского творчества не имеют ни малейшего отношения к оглавлению службы и месяцеслову, где должны стоять исторические данные. Гимнография не оперирует цифрой 14000. Rooster пишет: А Минея их как называет? Любишь ты играть в слова и смыслы. Это искусство обмана называется – софистика. Rooster пишет: Как мы видим, у православных комментаторов Писания понятие "вифлеемские младенцы" получило однозначную рецепцию, а цифра 14000 - нет. На их данных я и основываюсь. Ещё раз повторю свой вопрос, о каких авторитетных православных комментаторах, кроме Лопухина, идёт речь и могут ли эти рациональные комментарии затмить данные самого Евангелия и церковного предания которые мы привели? Эти рациональные комментарии не вписываются в контекст церковного предания, значит они не наши. Присутствие этой гипотезы у Лопухина – это не факт её рецепции православной библейской школой, это, как показывает фактура Предания, ошибочное научное предположение. Rooster пишет: Как жаль, что их недостаточно преподавателям духовных школ. Или они неверующие? Я думаю, что мой разговор с идейно эксплуатируемыми тобой двумя молодыми преподавателями, с учётом их квалификации, был бы более продуктивным. Rooster пишет: Не стоит стилизовать верующего под человека, который доверяет без разбора всему, что ему преподнесут с напыщенным видом, пересыпая терминами "предание", "традиционность". Как любит говорить тот же Кураев, входя в Церковь, нужно снимать шляпу, а не голову. Входя в Церковь нужно снимать не только шляпу, но и склонить голову, смиряя свой гордый разум перед авторитетом церковного Предания. В противном случае критика гордого разума, не отставит в Церкви ни чего, кроме самого себя. Это путь атеистов, заражающих своими духовными болезными верующих. Rooster пишет: Заслуга комментаторов, которых ты так называешь, может быть в том, что они приближают понимание читателя к действительному положению дел. А в чем же заслуга комментаторов, переписывающих минейную цифру? Как они удаляют нас от данных Предания, мы уже показали.
Rooster: Юродивый пишет: А ты считаешь богодухновенным только Писание, как протестанты? Ответь прямо на вопрос: отуда ты взял постулат о богодухновенности предания? И каковы его границы? Ушёл ты от вопроса. Выражаешь сомнения, а обосновать их не можешь, всё к учёным отсылаешь, а говоришь, что не уверовал в исключительную истинность метода исторической критики. Сомнение – это твоё кредо. Д. А. Кураев же здесь как всегда на «высоте» своей богословской мысли: сравнивать своего студента и свою лекцию с духовным опытом христиан (Церкви) и апостольским преданием – край скромности. Так студенты Кураева - христиане. Православные. Я обосновываю свои взгляд ссылкой на авторитет ученого, а не самовольными спекуляциями, как предпочитаешь делать ты. А если ты сомневаешься в квалификации Кураева как богослова, то у тебя просто проблемы с духовной образованностью. Но это дело поправимое. Уж кому-кому, а д. А. Кураеву веры мало. Мы уже наслышаны о кураевских сплетнях, достаточно вспомнить хотя бы «шумиху», распространение лжи о чуде схождения благодатного огня. Скандал, как хорошо усвоил мастер пиара д. А. Кураев, - лучшее средство для известности. А в вопросе о благодатном огне, как говорится «приди и видь!». Давай не отвлекаться на посторонние для данной темы моменты. Если ты знаешь современных церковных ученых, авторитетных более, чем Кураев и его учитель Осипов, приведи их имена и то, в чем они несогласны с Кураевым. Любишь ты играть в слова и смыслы. Это искусство обмана называется – софистика. Брат, я уже предлагал тебе расширить твой философский лексикон. То, что ты научился употреблять слово "софистика", похвально, но в твоем юном возрасте хорошо бы усвоить и иные философские термины - и употреблять их желательно к месту. Я спросил у тебя, как названы в тексте Минеи младенцы. От ответа ты ушел. Может быть, все-таки скажешь? Или ты не говоришь этого потому, что это разрушит твою дилетантскую гипотезу о всеизраильском избиении? Сравнивание духовной трансляции Предания с «игрой в испорченный телефон» - это протестантский и атеистический аргумент Ты обвиняешь профессора МДА в протестантизме и атеизме? Это очень дерзко и неумно. Я заметил у тебя тенденцию: то, что тебе не нравится, ты характеризуешь именно этими терминами. Прислушайся к голосу священноначалия РПЦ, доверившего Кураеву профессорство в Духовной академии. Если бы Кураев употреблял в своих книгах "протестантские и атеистические аргументы", он бы не был на посту профессора высшей духовной школы РПЦ. Я все-таки думаю, что, имея серьезные проблемы с аргументацией в остаивании своей очень шаткой позиции в данной дискуссии, ты и прибегаешь к избитым уже обвинениям. Это не делает тебе чести, о мой юный друг. И посмотри сам: ставя себя в оппозицию профессуре духовной школы, ты сам напрямую выражаешь свое недоверие священноначалию, что ставит под большое сомнение твою церковность. Вот так бывает: ревнители не по разуму сами не замечают, как оказываются вне Церкви. Смотри, брат, как бы с тобой не произошло этого, симптомы очень тревожные. Какие же это объяснения, не скажешь ли? А уж мы посмотрим, имеет ли сказанное тобой отношение к нашей теме или нет. Если ты не играешь в дразнилки, а действительно хочешь серьезно ознакомиться с вопросом, открой отдельную тему, предложи свое видение этого проблемы. Не факт, к тому же вопрос о текстологическом происхождении числа 14000 не изучен Кроме констатации того, что не изучен, что здесь можно сказать? Понимаешь, это же не дает достаточной степени обоснованности той позиции, которую избрал ты. Здесь нужны факты. Иначе просто невозможно объяснить, зачем вообще нужно заниматься обосновыванием числа 14000. Можно еще много раз повторить слово "предание", но ведь сам понимаешь, что нужно документально обосновать, откуда появился этот элемент предания. А пока по поводу цифры 14000 данных нами не приведено. Ты можешь считать меня заинтересованным в том, чтобы их здесь не появлялось. Смею уверить, что это не так. И тебе предлагаю, если отыщешь данные, привести их. Не замечаешь? Это объяснимо. Буквализм присущ тебе, когда ты называешь младенцев исключительно Вифлеемскими, на Минею ссылаться не надо, ибо истина не словах, а в понимании (интерпретации). Объясни, на основании чего ты считаешь свою интерпретацию более соответсвующей текстам Минеи. И слова свт. Илария Пиктавийского, которые ты переиначиваешь здесь, относятся к Писанию. Он говорит их в том контексте, что толковать Писание нежно в строго церковном духе, не делая цитаты из Писания оправданием еретических взглядов. В модернистском символическом объяснении числа 14000 нет никакой необходимости, когда бл. Иероним говорит о «многих тысячах». Пожалуйста, если можешь, разъясни, почему символическое объяснение для тебя "модернистское". Гимнография не оперирует цифрой 14000. А какая область предания оперирует этой цифрой? Ещё раз повторю свой вопрос, о каких авторитетных православных комментаторах, кроме Лопухина, идёт речь и могут ли эти рациональные комментарии затмить данные самого Евангелия и церковного предания которые мы привели? Я тоже повторю - частично - свой ответ. Для тебя, мой юный совопросник, достаточно комментария Лопухина. Он дает объяснение ситуации без всякого противоречия тексту Евангелия. Никаких притязаний "затмить данные самого Евангелия" этот комментатор не имел. Как не имеет их и священноначалие, благословляющее употребление этих комментариев в духовных школах для обучения студентов. Эти рациональные комментарии не вписываются в контекст церковного предания, значит они не наши. Чьи - "не наши"? Ты отказываешь проф. Лопухину и священноначалию РПЦ, благословляющему его труды к изданию до сих пор, в праве быть "нашими"? Расскажи, пожалуйста, к какой же церкви ты принадлежишь? Не к "церкви" ли своего имени? Присутствие этой гипотезы у Лопухина – это не факт её рецепции православной библейской школой Почему ты так думаешь? как показывает фактура Предания, ошибочное научное предположение. Что ты подразумеваешь под словами "фактура Предания" и кому она это показывает? Уж не тебе ли? Я думаю, что мой разговор с идейно эксплуатируемыми тобой двумя молодыми преподавателями, с учётом их квалификации, был бы более продуктивным. Сначала ты пишешь: "Верующему же достаточно приведенных мной фактов". Я спрашиваю тебя: "Как жаль, что их недостаточно преподавателям духовных школ. Или они неверующие?" Теперь ты пишешь, что твой разговор с двумя молодыми преподавателями был бы более продуктивным. Что это значит? И что мешает тебе эго завести? Ты пытался противопоставить "верующих", для которых достаточно "приведенных тобой фактов", и преподавателей духовных школ, утверждающих обратное твоей гипотезе. Они, надо думать, верующие. Так что верующие как раз в данной ситуации могут мыслить совершенно по-разному, с чем ты, мой юный совопросник, всё никак не можешь смириться. Входя в Церковь нужно снимать не только шляпу, но и склонить голову, смиряя свой гордый разум перед авторитетом церковного Предания. Как видишь, и проф. Лопухин, и издающие его труды церковные издательства, и священноначалие Церкви, благословляющее их на это важное дело церковного просвещения, склонили голову, смиряя свой гордый разум перед авторитетом церковного Предания. Только понимают они это предание, наверное, не совсем так, как его понимают некоторые горячие новообращенные. В чем, конечно, проблема последних, впрочем, решаемая со временем. Предания. В противном случае критика гордого разума, не отставит в Церкви ни чего, кроме самого себя. Это путь атеистов, заражающих своими духовными болезными верующих. Про атеистов читающие тему уже слышали. Ты забыл еще упомянуть протестантов. Странно, почему? Как они удаляют нас от данных Предания, мы уже показали. Блестяще! Ты кардинально изменил свою точку зрения! Теперь уже комментаторы, из раза в раз переписывающие минейную цифру в своих комментариях, по твоим словам, "удаляют нас от данных Предания". Объясни же свою логику: то ты горой стоял за минейную цифру 14000, а то вдруг комментаторы, без каких-либо исторических объяснений копирующие эту цифру в своих комментариях, уже "удаляют нас от "Предания"... Очень странная у тебя логика, брат. Может быть, вытащишь на белый свет некоторые ее звенья?
Юродивый: Rooster пишет: Ответь прямо на вопрос: отуда ты взял постулат о богодухновенности предания? И каковы его границы? Всё «отуда», из области православного догматического богословия, там же ты можешь почерпнуть знания и о границах Предания. Rooster пишет: Так студенты Кураева - христиане. Православные. Я обосновываю свои взгляд ссылкой на авторитет ученого, а не самовольными спекуляциями, как предпочитаешь делать ты. В «Очерках бурсы» Н.Г. Помяловский тоже описывает как учились христиане. Православные. Авторитет упоминаемого тобою учёного очень подмочен «самовольными спекуляциями». Rooster пишет: А если ты сомневаешься в квалификации Кураева как богослова, то у тебя просто проблемы с духовной образованностью. Но это дело поправимое. А ты думаешь сам д. А. Кураев не сомневается в непогрешимости и универсальности своей квалификации? Если нет, то это уже трудно поправимо. Rooster пишет: Давай не отвлекаться на посторонние для данной темы моменты. Если ты знаешь современных церковных ученых, авторитетных более, чем Кураев и его учитель Осипов, приведи их имена и то, в чем они несогласны с Кураевым. Это не отвлечение, а пример кураевского блефа. Осипов, например, не согласен с Кураевым в оправданности миссионерского участия своего «ученика» на рок концертах. Вообще, споры в академической среде, обычное дело: я уже приводил пример догматического несогласия между прот.- проф. В. Асмусом и проф. А.И. Осиповым. Rooster пишет: Брат, я уже предлагал тебе расширить твой философский лексикон. То, что ты научился употреблять слово "софистика", похвально, но в твоем юном возрасте хорошо бы усвоить и иные философские термины - и употреблять их желательно к месту. Спасибо, но вещи, в отличие от софистов, я привык называть своими именами. Могу предложить ещё один термин, например, демагог. Rooster пишет: Я спросил у тебя, как названы в тексте Минеи младенцы. От ответа ты ушел. Может быть, все-таки скажешь? Или ты не говоришь этого потому, что это разрушит твою дилетантскую гипотезу о всеизраильском избиении? Ушёл не я а ты, не признав, что при сопоставлении с данными Писания и Предания, минейное название младенцев «Вифлеемскими» понимается не буквально. Дилетантство – это поверхностный взгляд, который содержится в бездоказательной гипотезе «20». Не «всеизраильское избиение», мой внимательный читатель, о всеизраильское преследование – основаннно на приведённых мною данных Писания и Предания. За отстаиваемой тобою гипотезой «20» обоснованных аргументов – круглый 0. Rooster пишет: Ты обвиняешь профессора МДА в протестантизме и атеизме? Это очень дерзко и неумно. Если Кураев учился на кафедре научного атеизма МГУ – это не значит, что он атеист, просто он владеет знаниями об атеистической аргументации. Я надеюсь, что теория «испорченного телефона» не распространяется д. А. Кураевым на всё Предание. Rooster пишет: Я заметил у тебя тенденцию: то, что тебе не нравится, ты характеризуешь именно этими терминами. Я не просто характеризую, вешаю ярлыки, а обосновываю свою позицию. Rooster пишет: Я все-таки думаю, что, имея серьезные проблемы с аргументацией в остаивании своей очень шаткой позиции в данной дискуссии, ты и прибегаешь к избитым уже обвинениям. Это не делает тебе чести, о мой юный друг. И посмотри сам: ставя себя в оппозицию профессуре духовной школы, ты сам напрямую выражаешь свое недоверие священноначалию, что ставит под большое сомнение твою церковность. Что за бред! Я себя не ставлю в оппозицию профессуре духовной школы, если ты имеешь в виду д . А. Кураева и проф. А.И. Осипова, они не имеют ни какого отношения к нашей теме. Rooster пишет: Вот так бывает: ревнители не по разуму сами не замечают, как оказываются вне Церкви. Смотри, брат, как бы с тобой не произошло этого, симптомы очень тревожные. Знаешь об этом из личного опыта? Спасибо за предупреждение, я не сторонник ревности по рационализму. Кстати, в Церкви, в отличие от светской жизни, нужно ревновать не по разуму, а по покаянию, смирению и Боге, тогда и разум Бог даст, чтобы ревновать по чему было. Rooster пишет: Кроме констатации того, что не изучен, что здесь можно сказать? Понимаешь, это же не дает достаточной степени обоснованности той позиции, которую избрал ты. А тебе даёт? Rooster пишет: Здесь нужны факты. Иначе просто невозможно объяснить, зачем вообще нужно заниматься обосновыванием числа 14000. Факты о гибели «многих тысяч» я привёл, которые и побуждают к обоснованию числа 14000. Rooster пишет: Можно еще много раз повторить слово "предание", но ведь сам понимаешь, что нужно документально обосновать, откуда появился этот элемент предания. Это рационалистический подход. Откуда появился элемент предания о Троице? Из Писания? Это не бесспорно. Писание знали ариане, знают и современные иеговисты. Иди, обоснуй им «документально» по тексту Нового Завета, что апостолы православно исповедовали Троицу, найди этот термин в Писании. Они тебе скажут, что наше тринитарное богословие – это результат работы православного «испорченного телефона». Rooster пишет: А пока по поводу цифры 14000 данных нами не приведено. Ты можешь считать меня заинтересованным в том, чтобы их здесь не появлялось. Смею уверить, что это не так. И тебе предлагаю, если отыщешь данные, привести их. Дорогой мой, мне достаточно приведённых мною данных, которых достаточно, для положительного ответа на вопрос о возможности гибели 14000. Я же тебя не прошу доказать мне гибель ровно 20 младенцев! Ты же это тоже не докажешь, хотя и веришь этим предположительным данным некоторых учёных. Rooster пишет: Объясни, на основании чего ты считаешь свою интерпретацию более соответсвующей текстам Минеи. Ох, устал я об одном и том же! В Писании сказано, что опасности подверглись младенцы не только Вифлеема, но и его приделов. Предание говорит нам, что св. И. Креститель был не из Вифлеема, а Эйн-Карема. Из этого уже видно, что по своему происхождению не все младенцы были из Вифлеема. Rooster пишет: И слова свт. Илария Пиктавийского, которые ты переиначиваешь здесь, относятся к Писанию. Он говорит их в том контексте, что толковать Писание нежно в строго церковном духе, не делая цитаты из Писания оправданием еретических взглядов. Я и не «переиначиваю», а как раз применяю их, как показал выше, к Писанию, как части, и Преданию, как целому. Отнеси сказанное тобою к себе, как то требует, христианская жизнь. Rooster пишет: Пожалуйста, если можешь, разъясни, почему символическое объяснение для тебя "модернистское". Потому, что до прочтения богословских фантазий прот. Сергия Лепина, подобного подхода по этому вопросу, в православной библейской науке, я не встречал, но главное, его обоснование – натянутое, о чём я уже писал. Rooster пишет: А какая область предания оперирует этой цифрой? Гимнография и надписание (название) службы – это разные вещи. Rooster пишет: Я тоже повторю - частично - свой ответ. Для тебя, мой юный совопросник, достаточно комментария Лопухина. Он дает объяснение ситуации без всякого противоречия тексту Евангелия. Констатация Лопухиным мнений не названых учёных, приводимых без доказательной базы – недостаточно. Противоречия Евангелию и историческому преданию лопухинского комментария есть, что я и показал. Rooster пишет: Никаких притязаний "затмить данные самого Евангелия" этот комментатор не имел. Как не имеет их и священноначалие, благословляющее употребление этих комментариев в духовных школах для обучения студентов. Действительно, Лопухин таких притязаний не имел, потому что он достаточно нейтрально относится к той и другой цифре, оставляя этот вопрос для дальнейшего исследования. Ещё раз напомню, что Лопухин написал не Библию, а собрал к ней комментарии, в том числе научного характера, которые допускают критику. Rooster пишет: Чьи - "не наши"? Ты отказываешь проф. Лопухину и священноначалию РПЦ, благословляющему его труды к изданию до сих пор, в праве быть "нашими"? Расскажи, пожалуйста, к какой же церкви ты принадлежишь? Не к "церкви" ли своего имени? Это бессодержательные эмоции. Смотри ответ выше. Rooster пишет: Почему ты так думаешь? Разве гипотезу Р.Брауна у нас догматизировали? Rooster пишет: Теперь ты пишешь, что твой разговор с двумя молодыми преподавателями был бы более продуктивным. Что это значит? И что мешает тебе эго завести? Приведённые мною данные уже давно расположены в соответствующей теме ЖЖ, куда ты предлагал обратиться, пока ответа не последовало. http://anglus.livejournal.com/120436.html#comments Rooster пишет: Ты пытался противопоставить "верующих", для которых достаточно "приведенных тобой фактов", и преподавателей духовных школ, утверждающих обратное твоей гипотезе. Они, надо думать, верующие. Так что верующие как раз в данной ситуации могут мыслить совершенно по-разному, с чем ты, мой юный совопросник, всё никак не можешь смириться. Рустер, не стоит за верующих (преподавателей) отвечать заочно, они не знакомы с приведёнными мною аргументами, которые ты горделиво отрицаешь, по указанным мною причинам. Rooster пишет: Как видишь, и проф. Лопухин, и издающие его труды церковные издательства, и священноначалие Церкви, благословляющее их на это важное дело церковного просвещения, склонили голову, смиряя свой гордый разум перед авторитетом церковного Предания. Толковая Библия Лопухина – это калька Предания! Рустер, опомнись! Гипотеза Р. Брауна когда появилась? Не раньше 19 века? Rooster пишет: Только понимают они это предание, наверное, не совсем так, как его понимают некоторые горячие новообращенные. В чем, конечно, проблема последних, впрочем, решаемая со временем. Лопухин не настаивает как ты на гипотезе Р.Брауна, он лишь предлагает различные мнения. Rooster пишет: Блестяще! Ты кардинально изменил свою точку зрения! Теперь уже комментаторы, из раза в раз переписывающие минейную цифру в своих комментариях, по твоим словам, "удаляют нас от данных Предания". Объясни же свою логику: то ты горой стоял за минейную цифру 14000, а то вдруг комментаторы, без каких-либо исторических объяснений копирующие эту цифру в своих комментариях, уже "удаляют нас от "Предания"... Очень странная у тебя логика, брат. Может быть, вытащишь на белый свет некоторые ее звенья? Комментаторы – это те, кто дают пояснения, толкования. Переписчики – это те, кто копируют, делают список. Пожалуйста, не путай понятия, тогда тебя будут правильно понимать.
Rooster: Юродивый пишет: Всё «отуда», из области православного догматического богословия Ответ неконкретный. Будь добр, ответь более конктерно. Где в догматическом богословии сказано о богодухновенности Предания и как очерчены его границы? Авторитет упоминаемого тобою учёного очень подмочен «самовольными спекуляциями». Не было такого. Если конечно, не ты его "подмочил". Или ты внял критике произведений Кураева, ведущейся оккультистами и радикалами от Православия? А ты думаешь сам д. А. Кураев не сомневается в непогрешимости и универсальности своей квалификации? Если нет, то это уже трудно поправимо. Если профессор сомневается в соответствии своей компетенции профессорскому званию, он профнепригоден. Поскольку Кураев преподаёт, то всё нормально. Это не отвлечение, а пример кураевского блефа. Я думаю, ты должен перестать выражаться в оскорбительном тоне по поводу профессора православной духовной школы. То, что ты так делаешь, говорит только о твоем неуважении к духовенству. Дилетантство – это поверхностный взгляд, который содержится в бездоказательной гипотезе «20». То, что для тебя сомнительна версия историка, вполне можно было убедиться и до этого. Но в обоснование своей версии ты пока ничего не привел. Даже не можешь сказать, откуда появилась цифра 14000... Я надеюсь, что теория «испорченного телефона» не распространяется д. А. Кураевым на всё Предание. Я думаю, твоя надежда оправданна. Факты о гибели «многих тысяч» я привёл, которые и побуждают к обоснованию числа 14000. Я спрашиваю не совсем о том. Скажи, откуда появилась сама цифра 14000? Это рационалистический подход. Смотри что получается: ты критикуешь "рационалистический подход", а сам его использушь. Или, по-твоему, его можно использовать, лишь отстаивая правильную, по твоему мнению, току зрения? Они тебе скажут, что наше тринитарное богословие – это результат работы православного «испорченного телефона». Мы ведем речь о православном богословии, что же тебя на ереси-то тянет. мне достаточно приведённых мною данных, которых достаточно, для положительного ответа на вопрос о возможности гибели 14000. Я понимаю, что тебе их достаточно, но их совершенно недостаточно для научного доказательства твоей версии. Пока ты не укажешь, откуда вообще взялась цифра 14000, о каких-либо доказательствах вообще говорить рано. Я же тебя не прошу доказать мне гибель ровно 20 младенцев! Ты же это тоже не докажешь, хотя и веришь этим предположительным данным некоторых учёных. На то она и научная версия, что к обязательной вере в нее она не предназначена. В отличие от отстаиваемых тобой "14000 и ни младенцем меньше". В Писании сказано, что опасности подверглись младенцы не только Вифлеема, но и его приделов. Так ты и Иерусалим причисляешь к приделам Вифлеема! Не смешно ли? И ни один ученый не рассматривает такой версии. Заметь, географию Святой Земли они знают не хуже тебя. Получается - либо ты совершил открытие в библеистике, либо попал пальцем в небо. Но скорее второе. Свойство дилетантов - претендовать на открытия, которые на поверку оказываются очередным "вечным двигателем". Я и не «переиначиваю», а как раз применяю их, как показал выше, к Писанию, как части, и Преданию, как целому Ты употребил даже не слово "предание", а слово "истина". Так что либо тебя просто подвела память, что случается порой со всеми, либо ты просто захотел заткнуть рот оппоненту цитатой из авторитетного автора. Не получилось... Потому, что до прочтения богословских фантазий прот. Сергия Лепина, подобного подхода по этому вопросу, в православной библейской науке, я не встречал Ты бы привел те подходы, что встречал. Не привел же пока ни одного. его обоснование – натянутое, о чём я уже писал. Лично мне кажется натянутым как раз твое обоснование. Я бы предпочел ориентироваться на квалификацию преподавателя. У тебя ее нет, у Лепина - есть. Противоречия Евангелию и историческому преданию лопухинского комментария есть, что я и показал Что за истрическое предание и где ты показал? Действительно, Лопухин таких притязаний не имел, потому что он достаточно нейтрально относится к той и другой цифре, оставляя этот вопрос для дальнейшего исследования. Ещё раз напомню, что Лопухин написал не Библию, а собрал к ней комментарии, в том числе научного характера, которые допускают критику. Совершенно верно. Это бессодержательные эмоции. Смотри ответ выше. Просто проясни, что ты имеешь в виду под словами "не наши". Разве гипотезу Р.Брауна у нас догматизировали? Я просто предложил тебе обосновать свою уверенность. привести данные доказывающие ее. Приведённые мною данные уже давно расположены в соответствующей теме ЖЖ, куда ты предлагал обратиться, пока ответа не последовало. То, что ты разместил там свои выкладки, очень хорошо. Попробуй обратиться к Лепину еще по электронному адресу. Рустер, не стоит за верующих (преподавателей) отвечать заочно, они не знакомы с приведёнными мною аргументами, которые ты горделиво отрицаешь, по указанным мною причинам. Не стоит пока горделиво утверждать истинность твоих выкладок. Думаю, их тебе стоит отправить и на кафедру библеистики МДА. Толковая Библия Лопухина – это калька Предания! Если так, то Предание не утверждает непреложности числа 14000. Лопухин не настаивает как ты на гипотезе Р.Брауна, он лишь предлагает различные мнения. Научный мир тем и научен, что предлагает различные мнения. Голос Брауна - это один из голосов ученых-библеистов. Комментаторы – это те, кто дают пояснения, толкования. Переписчики – это те, кто копируют, делают список. Пожалуйста, не путай понятия, тогда тебя будут правильно понимать. Ты просто не понял антитезу, содержавшуюся в моем сообщении.
BrainStorm: Каждый год профессор Макс Базерман продает студентам MBA из Harvard Business School двадцатидолларовую купюру намного выше номинала. Его рекорд – продажа $20 за $204. А делает он это следующим образом. Он показывает купюру всему классу и сообщает, что отдаст $20 человеку, который даст за нее больше всего денег. Правда, есть небольшое условие. Человек, который был сразу за победителем, должен будет отдать профессору ту сумму, которую он был готов отдать за $20. Чтобы было понятно – допустим два самых высоких бида были $15 и $16. Победитель получает $20 в обмен на $16, а второй человек должен будет отдать профессору $15. Таковы условия. Торги начинаются с одного доллара и быстро достигают $12-$16. В этот момент большинство студентов выпадают из аукциона, и остаются только два человека с самыми высокими предложениями. Медленно, но уверенно аукцион подходит к цифре $20. Понятно, что выиграть уже невозможно, однако проиграть тоже не хочется, ибо проигравший не только ничего не получит – он еще вынужден будет заплатить профессору номинал своего последнего бида. Как только аукцион переходит рубеж в $21, класс взрывается смехом. Студенты MBA, якобы такие умные, готовы выплатить за двадцатидолларовую купюру выше номинала. Действительно - комично и очень точно описывает поведение держателей степени MBA. Однако аукцион продолжается и быстро доходит до 50 долларов, затем до ста, вплоть до $204 – рекорд Базермана за свою преподавательскую карьеру.Кто-то подумает, что оффтоп, а кто-то догадается, к чему здесь эта история...
Юродивый: Rooster пишет: Ответ неконкретный. Будь добр, ответь более конктерно. Где в догматическом богословии сказано о богодухновенности Предания и как очерчены его границы? Не ленись, тебе полезно будет этот вопрос изучить самостоятельно. Rooster пишет: Не было такого. Если конечно, не ты его "подмочил". Или ты внял критике произведений Кураева, ведущейся оккультистами и радикалами от Православия? Подмочил он его сам и неоднократно. У д. А. Кураева очень много критиков в церковной среде и это не радикалы. Лично я не согласен с ним по ряду вопросов, например (из последних статей), по проблеме «отмены» Поместного собора, его представления о жребии как суеверии и т.д. Достаточно вспомнить о том, как мы уличили его во лжи, касательно праздника 8 марта. Если хочешь защитить эту антисемитскую «лажу» подискутируй с Наташей, она тебе всё объяснит. Rooster пишет: Если профессор сомневается в соответствии своей компетенции профессорскому званию, он профнепригоден. Поскольку Кураев преподаёт, то всё нормально. Если Кураев уверовал в свою безошибочность – это тревожный симптом. Rooster пишет: Я думаю, ты должен перестать выражаться в оскорбительном тоне по поводу профессора православной духовной школы. То, что ты так делаешь, говорит только о твоем неуважении к духовенству. Д. А. Кураева я не оскорбляю как священнослужителя, а утверждаю, что его сплетни и ложь о чуде благодатного огня – полный блеф. Rooster пишет: То, что для тебя сомнительна версия историка, вполне можно было убедиться и до этого. Но в обоснование своей версии ты пока ничего не привел. Даже не можешь сказать, откуда появилась цифра 14000... Блефуешь? Лучше докажи мне что младенцев было 20, и поставим точку. Ссылка не авторитет некого историка, видно для тебя равносильна апелляции к Богу. Rooster пишет: Я спрашиваю не совсем о том. Скажи, откуда появилась сама цифра 14000? Об этом я сказал. Лучше ты мне ответь, откуда и когда (время появления) взялась цифра 20. Rooster пишет: Смотри что получается: ты критикуешь "рационалистический подход", а сам его использушь. Или, по-твоему, его можно использовать, лишь отстаивая правильную, по твоему мнению, току зрения? Рациональный подход приемлем, но в согласии с церковным Писание и Преданием, как и ИКМ. Rooster пишет: Мы ведем речь о православном богословии, что же тебя на ереси-то тянет. Мы констатируем идентичность протестантского применения ИКМ и еретического рационального подхода, тенденция к чему закладывается в злоупотреблении ИКМ по нашей теме. Далее Рустер удалил показательную фразу: И разве в развитии тринитарного богословия никакой роль не сыграл рационалистический подход? Неужели тринитарный догмат был сформулипрован совсем без участия разума человека? Рационализм и использование разума – это разные явления. Рационализм – это явление доминирования познания разума (и его руководящей роли) над духовным познанием. Rooster пишет: На то она и научная версия, что к обязательной вере в нее она не предназначена. В отличие от отстаиваемых тобой "14000 и ни младенцем меньше". О, софист, хоть здесь ты, впервые, проявил понимание основного вопроса нашей дискуссии, что я подчёркивал с самого начала! Лично тебе я не берусь доказывать обоснованность числа 14000, согласись с тем, что могли пострадать не 20, а «много тысяч» и поставим на этом точку. Согласен!!? Или 20 более обоснованы чем «многие тысячи», если так скажи почему, приведи аргументы, а не голые ссылки на неизвестных учёных. Где доказательная база, если это научное мнение!!! Rooster пишет: Так ты и Иерусалим причисляешь к приделам Вифлеема! Не смешно ли? А смешно ли, что там убили прав. Симеона Богоприимца и свящ. Захарию по «Вифлеемскому делу»? Rooster пишет: И ни один ученый не рассматривает такой версии. Заметь, географию Святой Земли они знают не хуже тебя. Кто опроверг факт преследования в Эйн-Кареме св. младенца Иоанна? Или он в это время поселился в Вифлееме? Rooster пишет: Получается - либо ты совершил открытие в библеистике, либо попал пальцем в небо. Но скорее второе. Свойство дилетантов - претендовать на открытия, которые на поверку оказываются очередным "вечным двигателем". Не навешивай ярлыки, а ответь на мои вопросы и разбери приведённые мною источники, которые ты игнорируешь! Rooster пишет: Ты употребил даже не слово "предание", а слово "истина". Так что либо тебя просто подвела память, что случается порой со всеми, либо ты просто захотел заткнуть рот оппоненту цитатой из авторитетного автора. Не получилось... Очень жаль, что это бездейственно. Rooster пишет: Ты бы привел те подходы, что встречал. Не привел же пока ни одного. Прот. Сергий Лепин предложил совершенно новую версию символического понимания 14000, до него этого никто не предлагал в православной библейской школе. Докажи обратное положение, прошу привести ссылки. Rooster пишет: Что за истрическое предание и где ты показал? Не «истрическое», а историческое предание, ты издеваешься? Rooster пишет: Просто проясни, что ты имеешь в виду под словами "не наши". «Не наши» - это мнения, противоречащие ц.-и. Преданию. Rooster пишет: Если так, то Предание не утверждает непреложности числа 14000. Есть ли у Предания альтернатива? Рационалистическая гипотеза Р. Брауна, появившаяся где-то в 19 веке, в эпоху теории Дарвина? РАЦИОНАЛИСТИЧНЫЙ - рассудочный, опирающийся только на требования рассудка. РАЦИОНАЛЬНЫЙ. 1. Относящийся к разуму. Рациональное познание. 2. Разумно обоснованный, целесообразный. Рациональное использование средств. Рациональное питание. РАЦИОНАЛИЗМ, –а, м. 1. Философское направление, отрывающее мышление от чувственного опыта и считающее единственным источником познания разум. 2. Рассудочное, без эмоций отношение к жизни (книжн.). ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ, –ая, –ое; –лен, –льна. 1. Противостоящий рациональному познанию или противоречащий ему (книжн.). Рационализм (рационалистичность) и рациональность (рациональный) – это разные понятия. Рационализм – это философское направление, считающее единственным источником познания разум (научное познание). Рациональность – это разумность, обоснованность. Иррациональность – это способ познания, противостоящее рациональному познанию, экстатическое познание. Православная гносеология строится на гармоничном познании ума – концентрации всех сил души. Религиозное познание развивается и достигается через отрицание катафатического знания апофатическим, через рациональное к иррациональному. РАЦИОНАЛИЗМ (от лат. rationalis — разумный, ratio — разум), философское направление, признающее разум основой познания и поведения людей. Противостоит как иррационализму, так и сенсуализму. Выступив против средневековой схоластики и религиозного догматизма, классический рационализм 17-18 вв. (Р. Декарт, Б. Спиноза, Н. Мальбранш, Г. Лейбниц) исходил из идеи естественного порядка — бесконечной причинной цепи, пронизывающей весь мир. Научное (т. е. объективное, всеобщее, необходимое) знание, согласно рационализму, достижимо только посредством разума — одновременно источника знания и критерия его истинности. Рационализм — один из философских источников идеологии Просвещения. Протестантизм есть попытка рационализировать христианство. Рационалист же – по определению лукав, ибо действовать так в принципе сАмом не может; ему надо ведь "всё объяснить", причём "как дважды два" для ума, чтобы "не оставалось вопросов"! (А иначе – какой он "рационалист"?!) Дыхание тайны – в принципе "прЕтит" ему, ибо – (в прямом смысле слОва) "НЕ ОТ УМА", а … "ЧЕГО ОН НЕ ПОНИМАЕТ! (А тут и … гордыню обыкновенную можно сюда подключить: "Я?"; "Не понимаю?!"; "Да я ВСЁ понимаю!"; незнание святоотеческого учения о грехах и страстях делает её, гордыню, как "мать всех грехов" – "совершенно непуганной"!) Для рационалиста ведь важно ОТСЕЧЬ "однозначно Божественное" от "однозначно безбожного" (так сказать, «мухи отдельно, котлеты отдельно»), всё только "чёрно и бело", никаких в этом плане "полутонов", ничего "промежуточного" и "третьего" (проще же говоря … НЕПОНЯТНОГО, где и надо ИСКАТЬ!). Вот и считают Писание "полностью белым", а всё кроме Писания – "полностью чёрным" в плане Христианского Откровения, при этом … извиняюсь, "упущен Христос"! http://www.ognennoe.ru/protestantism.htm
полная версия страницы