Форум » Православие и мир » 11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! (продолжение) » Ответить

11 января -Всероссийский день борьбы с абортами! (продолжение)

Викторыч: 11 января Церковь отмечает день памяти мучеников Вифлиемских младенцев. Мы предлагаем объявить этот день Всероссийским днем борьбы с детоубийствами (абортами). Призываем все патриотические, медицинские, благотворительные организации, выступающие против этих чудовищных преступлений, провести в этот день акции (молебны, митинги, пикеты, раздачи листовок и т.п). Полная информация на [ссылка удалена. Просьба размещать ссылку непосредственно на новость, а не на общую страницу. BrainStorm.]

Ответов - 20

Rooster: Юродивый пишет: Не ленись, тебе полезно будет этот вопрос изучить самостоятельно Не скрывай своего незнания. Уж кому изучать да изучать, как не тебе. Поверхностность знаний никак не компенсируешь апломбом и самоуверенностью. Повторю, эти качества свойственны новообращенным и изживаются со временем. Подмочил он его сам и неоднократно. У д. А. Кураева очень много критиков в церковной среде и это не радикалы. Посмотрим, кто же это? Лично я не согласен с ним по ряду вопросов А, ну если пылкий юноша с минимумом опыта и знаний (каковым ты и являешься: это не критика твоей личности или взглядов, а просто констатация факта) причисляет себя к "не-радикалам в церковной среде", тогда критиков у Кураева нет. Если хочешь защитить эту антисемитскую «лажу» Брат, осторожнее с жаргоном. И поуважительнее относись к профессору богословия. Д. А. Кураева я не оскорбляю как священнослужителя, а утверждаю, что его сплетни и ложь о чуде благодатного огня – полный блеф Если бы ты еще смог доказать обратное, цены бы тебе не было. Но не сможешь ведь. Если захочешь это сделать, ознакомься с литературой по этому вопросу для начала. Блефуешь? Отнюдь. Я очень хочу, чтобы ты успокоился и посмотрел на вопрос с фактологической стороны. А именно: откуда взялась цифра 14000 младенцев и каковы вообще основания её отстаивать? Как видно, ты боишься этого вопроса и свою боязнь и неуверенность маскируешь эмоциональным напряжением. Оставь задиристость для дружеских компаний, веди себя здесь серьёзнее. Лучше докажи мне что младенцев было 20, и поставим точку. Опять хотел бы предостеречь тебя от излишней полемической заостренности. На нее срываются, бывает, даже опытные полемисты (Кураев не исключение), но, думаю, всё-таки от нее местами возможно удержаться даже такому молодому и горячему человеку, как ты. Думаю, что человеку, которому эмоции мешают высказаться по сути, нужно помочь это сделать. Ссылка не авторитет некого историка, видно для тебя равносильна апелляции к Богу. Я этого не утверждал. И пока ожидаю от тебя ссылки на современных ученых-библеистов, отстаивающих иные точки зрания по этому вопросу. Я спрашиваю у тебя: "Скажи, откуда появилась сама цифра 14000?" Ты отвечаешь: "Об этом я сказал". Посмотрим, что же именно ты сказал? А сказал ты общеизвестный факт, что эта цифра содержится в надписании минейной службы младенцам. И это всё. Каково ее происхождение в надписании, ты пока не прояснил. Лучше ты мне ответь, откуда и когда (время появления) взялась цифра 20. С данными Брауна ты ознакомился. Мы констатируем идентичность протестантского применения ИКМ и еретического рационального подхода Во-первых, тебе, наверное, стоит выражаться о себе в единственном числе. Во-вторых, где вообще рациональный подход был назван еретическим? Далее Рустер удалил показательную фразу Ты знаешь, я подумал, что она соблазнит тебя, немощного. (Я, кстати, был удивлен тем, что после твоего сообщения один из модераторов - и ты знаешь, кто именно - закрыл тему, возможно, чтобы не дать мне высказаться. Вот это - действительно показательно.) хоть здесь ты, впервые, проявил понимание основного вопроса нашей дискуссии, что я подчёркивал с самого начала! Я это всегда имею в виду, странно, что ты не сразу это понял. Лично тебе я не берусь доказывать обоснованность числа 14000 Да здесь ни при чем лично я. Этот вопрос относится к дискуссиям в области библеистики. Мне он показался небезынтересным в свете данных некоторых современных ученых. согласись с тем, что могли пострадать не 20, а «много тысяч» и поставим на этом точку. Согласен!!? Если у тебя некая самоцель - склонить кого-то к своей точке зрения, то мне сложно согласиться (причина - недостаток данных). Скорее целью должен быть сбор данных не в пользу какой-либо точки зрения, а независимо от нее. В ходе дискуссии данных добавилось, но, на мой взгляд, пока их недостаточно для определённых выводов. Если ты считаешь, что достаточно - твоё право. Самый положительный момент, я думаю, тот, что ты постарался привлечь к дискуссии преподавателей библеистики. Посмотрим, будет ли результат. Или 20 более обоснованы чем «многие тысячи», если так скажи почему, приведи аргументы, а не голые ссылки на неизвестных учёных. Не горячись. Учёные как раз известные. Согласен, не хватает мнения таких величин в библеистике, как Грилихес и Ивлиев, например. Где доказательная база, если это научное мнение!!! У этих ученых - доказательная база присутствует. А смешно ли, что там убили прав. Симеона Богоприимца и свящ. Захарию по «Вифлеемскому делу»? Они, извиняюсь, не были младенцами. Кто опроверг факт преследования в Эйн-Кареме св. младенца Иоанна? Выложи историографию вопроса, и посмотрим, кто опроверг и кто утверждал. Прот. Сергий Лепин предложил совершенно новую версию символического понимания 14000 Это его право как ученого. до него этого никто не предлагал в православной библейской школе Скажем так: не "никто не предлагал", а нам не известно. У нас скудны познания в библеистике. Не «истрическое», а историческое предание, ты издеваешься? Совсем нет. Это опечатка. «Не наши» - это мнения, противоречащие ц.-и. Преданию И при этом православные ученые их имеют. так что, рискну предположить, вывод о чуждости этих мнений Преданию ты делаешь поспешный. Есть ли у Предания альтернатива? Рационалистическая гипотеза Р. Брауна, появившаяся где-то в 19 веке, в эпоху теории Дарвина? Аналогия искусствнная. Преподобномученица Мария (Скобцова) пострадала в гитлеровское время в Германии. Имеют ли ее взгляды отношение к фашизму? http://www.ognennoe.ru/protestantism.htm Хотел бы тебя предостеречь: автор этого сайта А. Голенков - эзотерик. К Православию его работы имеют очень отдалённое отношение.

Юродивый: Rooster пишет: Не скрывай своего незнания. Уж кому изучать да изучать, как не тебе. Поверхностность знаний никак не компенсируешь апломбом и самоуверенностью. Повторю, эти качества свойственны новообращенным и изживаются со временем. В этом вопросе, для православного человека, нет проблемы. Писание воспринимается нами как важная часть письменного Предания, последнее не противопоставляется Писанию, как у протестантов, а поэтому, как и Писание является богодухновенным. Границы Предания – это оросы – границы ортодоксального опыта богопознания, всё, что согласуется или не противоречит догматическому (и нравственному) учению Церкви – область Предания, где дышит Святой Дух. Rooster пишет: Посмотрим, кто же это? Не будем уклоняться от темы, полистай интернет, узнаешь. Rooster пишет: Если бы ты еще смог доказать обратное, цены бы тебе не было. Но не сможешь ведь. Если захочешь это сделать, ознакомься с литературой по этому вопросу для начала. С критической литературой по этому вопросу я знаком. Знаешь, греческий философ, и логик Зенон как-то убеждал Диогена, что движения нет. На это юродивый философ ответил тем, что вышел из своей бочки и стал бегать. Так и здесь, как сказал ап. Филипп «приди и видь». Я слышал, что священник Роман Державин уже как два года организует авиаполёты на Святую Землю за благодатным огнём и говорит как и все бывшие с ним одно: «он чудесный по своим свойствам, не ожигает в течение продолжительного времени после его сошествия». Если это фальсификация или благочестивая церемония, возможно ли это было? Ты веришь этим показаниям? Или мнение д.А.Кураева и иже с ним, убедительнее свидетелей очевидцев? Или у д. А. Кураева был иной, «уникальный» опыт с благодатным огнём? Моя цитата: согласись с тем, что могли пострадать не 20, а «много тысяч» и поставим на этом точку. Согласен!!? Рустер отвечает: Если у тебя некая самоцель - склонить кого-то к своей точке зрения, то мне сложно согласиться (причина - недостаток данных). Скорее целью должен быть сбор данных не в пользу какой-либо точки зрения, а независимо от нее. В ходе дискуссии данных добавилось, но, на мой взгляд, пока их недостаточно для определённых выводов. Если ты считаешь, что достаточно - твоё право. Последний пост Рустера и приведённый отрывок носит явно демагогический характер. Он ведёт спор ради спора, игнорируя приведённые данные Предания в пользу «многих тысяч». Тот же Лопухин занимает нейтральную позицию и не отрицает возможность обеих цифр, оставляя вопрос открытым. Рустер пошёл дальше Лопухина в отрицательной критике – вот они плевелы рационализма! Я не получил ответа на свои вопросы, вместо них – демагогия, очень жаль. Rooster пишет: Самый положительный момент, я думаю, тот, что ты постарался привлечь к дискуссии преподавателей библеистики. Посмотрим, будет ли результат. Да, в этом ты прав – это самый положительный момент нашей дискуссии, который даёт надежду на возможность компетентного диалога по нашей теме, учитывающего мои аргументы.

Rooster: Юродивый пишет: В этом вопросе, для православного человека, нет проблемы. Писание воспринимается нами как важная часть письменного Предания, последнее не противопоставляется Писанию, как у протестантов Очень четкая формулировка. По-кураевски. Не могу не выразить своего согласия. а поэтому, как и Писание является богодухновенным А вот это совсем не обязательно следует из предыдущей части фразы. Границы Предания – это оросы Оросы - это соборные определения. границы ортодоксального опыта богопознания, всё, что согласуется или не противоречит догматическому (и нравственному) учению Церкви – область Предания, где дышит Святой Дух. А кто решает, что согласуется и не противоречит? С критической литературой по этому вопросу я знаком. Знаешь, греческий философ, и логик Зенон Да, Зенон, конечно, написал достаточно про огонь. Я слышал, что священник Роман Державин уже как два года организует авиаполёты на Святую Землю за благодатным огнём и говорит как и все бывшие с ним одно: «он чудесный по своим свойствам, не ожигает в течение продолжительного времени после его сошествия». Если это фальсификация или благочестивая церемония, возможно ли это было? Ты веришь этим показаниям? Или мнение д.А.Кураева и иже с ним, убедительнее свидетелей очевидцев? Или у д. А. Кураева был иной, «уникальный» опыт с благодатным огнём? На форуме его имени поищи соответствующие темы, их немало. Последний пост Рустера и приведённый отрывок носит явно демагогический характер. Я думаю несколько иначе: за отсутствием достаточной аргументации возникает желание покритиковать оппонента. Продуктивности дискуссии это не добавляет, наоборот, отвлекает внимание. Тот же Лопухин занимает нейтральную позицию и не отрицает возможность обеих цифр, оставляя вопрос открытым. Действительно, он открыт. Данных собрали пока недостаточно. Рустер пошёл дальше Лопухина в отрицательной критике – вот они плевелы рационализма! Ты не совсем прав. Формулировка Лопухина меня вполне устраивает. Я не получил ответа на свои вопросы, вместо них – демагогия, очень жаль. Я получил ответы на часть вопросов. Вместо ответов на остальные - нежелание отвечать (не хочу отрицательных характеристик, они ведут к раздражению оппонента и мешают дискуссии). Да, в этом ты прав – это самый положительный момент нашей дискуссии, который даёт надежду на возможность компетентного диалога по нашей теме, учитывающего мои аргументы. Конечно! Можно было заранее обратиться к компетентному эксперту. Это помогло бы поднять уровень аргументации, избавило бы от выяснений второстепенных для данной темы частностей.


Юродивый: Рустер, оставим твою демагогию, поскольку, как ты справедливо сказал «продуктивности дискуссии это не добавляет, наоборот, отвлекает внимание». Rooster пишет: А вот это совсем не обязательно следует из предыдущей части фразы. Скажи, ты отрицаешь богодухновенность Предания?

Юродивый: Прошу дать ответ с обоснованиями.

Rooster: Юродивый пишет: Рустер, оставим твою демагогию, поскольку, как ты справедливо сказал «продуктивности дискуссии это не добавляет, наоборот, отвлекает внимание». Хотел бы попросить тебя обращаться с большей долей уважительности. Я не дерзаю давать обобщенную характеристику твоему стилю и содержанию постингов; возможно, и тебе не стоит этого делать в отношении оппонента. Скажи, ты отрицаешь богодухновенность Предания? Насколько я понимаю, тема о младенцах перешла к выяснению отношений к Преданию. Это более широкая тема. Я думаю, ее обсуждение будет несколько нелепо смотреться под заголовком "Всероссийский день борьбы с абортами". Предлагаю тебе выделить ее в отдельную тему и озаглавить соответствующе. Там и можно будет продолжить разговор.

Юродивый: Rooster пишет: Хотел бы попросить тебя обращаться с большей долей уважительности. Я не дерзаю давать обобщенную характеристику твоему стилю и содержанию постингов; возможно, и тебе не стоит этого делать в отношении оппонента. Несколько определений: УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств. Почитай свои постинги и ответь на вопрос: ты меня уважаешь, признаёшь ли мои достоинства, как оппонента? ДЕМАГОГИЯ, –и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего–н. Его выступление на собрании — сплошная д. Почитай свои постинги и ответь честно на вопрос: склонен ли ты к демагогии?

Новоначальный: А вы вы Юродивый почитайте свои постинги и ответьте честно : склонны ли вы к демагогии. Вы вообще способны признать, что кроме вашей точки зрения существует и другая ? То что Рустер пишет вам , то это дело принципа и даже не плохой эксперимент, насколько вы в погоне за своей правдой способны глубже погрязнуть в абсурдности своих суждений. А Рустеру за терпение +1000!!!

Юродивый: Новоначальный пишет: А вы вы Юродивый почитайте свои постинги и ответьте честно : склонны ли вы к демагогии. Вы вообще способны признать, что кроме вашей точки зрения существует и другая ? Во-первых, Рустер признался, что он, считая (субъективно) мои аргументы не убедительными, занимался малопродуктивной критикой и отвлечением внимания, но это говорит только о его компетентности и не желании к добросовестному исследованию. Во-вторых, Рустера я не однократно уличал в откровенной невнимательности, софистичности (речевом обмане), игнорировании очевидных фактов и демагогии. Его не желание признать точку зрения оппонента проявляется в том, что на протяжении всей дискуссии он не принял моё здравое (с научной точки зрения) и компромиссное предложение дать в свете приведённых мною данных положительный ответ на вопрос о том, могли ли пострадать от Ирода «многие тысячи». Не смотря на то, что это ему труда не составляло, но «упёрся» в противоположном. Как же, ведь до этого он в этом сомневался, а тут на тебе – частично признать свою ошибку! Даже Лопухин, в общем-то, занимает нейтральную позицию по цифрам «20» и «14000», признание чего из Рустера в «финале» дискуссии я выдавил, но это и есть положительный ответ на мой вопрос, на который он так и не дал прямого ответа. Вот и делайте вывод о том, кто же из нас «не способен признать другую точку зрения». Новоначальный пишет: То что Рустер пишет вам , то это дело принципа Принципа гордости и научного субъективизма? Новоначальный пишет: и даже не плохой эксперимент, Его «эксперимент» – это прикрытие некомпетентности, в чём он сам признавался. Я предлагал аргументы и факты и готов был вести диалог по существу вопроса, но мой оппонент предпочёл «малопродуктивную критику». Новоначальный пишет: насколько вы в погоне за своей правдой способны глубже погрязнуть в абсурдности своих суждений. Я не гнался «за своей правдой». Я занимался исследованием и апологией богослужебного церковного предания, а это похвально для христианина. Вы назвали мои суждения абсурдными – это ярлык, приведите хоть одно моё абсурдное суждения и мы поговорим с вами конкретно. Новоначальный пишет: А Рустеру за терпение +1000!!! Если вы Рустеру дали столько баллов за его недобросовестное и предвзятое отношение к дискуссии, то сколько же заслужил я за терпение этого и повторения одного и того же, до тех пор, пока он не признался, что согласен с научным нейтралитетом Лопухина, а это и означает, что несмотря на существующую отрицательную критику, от Ирода могли пострадать 14000 Вифлеемских младенцев.

Rooster: Юродивый пишет: Во-первых, Рустер признался, что он, считая (субъективно) мои аргументы не убедительными, занимался малопродуктивной критикой и отвлечением внимания В этом я не признавался. Я просто хочу оградить дискуссию от лишних элементов. уличал в откровенной невнимательности, софистичности (речевом обмане), игнорировании очевидных фактов и демагогии. Его не желание признать точку зрения оппонента проявляется в том, что на протяжении всей дискуссии он не принял моё здравое (с научной точки зрения) и компромиссное предложение дать в свете приведённых мною данных положительный ответ на вопрос о том, могли ли пострадать от Ирода «многие тысячи». Видишь ли, уважаемый брат, все твои доводы разбились о невозможность их последовательно доказать. Но это пока, не окончательно. Если ты готов продолжить дискуссию - пожалуйста. Употребить не к месту термины "софистичность" и прочие, подобные им, мне не сложно, но я не хотел бы этого делать, даже видя в твоих сообщениях массу натяжек и эмоциональных помех. Это объяснимо, повторю, твоей горячностью. Мне же важнее объективность. Хотелось бы, чтобы она стала важна и тебе. Постарайся привить себе вкус к взвешенному обсуждению. он не принял моё здравое (с научной точки зрения) и компромиссное предложение дать в свете приведённых мною данных положительный ответ на вопрос о том, могли ли пострадать от Ирода «многие тысячи». Чтобы принять это "здравое" "с научной точки зрения" суждение, нужно достаточно фактов. пока их недостаточно. Понятие научности я взял в кавычки потому, что ты являешься любителем, так же, как и я, а не ученым. Только отличие между нами здесь состоит в том, что я ссылаюсь на ученых, а ты предпочитаешь собственные спекуляции. Даже Лопухин, в общем-то, занимает нейтральную позицию по цифрам «20» и «14000», признание чего из Рустера в «финале» дискуссии я выдавил Не смеши. Вот позиция Лопухина, которого ты обвинял в рационализме, принадлежности к протестантско-атеистической школе и прочих нехороших вещах, а теперь уже согласен и на его мнение: "Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода." Так что - ты ни из кого ничего не "выдавил" (юноша, не стоит так много думать о себе), и никакого "нейтралитета" у Лопухина нет. Его мнение выражено чётко и однозначно. Я не гнался «за своей правдой». Я занимался исследованием и апологией богослужебного церковного предания, а это похвально для христианина. Думаю, тебе нужен хороший научный руководитель - специалист по библеистике. Если вы Рустеру дали столько баллов Баллы - популизм. Главное - данные, полученные в ходе дискуссии. а это и означает, что несмотря на существующую отрицательную критику, от Ирода могли пострадать 14000 Вифлеемских младенцев. Как-то это не согласовывается с уже не оспариваемой тобой версией Лопухина... Ну да ладно. Твое молодое, взгляды могут быстро меняться...

Юродивый: Rooster пишет: Не смеши. Вот позиция Лопухина, которого ты обвинял в рационализме, принадлежности к протестантско-атеистической школе и прочих нехороших вещах, а теперь уже согласен и на его мнение: "Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода." Так что - ты ни из кого ничего не "выдавил" (юноша, не стоит так много думать о себе), и никакого "нейтралитета" у Лопухина нет. Его мнение выражено чётко и однозначно. Чтобы лучше понять позицию Лопухина, приведём текст его комментария полностью: 16 Указывается на злодеяние Ирода, проявленное им в избиении вифлеемских младенцев. Против подлинности этого места, равно как и исторического значения фактов, здесь изображаемых, возражают, что об избиении младенцев ничего не было известно Иосифу Флавию. По поводу этого можно сказать, что об избиении младенцев молчат и евангелисты, кроме Матфея. Почему это так, на вопрос этот в настоящее время нельзя дать вполне удовлетворительного ответа. Однако факт, сообщаемый Матфеем, не теряет от этого своего исторического значения, потому что вполне согласуется с теми сведениями, какие мы имеем о выдающемся по своей жестокости и кровожадности характере Ирода. — В настоящее время ученые согласны в том, что число убитых младенцев не было велико, так как Вифлеем никогда не был городом большим. Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае. Толковая Библия преемников Лопухина Я не буду повторяться, что научный комментарий Лопухина основан на иных, критических исторических и демографических предпосылках, а поэтому не противоречит нашей гипотезе, но всё же, стоит обратить внимание, что Лопухин, говоря "убил ли он 20 или 14000", не отрицает гипотетическую возможность убийства Иродом 14000 младенцев. А это значит, что его критические замечания и отрицательные эпитеты, главным образом слова "крайними преувеличениями ", следует относить к цифре 144000. Действительно, если в Израиле могло найтись, как мы показали, 14000 и 63000 младенцев, то 144000 выглядит совершенно безосновательно и крайне преувеличенно. Из этих соображений я вывожу мысль о числовом нейтралитете Лопухина как учёного, допускающего различные гипотезы, в особенности имеющие основания в церковном предании. Если Рустер этого не признаёт, а иного ждать и не приходится, значит, смысловое согласие его с Лопухиным – не полное и одностороннее.

Rooster: Юродивый пишет: Я не буду повторяться, что научный комментарий Лопухина основан на иных, критических исторических и демографических предпосылках, а поэтому не противоречит нашей гипотезе А кто же обвинял его в протестантско-атеистических тенденциях, как не ты? И уже - не противоречит "нашей гипотезе"... Я, конечно, рад некой нормализации твоей позиции, но с точки зрения твоих предыдущих рассуждений это выглядит не вполне принципиально. Ну да это не упрек тебе - чего не сделаешь в пылу спора. Лопухин, говоря "убил ли он 20 или 14000", не отрицает гипотетическую возможность убийства Иродом 14000 младенцев У Лопухина нигде нет ни слова о том, что он отрицает или утверждает эту гипотетическую возможность. Он лишь утверждает факт бесчеловечности Ирода. А его упоминание 14000 говорит лишь о том, что он согласен с идейным посылом версии о четырнадцати тысячах (посыл - показать эту самую бесчеловечность царя-изверга), а не о том, что он рассматривает эту цифру как историческую. А это значит, что его критические замечания и отрицательные эпитеты, главным образом слова "крайними преувеличениями ", следует относить к цифре 144000. Как бы не так. Вот его текст: Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 000 младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайними преувеличениями Как видим, Лопухин говорит об обеих цифрах как о крайнем преувеличении. Так что не стоит приписывать этому автору того, чего он не утверждал, в угоду своей бездоказательной версии. Из этих соображений я вывожу мысль о числовом нейтралитете Лопухина как учёного И совершенно непонятно, почему выводишь эту мысль. Потому что Текст Лопухина не допускает мнений о каком-либо "числовом нейтралитете". Если Рустер этого не признаёт, а иного ждать и не приходится, значит, смысловое согласие его с Лопухиным – не полное и одностороннее. Я бы поправил: у меня пока нет оснований признать обоснованной твою версию. А данные Лопухина - естественно, не истина в последней инстанции, но достаточно авторитетны и достаточно конкретно выражены, чтобы не допускать разных интерпретаций.

Юродивый: Я не спорю, что критический комментарий Лопухина касается не только цифры 144000, но и 14000, вопрос лишь в степени «крайнего преувеличения», а ведь существенная количественная разница между 14000 и 144000 очевидна, возможно, что более реалистичное число, отражённое в богослужебном предании - 14000, но не ясное по происхождению, и позволило сказать Лопухину следующую фразу: «Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае». Хотя, Лопухин не видит большой разницы между 14000 и 144000, так как ни то, ни другое количество не могло жить в Вифлееме. Здесь я высказал предположение, на котором не настаиваю В любом случае, эта ошибка, ни чего существенно не меняет, так как лопухинский комментарий - вторичный материал, который не обладает решающим значением в нашей дискуссии. Лопухин пишет: "Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае". Да, ты прав Лопухин делает акцент на утверждении факта бесчеловечности Ирода не зависимо от того убил ли он 20 или 14000. Хотя здесь с Лопухиным можно не согласиться, что нет разницы в качественной оценке поступка убийства 2 или 1 400 младенцев. Но почему он не употребил цифру 144000? Тогда была бы разница в оценке степени «бесчеловечности»? Почему он акцентирует внимание на «бесчеловечности» Ирода, потому что считает, что причина появления преувеличенной цифры 14000 – это желание подчеркнуть «бесчеловечность» Ирода, но зачем, если верно рассуждение Лопухина о равноценности избиения «20» и «14000»? Непонятно. Здесь можно назвать ошибкой эту сравнительную оценку и мнение Лопухина и сказать - разница в оценке есть, но на каком основании, он вкладывает идейный посыл о «бесчеловечности» Ирода в якобы преувеличенную цифру 14000? Возможно, что тут и нет "навязанного" Лопухину идейного посыла о преувеличении. А может быть в этой фразе Лопухина другой идейный посыл. Он вынужден защищать цифру «20», которая кажется незначительной и поэтому говорит: «его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 000 младенцев». Вот это предположение будет более оправданным, а не то, что он видел в цифре 14000 желание её творца преувеличить вину Ирода. Но, не смотря на эту оговорку Лопухина, остаётся ощущение не соответствия цифры 20 и Евангельского контекста, в частности указания ев. Матфеем на прообраз-пророчество Вифлеемской трагедии – Вавилонское пленение, которое коснулось более 10 000 человек.

Юродивый: Rooster пишет: А кто же обвинял его в протестантско-атеистических тенденциях, как не ты? И уже - не противоречит "нашей гипотезе"... Я, конечно, рад некой нормализации твоей позиции, но с точки зрения твоих предыдущих рассуждений это выглядит не вполне принципиально. Ну да это не упрек тебе - чего не сделаешь в пылу спора. Историко-критический метод (ИКМ) имеет рационалистическую тенденцию, получившую начало развития в протестантизме, а финал - в атеизме. Научная интуиция наводит на мысль, что появление гипотезы Брауна, связано с злоупотреблением ИКМ, так как гипотеза Брауна исходит не из данных исторического Предания, источники которого я привёл. Эти источники не только дают иное представление о численности Израиля (Иосиф Флавий), но и рисуют совершенно другую картину Вифлеемской казни, которая не ограничивалась избиением только вифлеемских младенцев, но и всех подозреваемых на территории Израиля, что и побудило святое семейство покинуть его пределы и бежать в Египет. Вспомним историю со св. младенцем Иоанном Крестителем, родившегося не в Вифлееме, а в Эйн-Кареме, который находился чуть дальше Иерусалима. Если не только Эйн-Карем, но и Иерусалим стал жертвой агрессии Ирода, где по "Вифлеемскому делу" убили пр. Симеона Богоприимца и свящ. Захарию, то младенцев могло бы набраться значительно более 20 человек. По данным Иосифа Флавия в Иерусалиме в 70-м году первого века при взятии города римлянами погибло 1 100 000 иудеев, 97 000 взято в плен, всех же иудеев, посещавших храм на Пасху, он насчитывает около 2 700 000 тысяч. В свете этих данных гипотеза Брауна просто смешна.

Rooster: Юродивый пишет: Я не спорю, что критический комментарий Лопухина касается не только цифры 144000, но и 14000 Нельзя не порадоваться прогрессу в рассуждениях. Говорю серьезно. Ведь еще совсем недавно ты присваивал Лопухину статус "атеистически-протестантского" автора. Что ж, стало быть, ты не безнадежен - возможно, даже способен воспринимать отродоксальные взгляды. а ведь существенная количественная разница между 14000 и 144000 очевидна, возможно, что более реалистичное число, отражённое в богослужебном предании - 14000 Пока не вполне понятно, почему число 14000 "более реалистичное". Лопухин оба числа называет "крайним преувеличением". Хотя здесь с Лопухиным можно не согласиться, что нет разницы в качественной оценке поступка убийства 2 или 1 400 младенцев. Ну почему же? Человек, повелевший убить нескольких младенцев, никак не может оставить о себе память как о добродетельном, а лишь такую, какую оставил о себе Ирод. Но, не смотря на эту оговорку Лопухина, остаётся ощущение не соответствия цифры 20 и Евангельского контекста А как можно объяснить то, что такого ощущения не осталось у А.П. Лопухина - православного человека и профессора библеистики, равно как и последующих издателей его трудов, издававших их без каких-либо изменений в тексте? Неужели ощущения молодого любознательного (не сочти за иронию) человека более соответствуют комментируемым событиям? Историко-критический метод (ИКМ) имеет рационалистическую тенденцию, получившую начало развития в протестантизме, а финал - в атеизме. С историко-критическим методом мы уже разобрались: ни одному из его признаков, обозначенных современным библеистом пресв. Д. Юревичем, привлеченные нами тексты не соответствуют. Научная интуиция наводит на мысль Извини за слишком конкретный вопрос: чья интуиция? что появление гипотезы Брауна, связано с злоупотреблением ИКМ ...и это "злоупотребление" не мешает преподавателям православных духовных школ ссылаться на его труд как на заслуживающий внимания. Очень странно, тебе не кажется? Я думаю, здесь в твоем восприятии играет роль твое оппозиционерство по отношению к духовным школам. Не вдаваясь в его причины, думаю, можно констатировать, что это тревожный признак. гипотеза Брауна исходит не из данных исторического Предания, источники которого я привёл. Эти источники не только дают иное представление о численности Израиля (Иосиф Флавий), но и рисуют совершенно другую картину Вифлеемской казни И эти источники, конечно же, игнорируют православные преподаветели. То есть они, по этой логике, являются попросту профнепригодными. Вот до чего может довести молодежное бунтарство, облеченное в видимость интереса к библейской эпохе. Вспомним историю со св. младенцем Иоанном Крестителем, родившегося не в Вифлееме Ты не мог бы уточнить, как по-твоему, преподаватели православных духовных школ, сославшиеся на труд Брауна, совсем не в курсе этого? Или последовательно игнорируют это? В свете этих данных гипотеза Брауна просто смешна. Я бы не стал смеяться над гипотезой ученого-библеиста, а принял бы к ее сведению и, если она казалась бы мне сомнительной, постарался бы найти иные исследования профессионалов на эту тему. Что, уважаемый брат, собственно, не противопоказано и тебе.

Юродивый: Рустер, твой скептицизм не знает границ, что ты сам-то не хочешь подумать и проанализировать приведённые мною источники, что ты всё ссылаешься на двух молодых преподавателей, пусть и кандидатов богословия (один из которых не библеист, а патролог), которым ты приписываешь способности всезнания. Лопухин вроде бы тоже не Господь Бог и диссертации он по нашей теме не писал. У нас есть только один всезнающий профессор всея Руси – дьякон Андрей Кураев. Беседу же я веду не с ними, а с тобой, если ты не компетентен, то не стоит утруждать себя скептическими комментариями, твой стиль мышления понятен - бытовой скептицизм. Я не уверен, что поминаемые тобою преподаватели осмыслили эту тему, так как в их рассуждениях наши аргументы и источники даже не упоминаются, речь идёт о банальном механическом копировании лопухинского комментария. Поэтому давай, пока прекратим наш разговор. Ты лучше обрати внимание хозяина известного тебе ЖЖ на мою информацию, может быть там будет реакция и появятся новые, компетентные и свежие мысли по существу приведённых мною данных.

Rooster: Юродивый пишет: твой скептицизм не знает границ Я думаю, это субъективное мнение. То, что подвергаю сомнению твои рассуждения, совершенно не означает этого. Понимаю, что тебе хотелось бы безоговорочного признания твоих построений, но это делать пока рано. что ты сам-то не хочешь подумать и проанализировать приведённые мною источники, что ты всё ссылаешься на двух молодых преподавателей, пусть и кандидатов богословия Эти люди аттестованы к преподаванию богословских дисциплин в духовных школах РПЦ. Что, соответственно, говорит об их квалификации. Ни в коем случае не преграждаю тебе путь к прямому общению с этими специалистами. Я сам уже подумал - и твои построения не показались мне логичными. Что, повторю, никак не может помещать тебе апеллировать к авторитету доступных специалистов. Лопухин вроде бы тоже не Господь Бог и диссертации он по нашей теме не писал. Если бы ты привел мнение специалиста, который писал диссертацию именно по этой теме, было бы очень хорошо прислушаться к его аргументам. У нас есть только один всезнающий профессор всея Руси – дьякон Андрей Кураев. Твоя ирония по поводу Кураева напрасна, к тому же об этой теме он не высказывался. Беседу же я веду не с ними, а с тобой Ну а я, в свою очередь, - с тобой. Поясню тебе свое представление о правилах хорошего тона в дискуссиях на церковно-исторические темы. Первостепенную важность имеют первоисточники, без обращения к ним дискуссия просто невозможна. Следом идут ссылки на исследования специалистов. Если человек, ведущий дискуссию, сам является специалистом, он может поделиться результатами своих собственных исследований. Мнение "человека с улицы" в дискуссиях на такие темы использоваться не может, так как он не владеет никакой информацией. Что из этого мы имеем? Никто из нас с тобой специалистом не является, следовательно, мы можем апеллировать только к доступным нам исследованиям ученых на эти темы. Заметь, ты не привел никаких ссылок на рассмотрение этого вопроса специалистами по церковно-историческим дисциплинам. Я привел те, которыми располагаю. Восполняя недостаток научно-исторической базы, ты принялся за собственное компилирование - местами пытливое, местами очень странное, но, сам же понимаешь, что этим усилиям научная цена не может быть высокой. Если бы библеистика имела 5-10 лет истории своего развития, твои рассуждения, возможно, могли бы иметь вес. Но эта наука насчитывает гораздо более обширную историю своего развития. Повторю логически следующее из этого: либо ты совершаешь открытие, либо... извини, "изобретаешь велосипед". Может быть, поэтому в блоге пресв. С. Лепина тебе пока не ответили. Заметь, я не ставлю знака "негодность" на твоем интересе к теме - я бы поощрил твой интерес, но вместе с тем предложил бы тебе попасть в руки хорошего специалиста в данной области. если ты не компетентен Я совершенно не склонен делать заявлений о своей компетентности в данной теме (и тебе не советовал бы претендовать на статус знатока). Я - любитель, любителем и остаюсь. И именно помня о своем статусе, предпочитаю обращаться к комментариям специалистов, а не заниматься любительскими изысканиями. Хотелось бы, чтобы и у тебя сформировался вкус к научным текстам, а не к их органическому неприятию и неприятию их авторов, что ты демонстрируешь в отношении упоминаемых нами комментаторов. то не стоит утруждать себя скептическими комментариями Скепсис в отношении любительщины - это очень хорошо, я убежден в этом. Я скептичен я именно в отношении твоего любительского подхода. Если бы скепсис был по отношению к науке - тогда другое дело, это было бы тревожно. Сейчас появилось множество любителей, мнящих себя специалистами в различных областях. Взять хотя бы "новую хронологию" Фоменко и Носовского, в которой утверждаетя, что Иисус Христос жил в 10 веке и был Римским Папой; многочисленные "исследования" лингвистов-любителей, на голубом глазу доказывающих, что этруски - это русские и что в ареале их расселения они свободно общались на русском языке и т.п. Ко всему этому, равно как и к не имеющим никакой научной традиции изысканиям читателей Библии я имею серьезные основания относиться скептически. И прошу к моей убежденности относиться если не с приятием, то хотя бы с пониманием. твой стиль мышления понятен - бытовой скептицизм Уважаемый брат! Не стоит путать бытовой скептицизм ("а что там в этой их Библии понаписано - всё сказочки еврейские, да и вообще, говорят, её попы да монахи написали"), с осознанным и принципиальным неприятием принципов любительского подхода к исследованию исторических вопросов. О сути этого подхода я написал выше. Я не уверен, что поминаемые тобою преподаватели осмыслили эту тему, так как в их рассуждениях наши аргументы и источники даже не упоминаются, речь идёт о банальном механическом копировании лопухинского комментария Опровергать данное суждение я не вижу смысла, потому что не знаю, какие размышления предшествовали появлению сообщений этих преподавателей в сети. Более того, я считаю, что ты имеешь полное право задать такой вопрос и получить на него ответ. Естественно, от этих преподавателей. Ты лучше обрати внимание хозяина известного тебе ЖЖ на мою информацию, может быть там будет реакция и появятся новые, компетентные и свежие мысли по существу приведённых мною данных. Уважаемый брат! Не могу не сочувствовать твоему желанию. Давай вместе постараемся обратить внимание ЖЖ-сообщества на эту тему.

AleBuAle: Некоторые размышления: 1. Согласно Писанию, дети - это благословение от Бога, поэтому иудеи стремились иметь как можно больше детей и относились к ним с любовью. Это было свойственно всему населению Израиля, независимо от достатка и общественного положения, т.е. правящая религиозная верхушка тоже имела большое количество детей. 2. У приближенных Ирода (тысяченачальников и старейшин) также было множество детей. 3. Как мы видим из Евангелия, религиозные лидеры обладали огромным авторитетом и властью в народе. 4. Теперь, если мы допускаем, что Ирод решил перебить всех младенцев в Иерусалиме до 2-х лет (или даже просто в ближайшем к Вифлиему городу - Иерусалиме), придется признать, что и наследники всех вышеперечисленных тоже были жестоко убиты. 5. Думаю абсурдность данного предположения очевидна.

Юродивый: AleBuAle пишет: Думаю абсурдность данного предположения очевидна. Да, мой юный гуманист и теоретик, если бы ты пришёл к воображаемому тобой Ироду поделиться своими размышлениями, он бы тебе, конечно же, посочувствовал, может быть даже от наплыва чувств горько заплакал у тебя на плече… Но, настоящий Ирод, убивший не только «многие тысячи» младенцев, но и первосвященников и книжников иудейских, родного брата, сестру и ее мужа, свою жену Мариамну и трех сыновей, а также 70 мудрейших мужей, членов Синедриона, лишил бы тебя головы до того как ты озвучил все свои пять пунктов. http://days.pravoslavie.ru/Life/life3193.htm Саша, будет ещё одна личная просьба, не забудь взять с собою в гости к Ироду Рустера, мне кажется, что он там придется ко двору.

Юродивый: Дорогой участник форума, если вы желаете принять участие в голосовании по «Вифлеемскому делу», проследуйте сюда: http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000230-000-0-0-1236103637



полная версия страницы