Форум » Наше творчество » Одна из песен » Ответить
Одна из песен
Леонид Рамзаев: Небо икон Походная мысль о разлуке Дает укрыться со скуки В кусочке уходящего тепла Как много сделано после И остановлено возле Границы, сомнений шкала Припев: Осень, милая осень Пора разочарованных ворон Со всех сторон Летят в ладони листья Но им не нужно биться Под пасмурным небом икон А если вдруг увидишь Волшебный город Китеж То значит день нашел тебя в окне Взорвав жару и погоду Пронзительным свистом города Рассказом о задумчивой весне Припев Припев2 Листья, ладони листьев Наверх мечтают взвиться Туда, где лики икон.
Ответов - 28
дк-денс: ну наконец то,ты начал публиковать свои песни на форуме.:-)здорово
Мышка: Леня, ты эту песню исполнял или это новая?
Мышка: Денис, а где твои песни? Надеюсь ты их нам напишешь? У тебя наверняка есть новые, напиши тескт на форум!!!
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Небо икон Странное сочетание. Смысл неясен: небо, принадлежащее иконам или небо, состоящее из икон? Или что-то другое? Походная мысль о разлуке "Походная мысль" - неправильное словоупотребление. Мысль может быть о походе. Дает укрыться со скуки Глагол "дает" в данном случае несет очень небольшую смысловую нагрузку. Леонид Рамзаев пишет: Как много сделано после И остановлено возле Границы, сомнений шкала Предложение лишено некоторых знаков препинания, и смысл его неясен. Что такое "сомнений шкала"? Хотелось бы попросить для ясности изложить смысл прозой. милая осень Эпитет чрезвычайно банален. Пора разочарованных ворон Чем разочарованных? Но им не нужно биться Под пасмурным небом икон Почему листьям не нужно биться под пасмурным небом икон - текст не проясняет. То значит день нашел тебя в окне Если вдуматься, что значит "день нашел тебя в окне", возникают сомнения в целесообразности такого построения фразы. Какую мысль она выражает? Как может день найти кого-либо в окне? Взорвав жару и погоду Жара в данном случае - проявление более общего понятия "погода". Такое словосочетание излишне тавтологично. Пронзительным свистом города Рассказом о задумчивой весне Автор хочет сказать, что "пронзительный свист города" и является "рассказом о задумчивой весне"? Если так, то свист (да и какой пронзительный свист можно в городе услышать? У футбольного стадиона в разгар матча разве что) менее всего ассоциируется с рассказом о весне, тем более задумчивой. Но, может быть, автор имеет в виду что-то другое? (Основа преткновения читающего текст в данном случае - отсутствие знака препинания между строками. Если поставить тире, то пронзительный свист является рассказом о весне (сюрреализм!), если запятую - смысл другой.) Листья, ладони листьев Наверх мечтают взвиться Туда, где лики икон Образность налицо.
Marozko: Люблю эту песню...
Леонид Рамзаев: По моему Rooster просто поиздевался над текстом. Я конечно пояню немного. Rooster пишет: Смысл неясен: небо, принадлежащее иконам или небо, состоящее из икон? Или что-то другое? Икона - иными словами образ, а также собственно изображение иного мира, иной реальности, как отголосок нового мира. Небо - в библейском контексте и одновременно в чисто обывательском. попробуй сформировать образ, ни небо состоит из икон, и не небо принадлежит иконам, но скорее это намек на то самое "тусклое стекло" апостола Павла. Rooster пишет: "Походная мысль" - неправильное словоупотребление. Мысль может быть о походе Странное заявление, хотя и не силен в теории стихосложения, но это как то называется прием, ведь не напишешь мысль о походе, да и не про это, а мысль именно походная, то есть это дело именно ощущения этой мысли. Rooster пишет: Предложение лишено некоторых знаков препинания, и смысл его неясен. Что такое "сомнений шкала"? Хотелось бы попросить для ясности изложить смысл прозой. Как много сделано после того, когда нужно было нечто сделать и остановлено возле, когда не сделали то, что должны были сделать. И этот рубеж назван границей, сомнений шкала - собирательный образ, как бы отражающий внутреннее состояние человека. Rooster пишет: Эпитет чрезвычайно банален Но не в контексте песни Rooster пишет: Чем разочарованных? Посмотри на ворон осенью, да и понятно почему, весна же уходит. Rooster пишет: Почему листьям не нужно биться под пасмурным небом икон - текст не проясняет. Потому что они не люди и не ведут брань. Rooster пишет: Если вдуматься, что значит "день нашел тебя в окне", возникают сомнения в целесообразности такого построения фразы. Какую мысль она выражает? Как может день найти кого-либо в окне? Кстати в этой строчке я что то ошибся, правильно "дождь нашел тебя в окне". Строчка целесообразна, поскольку дождь (или день, тоже можно поставить) выступает как бы связующим звеном между миром земным и миром горним. А найти в окне означает найти среди суеты и прочего. Достаточно представить окна моногоэтажного дома, который будто муравейник, и вот как сложно найти в этом доме человека. Параллель с евангельскими словами "Се стою у дверей и стучу" Rooster пишет: Жара в данном случае - проявление более общего понятия "погода". Такое словосочетание излишне тавтологично. Нет, это специально употребленные слова, то есть жара как проявление погоды, а погода как сама возможность выражения того или иного состояния природы. Смысл конечно в том, что меняется внутренний мир человека вплоть до принципиальных установок мировоззрения. Rooster пишет: Автор хочет сказать, что "пронзительный свист города" и является "рассказом о задумчивой весне"? Если так, то свист (да и какой пронзительный свист можно в городе услышать? У футбольного стадиона в разгар матча разве что) менее всего ассоциируется с рассказом о весне, тем более задумчивой. Но, может быть, автор имеет в виду что-то другое? (Основа преткновения читающего текст в данном случае - отсутствие знака препинания между строками. Если поставить тире, то пронзительный свист является рассказом о весне (сюрреализм!), если запятую - смысл другой.) Не верен вывод. "Взорвав жару и погоду пронзительным свистом города" - такова соединенная строчка. не только этим свистом, но и "рассказом о задумчивой весне". Даже комментировать не буду. Итак все на поверхностности. Rooster пишет: Образность налицо. какая то издевка что ли, не понятен мне смысл этого замечания. Вообще конечно нужно читать песн и понимать ее целиком, а не расщеплять. Впрочем, это личное дело каждого, мне тут вообще высказали, что "ты вообще чего здесь выложил текст, типа смотрите "какой я молодец, песню написал". Текст я здесь вообще выложил, потому что просто хотелось поделиться чем то с людьми, мне эта песня вообще то очень дорога и очень нравится. Всего то...
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: но скорее это намек на то самое "тусклое стекло" апостола Павла Тогда надо ввести образ "тусклого стекла". А вообще, мне кажется, "небо икон" это фонетическая производная от какого-нибудь "неба славян". но это как то называется прием, ведь не напишешь мысль о походе Я рассматриваю текст не с точки зрения теории стихосложения, а с точки зрения правил русского языка. С точки зрения правил словосочетание "походная мысль" нелигитимно. сомнений шкала - собирательный образ, как бы отражающий внутреннее состояние человека Ясно. Посмотри на ворон осенью, да и понятно почему, весна же уходит Осенью - уходит весна? Это как? Потому что они не люди и не ведут брань Ну, если так рассуждать, то они и не звери, и не механизмы, и не микробы, и соответственно им не нужно делать того, что делают перечисленные субъекты. Да и неужели основное занятие людей в твоем представлении - вести брань? Параллель с евангельскими словами "Се стою у дверей и стучу Чувствуется экзегетическая школа диджея Рустика. Кстати в этой строчке я что то ошибся, правильно "дождь нашел тебя в окне". Строчка целесообразна Да, со словом "дождь" целесообразнее. Образность налицо. какая то издевка что ли Это констатация. Смысл конечно в том, что меняется внутренний мир человека вплоть до принципиальных установок мировоззрения Ну, об этом в тексте нет. Видно, он понятен только с комментариями... пронзительным свистом города Так что всё-таки в городе пронзительно свистит? Звук города - скорее гул, а не свист.
Ворон: Леонид Рамзаев пишет: Посмотри на ворон осенью, да и понятно почему, весна же уходит. Ничем я не разочарован, даже люблю осень ;)) а весна давно уже ушла...
дк-денс: рустер,а где живёт Сид Баррет?ты про его психоделические песни? или про что?а кроме шуток.ты не знаешь он сейчас ещё жив?и пишет ли песни?
дк-денс: да,ладно.Лёня.вряд ли кто то подумал-вот,песню выложил,типа какой я молодец,песни пишу.все же знают,что ты пишешь песни.и вполне нормально их выкладывать на форуме.что ты для себя их что ли пишешь?!какой смысл песни писать,если их никто не услышит,или не увидит:)
Леонид Рамзаев: Что можно ответить нашему неугомонному критику, учись воспринимать текст целиком, и немного следить за мыслью автора, не нужно подискивать логические тупики и прочее, потому что там этого нет. Небо славян позже я услышал чем эту песню написал, потому не связано это никак, да и смысл другой образа. И совершенно странен твой комментарий насчет брани, конечно же не самое главное, но там это и не утверждается.
Леонид Рамзаев: Ворон пишет: Ничем я не разочарован, даже люблю осень ;)) а весна давно уже ушла... Мне кажется не слишком удачная шутка, к тому же здесь совсем не про тебя написано.
Ворон: Леонид Рамзаев пишет: Мне кажется не слишком удачная шутка, к тому же здесь совсем не про тебя написано. Да ладно, без обид :) Выкладывай ещё тексты, народ любопытствует :))
Rooster: дк-денс пишет: рустер,а где живёт Сид Баррет?ты про его психоделические песни? или про что?а кроме шуток.ты не знаешь он сейчас ещё жив?и пишет ли песни Барретт умер этим летом. В этом и грустный юмор. Подпись - название песни Умки (А. Герасимовой), www.umka.ru. Леонид Рамзаев пишет: учись воспринимать текст целиком Учусь этому 15 лет. Именно по результатам целостного восприятия текста и возник мой комментарий. К тому же, для несведущих, в литературоведении существует такой метод - структурализм. Ю.М. Лотман следовал ему. Знаешь сравнимых с ним литературоведов нашего времени - назови. да и смысл другой образа Какой же смысл? И совершенно странен твой комментарий насчет брани, конечно же не самое главное, но там это и не утверждается В тексте стихотворном - нет. В твоем комментарии, похоже, да. И вопрос насчет свиста остается... Что же свистит в городе?
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Знаешь сравнимых с ним литературоведов нашего времени - назови. Я знаю хороших бардов нашего времени, и как раз они тоже очень негативно реагируют на такое вот отношение к песне, к расчленению ее и критиканству, к сожалению не видно целостного восприятия текста, поскольку целостное восприятие предполагает выявление основной идеи текста, осмысления того, что хотел сказать автор и конечно хотя бы минимальное усилие в том, чтобы попытаться понять смысл песни. Здесь же просто критика ради критики и создается впечатление, что ты воспринимаешь себя как авторитет в этом деле, и так смело формируешь суждение относительно того или иного аспекта песни, будто обладаешь неким непогрешимым чувством относительно смысла текста. Дело в том, что со стороны это конечно смотрется эффектно, как ты лихо находишь недостатки в стихах, делаешь острые замечания, но по сути все это не стоит так высоко, как позиционируется, а со стороны авторов так просто как бестактность. Rooster пишет: Какой же смысл? Смысл в том, что человек воспрнимает реальность присутствия Божия как бы через образ, свое ощущение, а не в конечном ее сущностном смысле. Почему небо икон пасмурное, ответь на этот вопрос? Rooster пишет: В тексте стихотворном - нет. В твоем комментарии, похоже, да. То есть я не знаю того, что сам написал что ли? В стихотворении нет и в комментарии тоже нет. Rooster пишет: И вопрос насчет свиста остается... Что же свистит в городе? Это свист критиков с 15-летним стажем :)))))))))))))))))))))))))))0 Скажу тебе, о, критик, что мне допустим терпимо такое отношение, и не трудно поянить смысл песни и разговаривать с тобой, а вот напишет кто другой стих, его вот так раскритикуют, а потом он вообще бросает это дело или боится знакомить людей со своим творчеством. Нехорошо это. Внимание форумчане! Если кто-то не публикует свои стихи из-за подобного "анализа" размещаемых произведений, то размещайте смело. Критиков будем штрафовать :)))))))))
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Я знаю хороших бардов нашего времени, и как раз они тоже очень негативно реагируют на такое вот отношение к песне, к расчленению ее и критиканству Сапоги должен делать сапожник, а пироги - пирожник. Дело авторов - писать и выносить произведения на суд публики, а дело публики - реагировать. Реакция - не обязательно непременная овация. к сожалению не видно целостного восприятия текста, поскольку целостное восприятие предполагает выявление основной идеи текста, осмысления того, что хотел сказать автор и конечно хотя бы минимальное усилие в том, чтобы попытаться понять смысл песни Неужели, о молодое дарование, ты подозреваешь меня в отсутствии минимального усилия по восприятию текста? Дело в том, что со стороны это конечно смотрется эффектно, как ты лихо находишь недостатки в стихах Я, если ты заметил, задаю большое количество вопросов по тексту. Автор, серьезно подходящий к написанию, должен на них отвечать. Внимание форумчане! Если кто-то не публикует свои стихи из-за подобного "анализа" размещаемых произведений Это не анализ. Анализ был бы жестче. Леонид, про свист ты так и не ответил. Думаю, не стоит прикрываться администраторскими правами. Если нет ответа - так и напиши. а потом он вообще бросает это дело или боится знакомить людей со своим творчеством Существует мнение, что на факты графомании нужно указывать четко и конкретно, чтобы авторы думали, что им делать - писать еще или заняться чем-то другим. Но существуют и другие мнения.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Дело авторов - писать и выносить произведения на суд публики, а дело публики - реагировать. Реакция - не обязательно непременная овация. Почему овации? Просто нормальное восприятие текста, неужели это есть действительно выяснение смысла. Ведь по сути, все комеентарии мои не раскрывают смысл песни, они лишь поясняют смысл отдельных строчек. Попробуй абстрагироваться от некоторых теоретических построений, если песня сложна для понимания, можно просто спросить: "а в чем собственно смысл?" И еще важна интонация, наличие доброты что ли, ты реально можешь обидеть человека таким подходом. Rooster пишет: Неужели, о молодое дарование, ты подозреваешь меня в отсутствии минимального усилия по восприятию текста? К своему несомненному несовершенству, у меня возникло именно такое мнение. Rooster пишет: Я, если ты заметил, задаю большое количество вопросов по тексту. Автор, серьезно подходящий к написанию, должен на них отвечать. Как ты мог заметить, ответы на свои вопросы ты получил. Rooster пишет: Это не анализ. Анализ был бы жестче. Леонид, про свист ты так и не ответил. Думаю, не стоит прикрываться администраторскими правами. Если нет ответа - так и напиши. Администраторские права я буду использоввать в том случае, если ты будешь обижать людей, которые будут публиковать тексты. Мне то нормально, как я и писал уже. А про свист города: достаточно иметь более широкий диапозон слуха и послушать город как бы свысока. Плюс свист достаточно выразительный и резкий образ. Свист как больше к взрыву подходит, но "задумчивая весна" как бы смягчает и формирует более полное чувственное восприятие. Rooster пишет: Существует мнение, что на факты графомании нужно указывать четко и конкретно, чтобы авторы думали, что им делать - писать еще или заняться чем-то другим. Но существуют и другие мнения. Одна проблема есть, один критик скажет в отношении произведения: "Это гениально", другой скажет: "это графомания, мерзость". Всегда так, кому то нравится, кому то нет. Но вот скажем резкий отзыв может человека реально надломить. И критик ответственен за это, тем более христианин. Человек плюс к этому может делать только первые шаги, позже он научиться лучше выражать свои чувства и мысли. Впрочем, конечно нужно просто любить свое творчество, тогда вся критика может быть полезна, а вот подобное изыскание, если оно будет напрягать, так просто вызовет улыбку. А под занавес этого сообщения приведу песню Талькова "Друзья-товарищи": Мне говорили, что все мои стихи От совершенства бесконечно далеки Мне говорили то, что мой вокальный дар Действует на головы как солнечный удар Ох уж эти мне друзья-товарищи Всё, всё, всё знающие С камушком за пазухой и с фигой за спиной И с одной на всех извилиной Пусть говорят тебе доброжелатели Что все твои стремления нежелательны Ты их не слушай, успокойся и дерзай И всех доброжелателей подальше посылай Ох, уж эти мне доброжелатели Прорицатели, советодатели С камушком за пазухой и с фигой за спиной И с одной на всех извилиной Мне говорили, то что все мои стихи От совершенства бесконечно далеки Мне говорили то, что я не так пишу А я стою, пою, играю и пляшу Rooster, насчет извилин не принмай в свой адрес, это к тебе не относится никоим образом.
Mashazori: Для меня не понятен процесс чтения песен. Это как в стихе, сначало прочитать гласные, а потом согласные буквы. На то она и песня, что ее нужно слушать. Ведь в изобразительных моментах музыки при исполнении, будь то модуляция, или атональное исполнени с переменным темпом. В конце концов акценты на слова. Интересная фразировка. Все это дополняет слова, облекает в другую форму восприятия. Затрагивает те струны человеческой души, которые способны прочувствовать каждый штрих в исполнении. Музыка- это богатство мира.С ее красками, и фантастическим миром звуков и созвучий.
Леонид Рамзаев: Mashazori пишет: Для меня не понятен процесс чтения песен. Просили выложить что нибудь, я и выложил, нет у меня стихов.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Почему овации? Просто нормальное восприятие текста, неужели это есть действительно выяснение смысла А что же это, как не выяснение смысла? Если текст говорит сам за себя, как и должно быть в художественном произведении, то этого не требуется. А тут другой случай... И еще важна интонация, наличие доброты что ли, ты реально можешь обидеть человека таким подходом Раздумье над собственным опусом будет полезно автору. А у кого поэзия - призвание, тот будет стоек. А про свист города: достаточно иметь более широкий диапозон слуха и послушать город как бы свысока Ну я с балкона, с крыши слышал - никакого свиста. Диапазон, наверно, не тот... Одна проблема есть, один критик скажет в отношении произведения: "Это гениально", другой скажет: "это графомания, мерзость". Всегда так, кому то нравится, кому то нет. Стихами уровня размещаемых здесь критики просто не заинтересуются. Юмею в виду литературных критиков, имеющих публикации. Но вот скажем резкий отзыв может человека реально надломить. И критик ответственен за это, тем более христианин Что же, гладит всех по головке? Христианство - это не абстрактное мямление, а честность и ответственность. Вещи стоит назвать своими именами. Впрочем, конечно нужно просто любить свое творчество, тогда вся критика может быть полезна, а вот подобное изыскание, если оно будет напрягать, так просто вызовет улыбку "Подобные изыскания" являются предметом обучения в вузах и темами научных работ. Если у тебя это вызывает улыбку, то неудобно за твой кругозор. Mashazori пишет: Для меня не понятен процесс чтения песен Но ведь зашла сюда? Прочитала? Для чего же?
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Стихами уровня размещаемых здесь критики просто не заинтересуются. Юмею в виду литературных критиков, имеющих публикации. Факты, только факты. Пока это тлько твое мнение, как и у всех людей субъективное. Rooster пишет: А что же это, как не выяснение смысла? Если текст говорит сам за себя, как и должно быть в художественном произведении, то этого не требуется. А тут другой случай... Rooster пишет: Что же, гладит всех по головке? Христианство - это не абстрактное мямление, а честность и ответственность. Вещи стоит назвать своими именами. Ну почему мямлить и всех гладить по головке, нужно указывать на недостатки, но покрывая их любовью. Тогда и люди с радостью будут читать подобную критику. Но вот сам я по крайней мере на данный момент никогда не буду так вот критиковать. Как то не к душе. Rooster пишет: "Подобные изыскания" являются предметом обучения в вузах и темами научных работ. Если у тебя это вызывает улыбку, то неудобно за твой кругозор. Кому неудобно? Если предметом обучения в вузе является критика, то мне как человеку может и не нравиться данная профессия, просто стихи неакадемические часто гораздо живее, ярче что ли. Кстати, почему тебе вдруг стало неудобно, что есть кругозор? Где критерии этого кругозора? Rooster пишет: Но ведь зашла сюда? Прочитала? Для чего же? Она тайная поклонница твоего таланта критика, вот и зашла :)))))))))))))
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Факты, только факты. Пока это тлько твое мнение, как и у всех людей субъективное Что, отослать стихи на конкурс? Авторы могут это сделать. Виртуальные конкурсы тоже есть. стихи неакадемические часто гораздо живее, ярче что ли Что это за понятие? В литературоведении такого не существует. Пушкин - он какой? А Пригов? Кстати, почему тебе вдруг стало неудобно, что есть кругозор? Где критерии этого кругозора В данном случае из твоего постинга следует вывод, что тебе неизвестно о существовании программ вузов по изучению поэтических литературных произведений. Мне неудобно, не что "есть кругозор", а что он не включает в себя вещи, известные каждому культурному человеку. Или ты делаешь вид, что не включает.
Daisy Blue: Можно я тоже немножко попробую сказать? Надеюсь, Рустер не разберет мое сообщение по слогам....или не дай Бог отошлет на конкурс начинающих оппонентов...;) На самом деле, Вадим, я считаю, что ты маленько перебрал. Твоя критика на самом деле в данном случае уважения не вызывает, так как конструктивность в ней присутствует лишь в минимальном количестве. Сорри, но филологиче ское образование само по себе авторитет не присуждает :) А про Лотмана я тебе могу сказать, что его литературоведческий подход нужно знать только самим филологам (и то - лишь для общего кругозора), а прикрываться его именем, говоря о восприятии художественного произведения, надеясь, что местные захожане о нем и не слыхали - позор тебе и позор! Структурализм на самом деле - жуткая вещь, это же перевод науки о живом слове, языке в область материалистического изучения. Это умертвление как раз той образности, живости и жизненности художественного произведения, о которой ты пытаешься здесь говорить и прочих учить :( Ты еще посоветуй автору Кормана почитать.....или Гиршмана.... любитель евреев-литературоведов ;) При всем моем к тебе уважении, Вадим, все же считаю, что в данном, конкретном случае ты в своей критике не прав.
Rooster: Daisy Blue пишет: Ты еще посоветуй автору Кормана почитать.....или Гиршмана.... любитель евреев-литературоведов Неужели православное вероисповедание предполагает непременный антисемитизм? Я думаю, что мы все должны быть любителями евреев - написателей Библии. Достоинство же Лотмана как литературоведа оспаривать может только профан, странно слышать о "переводе науки о живом слове в область материалистического изучения" применительно к нему. Этот человек искренне любил словесность и желал ей всяческого процветания. Структурализм - лишь метод подчеркнуть достоинства литературного произведения или же выявить его недостатки. конструктивность в ней присутствует лишь в минимальном количестве конкретном случае ты в своей критике не прав Можешь прокомментировать текст иначе... Вообще я здесь выступил не как литературный критик, а как обыватель - попросил объяснить неясные с моей точки зрения места текста. Литературный критик обратился бы к литературоведческой терминологии, традиции жанра, в котором написано данное произведение, и другим специфическим вещам.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: В данном случае из твоего постинга следует вывод, что тебе неизвестно о существовании программ вузов по изучению поэтических литературных произведений. Мне неудобно, не что "есть кругозор", а что он не включает в себя вещи, известные каждому культурному человеку. Или ты делаешь вид, что не включает. Вадим, отвечу тебе словами Егора Летова: "Мне плевать на мое лицо". Неудобство по поводу культурного уровня конечно лестно, но совершенно не нужно. Потому и тот факт, что мне неизвестны программы ВУЗов по изучению поэтических произведений меня совершенно не смущает. При том, что у меня специальность вообще из другой области. А в этой области рассуждаю как любитель Но так ведь у нас и форум не профессиональный литературный.
kisa: ЛЕОНИД УРА! УРА! УРА! Мне песня очень даже понравилась. Ведь нельзя же все слова буквально воспринимать.
Мужик с бородой: Лёню, мне кажется, сложно читать, сложно воспринимать в записи(я правда пока ещё не слышал). Лёню надо слушать в том месте где он поёт, чтобы сердцем слышать глубинные ноты его скрытых между строчек мыслей, которые так выразительно отпечатываются в твоей душе, когда ты видишь, то, как он исполняет свои и чужие песни.
Леонид Рамзаев: Спасибо тебе дружище!
полная версия страницы