Форум » Обо всем на свете » Автомобили » Ответить

Автомобили

Александр: Затрону тему, которая мне не очень приятна, но вопросы по которой накопились. Думаю многие уже из новостных сайтов знают о том, что 27 января в центре Москвы был похищен автомобиль архиепископа Ярославского и Ростовского Кирилла Toyota Land Cruiser Prado стоимостью, если верить источникам, 1,5 миллиона рублей. В связи с данным происшествием снова начали мусолить тему "священство и дорогие автомобили". Да думаю многим приходилось в жизни встречаться с людьми нецерковными, которые обвиняли священников в неумеренной роскоши. Притом, естественно, это переносится на всех священников вообще, хоть это и не правда. И если раньше дорогие автомобили были характерны скорее для столицы, то ныне это все больше распространяется и на регионы. Любопытную новость, еще 2001 года, обнаружил в сети: Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий направил священникам возглавляемой им епархии письмо, в котором требует от священнослужителей отказаться от использования автомобилей иностранного производства. Отныне духовным лицам екатеринбургской епархии запрещается «покупать или принимать в дар автомобили иностранного производства, а у кого таковые имеются, заменить их на отечественные». Как пояснил пресс-секретарь екатеринбургского епархиального управления Борис Косинский, требование архиепископа продиктовано не любовью к отечественным автопроизводителям, а «постоянно возникающие недоумение, соблазны и смущение среди прихожан». Автомобили иностранного производства имеются практически во всех автохозяйствах епархии. Но, по словам Бориса Косинского, хотя чаще всего это достаточно подержанные автомобили, это все равно смущает паству. Какого-то конкретного срока на исполнение указания архиепископа не определено. Замену автомобилей в епархии будут производить постепенно, учитывая свои возможности. Борис Косинский не сомневается, что покупатели на бывшие приходские и личные иномарки священнослужителей найдутся. Кроме того, при покупке, обмене или продаже автомобилей для нужд прихода или лично для духовных лиц теперь следует обязательно испрашивать благословения правящего архиерея. Во избежание недоразумений. http://www.lenta.ru/russia/2001/10/15/autopope/ Это 2001 год, как обстоит дело сейчас не знаю. Но факт остается фактом - есть понимание того, что это сильно смущает паству, а тем более людей неверующих. Какие слова подобрать им, последним? И может стоит если не взять на вооружение опыт Екатеринбургской епархии, то хотя бы перейти на более бюджетные иномарки, многие из которых, к тому же, производятся у нас в России?

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Александр: Винни , это не зубоскальство. Это те упрёкки" людей нецерковных, которые каждый из нас слышит многократно

Винни: Александр пишет: Это те упрёкки" людей нецерковных, которые каждый из нас слышит многократно Извините, Александр, но приведение "упрёков нецерковных людей" уже давно перешло в обычное "перемывание косточек" священникам. По крайней мере складывается именно такое впечатление. Кстати вопрос по теме. А какой предел "роскошности" вы допускаете для священников? Назовите, пожалуйста, марку и ценовую границу.

Юродивый: BrainStorm: А вы же занимаетесь отстаиванием права священникам иметь престижные авто, катера, комфортабельные дома, часто ездить заграницу (судя по контексту именно отдыхать), вкушать королевские креветки и устрицы. Ужас. Да многие, полагают, что священники не люди, а такое имущество на фоне всеобщей нищеты – пир во время чумы. Как же вы можете, вообще спокойно спать, когда в мире ежедневно умирают где-то люди от голода и холода! А много ли священников с таким имущественным положением? Но некоторые с большим удовольствием любят делать обобщения, совершенно не отмечая, ни статус священнослужителя, ни его заслуги и труд, не имея, ни справедливых критериев оценки, любят обобщать и ищут малейшее подтверждение своему убеждению на практике. И коль скоро найдут одного, двух или трёх, говорят: вот видите, мы же говорили, все они такие, а ещё учат нравственности. В чём причина подобных мнений людей, ставших жертвами осуждения, мы показали и повторяться не будем. Отметим лишь одно из главных заблуждений – мнение о том, что зло заключено в материальном благополучии и бедность – это единственное условие спасения, духовность и материальное благополучие для них не совместимы. Всегда в таком разговоре у жёстких требователей аскетизма хочется спросить, а вы сами то, живёте по тем принципам, которые требуете от других? В ответ либо молчание, либо самооправдание: ну я же не священник. При этом, как-то быстро забывается о царственном священстве всех христиан и личной христианской ответственности. И приходишь к выводу, что в этом слове «ужас» только осуждение и лицемерие. Если бы среди нас был Спаситель, Он кротко сказал: кто из вас без греха, первым брось камень. Но на форуме в рамках специальных тем, по отношению к священнослужителям, камни осуждения сыпятся с определённой периодичностью, но, разумеется, под видом радения за правду, чистоту христианской нравственности и рассуждений об актуальных проблемах сващеннослу..., оговорился, - Церкви.


Александр: Винни пишет: Кстати вопрос по теме. А какой предел "роскошности" вы допускаете для священников? Назовите, пожалуйста, марку и ценовую границу. Вы внимательно читаете вообще? Причём тут мое отношение и моё мнение??? Но уж если Вам это так интересно, я , как человек, разбирающийся в автомобилях очень неплохо, скажу. Роскошный автомобиль это автомобиль люкс класса. Этот класс называют по разному, иногда ПРЕМИУМ. И достаточно посмотреть любой автокаталог чтобы такие модели там найти. Назову некторые. Это БМВ 7 серии, Ауди А8, Мерседес S класса и так далее. И еще. Повторю в сотый раз. Никто (!) на форуме не сказал не только о негативном отношении к священнику на автомобиле вообще, но и на автомобиле иностранной марки. Речь идёт только о роскошных машинах, выше среднего класса. И когда речь идёт об отечественных машинах, поддержке отечественных заводов, не надо так пугаться. Я могу перечислить десяток заводов на территории России, производящих автомобили иностранных марок. Тут вам и полноприводные машины, и машины вполне люксовые, но с разумной ценой. Например Тойота Кэмри или Фольксваген Пассат. Из полноприводников - Хендай Санта Фе, Киа Сорренто и так далее...выбор широк. Тот же ГАЗ начал выпуск нового автомобиля под названием Siber, которая некогда была американской моделью. Учитывая же уровень жизни в стране я бы определил верхнюю планку в 900 тыс. - 1 миллион. В районе 700 тыс. - миллион выполне можно удволетворить все запросы по комфорту автомобилей, произведенных в стране. А можно еще в 2-3 раза дешевле. ЗЫ. Еще один очень неприятный момент спора на пустом месте. Вот вы, уважаемый Винни , очень остро, как обычно реагируете на темы, затрагивающие священников. Хотя никто тут не имел целью говорить о них что-то плохо. Просто есть чуство неловкости, неудобства, поэтому тема и была открыта. Вопрос этот один из самых популярных. Да, можно конечно отмахиваться, не обращать на это внимание, винить во всем зависть людей...кому что. Так вот. Мне не нравятся двойные стандарты. Вы везде видете стремление форумчан уколоть священников, в чем глубоко заблуждаетесь. При этом сами позволяли себе далеко не ласково высказываться в адрес одного священника. Тоже самое позволил себе Юродивый в этой теме. Простите, что это такое? Вы считаете допустимым требовать от других того, в чем сами не преуспели?

Ворон: Винни пишет: А какой предел "роскошности" вы допускаете для священников? Назовите, пожалуйста, марку и ценовую границу. Вопрос не мне, но выскажу своё мнение, что границы определяются совестью на фоне того как живет большинство прихожан.

Юродивый: Александр, напрасно, что вы не замечаете то, как была подхвачена ваша тема и раздута в духе ангажированных СМИ до грандиозной проблемы. Машины премиум класса являются уделом, как правило, епископата, что соответствует их статусу. Однако желание увидеть в этом несоответствие с пастырским служением и расширить масштабы этого «зла» на некое неопределенное количество духовенства, столь велико, что некоторые не удержались, и местами не скупились на жёсткую оценку. Александр: Вы везде видите стремление форумчан уколоть священников, в чем глубоко заблуждаетесь. Не везде, но некоторые не упускают удобного случая. Вас я не имею в виду. Александр: При этом сами позволяли себе далеко не ласково высказываться в адрес одного священника. Тоже самое, позволил себе Юродивый в этой теме. Что же позволил себе юродивый – «не ласково» сказать о инициативе епископа и о нем самом? Конечно, иногда, в пылу полемики, непросто отделить человека и его деяние, поэтому прошу прощение за некоторый перебор в критике и осуждение личности епископа (надеюсь, это последний раз), но главное, на мой взгляд обратить внимание на её содержание и дать адекватную оценку архиерейской инициативе, на которую некоторые ссылаются как на образец благочестия. Здесь я не только высказал конструктивную критику, но и обосновал её как канонически, так и практически. Но почему-то, несогласных заинтересовал не этот блок аргументов, а «задетая» личность епископа, клевета на него, но чтобы отойти от эмоций, обратимся к документам: Циркулярно: Благочинным благочиннических округов Екатеринбургской епархии, помощникам благочинных, настоятелям монастырей и Архиерейских подворий, настоятелям и клирикам приходов. «Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает». (Рим.14,21) В связи с постоянно возникающими недоумениями и соблазнами как в среде воцерковленных людей, так, тем более, и среди невоцерковленных, БЛАГОСЛОВЛЯЕТСЯ: 1. Куплю, обмен, продажу священнослужителями легковых машин и микроавтобусов иностранных марок как для приходских нужд, так и для личных прекратить. 2. В тех приходах, где имеется такой автотранспорт (в церковной собственности, собственности священнослужителей) провести замену на отечественные марки. 3. Впредь неукоснительно испрашивать благословения Правящего Архиерея на куплю, обмен, продажу всех без исключения легковых машин и микроавтобусов как для приходских нужд, так и для личных. Обращаясь к вам с архипастырским увещанием, напоминаю слова апостола Павла: «Берегитесь однако же, чтобы свобода ваша не послужила соблазном для немощных» (1Кор.8, 9). С Божиим благословением ВИКЕНТИЙ, Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский http://orthodox.etel.ru/2001/28/cirkulyr.htm Что запрещает циркуляр: 1) запрет на обладание абсолютно любой иномаркой, даже если она не дороже отечественной 2) Епископский контроль за приобретением, куплей и обменом священнослужителем его личного транспорта отечественного производства. Вы считаете, что это нормально? А вот, что говорит сам владыка: Как пишут "Известия.Ru", любовь к более комфортным иномаркам владыка рассматривает как недостаток патриотизма, а это, по его мнению, вводит паству в соблазн. http://lenta.ru/russia/2001/10/15/autopope/ Это фактическое обвинение епископата и прочего духовенства, владеющего иномарками, в недостатке патриотизма. Мы не будем дискутировать о месте патриотизма в жизни христианина, но для многих это практическое выражение христианства. Вы считаете, что это суждение истинно и лишено двойных стандартов? Причём заметьте, соблазн связывается не с самим фактом наличия иномарки, а с отсутствием патриотизма у её (иномарки)обладателя. Александр: Простите, что это такое? Вот и подумайте! Вы считаете допустимым требовать от других того, в чем сами не преуспели? Да, есть общие правила церковного этикета, а также представление о личном моральном праве. Но на мой взгляд, подобная критика допустима, что бы, не потерять способность отличать истину от заблуждения, но учитывая, что она связана с епископом, необходимо личность его оставить вне осуждения и рассматривать только мнение. Этот циркуляр на нас не распространяется, значит его мы можем обсуждать. И ещё Александр, прошу вас учесть, что некогда совершённая ошибка, которая была признана и исправлена, не даёт основания запрещать человеку делать и говорить то, что он считает справедливым. В этом случае аргумент "не говори о справедливости, потому, что ты сам не справедлив", теряет свою силу. Но мне кажется, что в любом случае, справедливое суждение всегда должно заслуживать внимание, даже если его выражает несправедливый человек.

Александр: Юродивый пишет: Александр, напрасно, что вы не замечаете то, как была подхвачена ваша тема и раздута в духе ангажированных СМИ до грандиозной проблемы. Да поймите же вы, наконец, что не подхвачена она. Она витает в воздухе. Только поэтому я ее и открыл. Нет у меня зависти, я вполне доволен своим автомобилем. А то, что подхватили ее другие, говорит лишь о том, что и другие точно также сталкиваются с вопросами людей. И точно также ощущают чувство неудобства и неловкости. Ваша позиция - что это проблема людей. Моя - что все-таки снисходить к чужим немощам и учитывать мнение людей. Не думаю, что вам абсолютно все равно что о нас думают. Не потакать во всем конечно же, но корректировать в меру, там где это необходимо, нужно. Вы же сами выше согласились с моим мнением, что быть чуть скромней, чутче совсем не помешало бы. Тогда непонятно о чем вообще спор. Юродивый пишет: Что запрещает циркуляр: 1) запрет на обладание абсолютно любой иномаркой, даже если она не дороже отечественной 2) Епископский контроль за приобретением, куплей и обменом священнослужителем его личного транспорта отечественного производства. Вы считаете, что это нормально? Мне сегодня попалось более свежее мнение екатеринбургского архиепископа по поводу иномарок. На форуме Кураева. К сожалению ссылку не сохранил. Оно изменилось. Поэтому смею предположить, что циркуляр сей был временным решением. 2001 год это все-таки время, когда иномарка была в диковинку и понятия новая доступная иномарка не существовало вовсе. С тех пор многое изменилось. Цены снизились, были открыты производства внутри страны, стали доступны автокредиты. Т.е. в свое время наверное циркуляр был актуальным. Изменились условия - изменилось и мнение Екатеринбургской епархии. Т.е. был обдуманное решение, соответствующее своему времени и условиям, как я это понял. Что еще больше убеждает меня в том, что вы все таки излишне резко оцениваете действия епархии. Юродивый пишет: Да, есть общие правила церковного этикета, а также представление о личном моральном праве. Но на мой взгляд, подобная критика допустима, что бы, не потерять способность отличать истину от заблуждения, но учитывая, что она связана с епископом, необходимо личность его оставить вне осуждения и рассматривать только мнение. Этот циркуляр на нас не распространяется, значит его мы можем обсуждать. В таком случае прошу учесть, что и я не затрагивал личности,а рассматривал только мнение

Юродивый: Александр: Тогда непонятно о чем вообще спор. А спор ещё и о том, что тема раздута!!! Я не отрицаю актуальность темы. Моё участие было обусловлено несогласием с тем, что акцент «вины» за соблазн был сделан на духовенстве, которое получило при этом очень нелестную характеристику. Если уж и православная молодёжь так думает, то, что уж говорить о внешних? А в остальном, я надеюсь, мы хорошо поняли друг друга. Информацией на сегодняшний день о Екатеринбургской епархии я не владею, хорошо, если всё так, как вы сказали. Но и на тот момент времени аргументация более чем странная. Кстати, сейчас, в связи с повышением пошлин на подержанные иномарки, и государственной поддержкой отечественного производителя, упомянутый циркуляр приобретает особую актуальность! Приятно пообщаться с адекватным человеком.

Александр: Позвольте мне напоследок несколько фотографий привести в пример. Не ради какого-то упрёка или намёка. Просто по ходу поиска в интернете подобных же тем попались. : Патриарх Сербский Павле Первоиерарх РПЦЗ

Винни: Александр пишет: Причём тут мое отношение и моё мнение Вы можете как угодно обыгрывать слова, но суть останется прежней. Александр пишет: Вот вы, уважаемый Винни , очень остро, как обычно реагируете на темы, затрагивающие священников. Александр пишет: Вопрос этот один из самых популярных. Совершенно верно. Возможно дело в нашем русском менталитете, а может это - пережитки прошлого. Вот главные вопросы нашего человека: "Почему кто-то живёт лучше чем я? Почему он имеет то, чего нет у меня?". И главные ответы на эти вопросы: "Он это имеет, потому что плохой! Давайте всё отнимем и разделим! ". Александр пишет: Простите, что это такое? Вы считаете допустимым требовать от других того, в чем сами не преуспели? Разве я чего-то требовал? З.Ы. Вообще я заметил, что у вас достаточно болезненная реакция на меня. С чем это связано?

Тоша: Юродивый пишет: Всегда в таком разговоре у жёстких требователей аскетизма хочется спросить, а вы сами то, живёте по тем принципам, которые требуете от других? В ответ либо молчание, либо самооправдание: ну я же не священник. При этом, как-то быстро забывается о царственном священстве всех христиан и личной христианской ответственности. Совершенно поддерживаю! Юродивый + 100%

Александр: Винни , не собираюсь с вами спорить. Все равно как об стенку горох

Ulia: Винни пишет: Возможно дело в нашем русском менталитете, а может это - пережитки прошлого. Вот главные вопросы нашего человека: "Почему кто-то живёт лучше чем я? Почему он имеет то, чего нет у меня?". И главные ответы на эти вопросы: "Он это имеет, потому что плохой! Давайте всё отнимем и разделим! ". Винни, почитайте внимательнее - как минимум у некоторых высказывавшихся в этой теме есть иномарка (по их собственному признанию), так что речь о зависти здесь не может идти. А вот о роскоши - то есть машинах преиум класса - речь идет. Никто не заставляет христиан бедствовать и голодать, честно работающие люди вправе жить достойно. Но роскошно жить христиане не могут по определению - просто потому, что излишки отдадут деткам в детдом, а не потратят на третью яхту и пятую машину (или одну - но по цене пяти). Это мое мнение. Никого лично я не имею в виду и не осуждаю. В конце концов, у каждого есть своя совесть, и над каждым есть Бог.

Melini: Ну вот, а я то думала тут про машинки :( Кому какая нравится. Мне нравятся наши Вазовские, потому что наши. Иномарки тоже, но если бы была богатая купила бы все равно вазовскую.



полная версия страницы