Форум » Обо всем на свете » Каким духом одержимы харизматы? » Ответить
Каким духом одержимы харизматы?
Генрикус Инститорис: http://www.youtube.com/watch?v=OxJmM54gzKc Тут, я знаю, бывают харизматы (пятидесятник) вот хотелось бы услышать и его мнение. А заодно и мнение православных участников форума. Вообще: харизматы христиане или убрано Генрикус, ты конечно, инквизитор, но подобные высказывания в адрес христиан недопустимы. 1-й админ
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 All
osta: Генрикус Инститорис А есть еще харизматы-католики.... Они тоже не христиане??
BrainStorm: Генрикус Инститорис Просто ужас!
Генрикус Инститорис: osta пишет: Они тоже не христиане?? Папа Павел VI был католиком-харизматом. Но это лишь подтверждает спорность догмата о непогрешимости пап. Вот пришел папа Бенедикт, глядишь начтет порядок наводить: харизматов из костелов повыгоняет, а из монастырей индуистских гуру, которые католических монахов медитации учат. Этим и должен заниматься предстоятель - заботой о вверенной ему Богом Церкви. Но разве это делает бессмысленным мой вопрос? osta, какое твое мнение о видео, и какой твой ответ на мой вопрос: Генрикус Инститорис пишет: Вообще: харизматы христиане или сатанисты?
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Просто ужас! Не то слово! Я просто в шоке! Сколь же страшно, что сатана обольщает людей, мол христиане вы - не партесь, а вот вам и пастухи, которые Библию умеют цитировать, как и я Христу в пустыни, за ними идите... а вот вам еще "дары духа": смех, чтобы веселее было шагать по пути до ада, и прочие столь же "полезные"...
osta: osta пишет: А есть еще харизматы-католики.... Генрикус Инститорис пишет: Папа Павел VI был католиком-харизматом. osta пишет: Они тоже не христиане?? Клип не видела, но вообще видела на видео, как смеются харизматы в особом состоянии. Меня увиденное напрягает и настораживает. А какие вообще критерии христианина? Предлагаю выделить объективные критерии. Мне кажется, можно говорить о том, что католики и протестанты- христиане, но не доверять их опыту в возбужденном состоянии и не считать его духоносным.
Генрикус Инститорис: osta пишет: католики и протестанты- христиане Бесспорно. А кто такие протестанты? Всякий взявший в руки Библию, и напридумывавший себе непонятно что, но зато назвавший себя "гордым" именем "протестант" - уже протестант? Или у Протестантской церкви тоже есть границы?
NeO: Меня настараживает то что они говорят, что движутся в Духе Святом и то что у них есть языки в церкви, но ведь Бог не лицеприятен, тогда почему языков нет у других церквей. Иной дух получается, иначе тогда все церкви говорили бы языками, а не только они.
osta: Думаю, с точки зрения православного, подобное явление/опыт можно назвать прелестью. Может ли христианин впасть в прелесть? Думаю, да, более того, именно христианин и может впасть в прелесть. Это искушение для ищущих духовности...
AleBuAle: Да, видео жесткое... А сколько у нас ребят уходит к харизматам... Думаю, в одной только крупной самарской харизматской церкви молодежи больше чем во всей "православной" Самаре... И все это на фоне потрясающего равнодушия нашей церкви к молодежи...
Тоша: AleBuAle пишет: Думаю, в одной только крупной самарской харизматской церкви молодежи больше чем во всей "православной" Самаре... А вы своими глазами ЭТО видели, что можете так сравнить!? AleBuAle пишет: И все это на фоне потрясающего равнодушия нашей церкви к молодежи... А если развлекательные ночные клубы и дискотеки более привлекают молодежь, потому-что о них там как-бы больше заботятся?! (Вообще это отдельная тема "Какая молодежь, какие Христиане нужны в Церкви")
AleBuAle: Тоша пишет: А вы своими глазами ЭТО видели, что можете так сравнить!? Увы, видел. И ты увидишь - для этого достаточно прийти к ним на воскресное служение. Думаю, если тему читают ребята из харизматских церквей, они могут привести более точные цифры.
Генрикус Инститорис: osta пишет: Может ли христианин впасть в прелесть? Думаю, да, более того, именно христианин и может впасть в прелесть. Выходит, что всякий беснующийся непременно христианин? Какой-то алогичный у тебя вывод получился.
osta: Генрикус Инститорис пишет: Выходит, что всякий беснующийся непременно христианин? Погоди, Ген. Это ты назвал смех-беснованием. Я предположила сие состояние- состоянием прелести. Святые отцы пишут об искушении прелестью. Как говорил Кураев, до искушения надо дорасти. Можно ли говорить о светских людях, что они в прелести?
Генрикус Инститорис: osta пишет: Это ты назвал смех-беснованием. Я предположила сие состояние- состоянием прелести. Ну, пусть прелесть. Что такое прелесть? От "лесть", то есть "обман", "ложь". А кто у нас "отец лжи"? Надо думать именно это существо ответственно за состояние прелести. Прелесть связана с молитвенным подвигом. Сатана заинтересован в том, чтобы отлучить человека от молитвы к Богу, и приучить его либо не молиться (уже свят, куда больше?), либо молиться но не Богу, а фальшифке. Кому молятся эти хохочущие дервиши? Беснование - что такое? Это не одержимость, но и не бесовское влияние. Беснование, когда духи злобы внедряясь в человека завладевают его телом, лишают его контроля над движением и сознанием (определение о. А.Милеанта, цитата по памяти). Беснование похоже на истерику. Что мы и видем на видео. Я не психопатолог, и не духоносный старец, чтобы сразу диагноз с анамнезом ставить. Но глазастый да увидит! osta пишет: Можно ли говорить о светских людях, что они в прелести? О светских, думаю, нет. А о верующих в Коцаткоатля или Духов великой Тайги, думаю, можно. Но христиане ли они? osta пишет: Святые отцы пишут об искушении прелестью. Как говорил Кураев, до искушения надо дорасти. Выходит эти хохотуны столь высоко стоят на леснице святости, что доросли и до искушений. Оста, ты меня радуешь! Так любить людей как ты может только настоящий христианин!
NeO: Генрикус Инститорис пишет: А о верующих в Коцаткоатля или Духов великой Тайги Подробнее если можно, а то смысл не понятен.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: Подробнее если можно, а то смысл не понятен. Прелесть, как бесовское искушение, связана с молитвой. Молитва бывает как к Богу (христианская молитва), так и к неким иным существам и силам (нехристианская молитва). Коцаткоатль - Центральноамериканское божество, ему поклонялись майя и инки, приносили кровавые жертвоприношения, молились. Духи великой Тайги - элемент примитивных племенных культов народов Сибири. Шаманы общаются с этими духами во время экстатических радений.
Генрикус Инститорис: AleBuAle пишет: И все это на фоне потрясающего равнодушия нашей церкви к молодежи... Это похоже на заклинание. Вроде форум православный и молодежный, а бубнилка "нас никто не любит, нами никто не занимается, все попы закушавшиеся сволочи" какая-то старческо-нигилистическая Где равнодушие? Я не вижу, что ко мне равнодушны.
BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Где равнодушие? Я не вижу, что ко мне равнодушны.Какая же ты молодежь, если ты 500 лет назад книги писал?
Rooster: Генрикус Инститорис пишет: Вообще: харизматы христиане или сатанисты? Думаю, вопрос поставлен не вполне корректно. Харизматические церкви принадлежат к христианству, так как исповедуют Иисуса Христа Сыном Божиим. К тому же - все ли, кто не является христианами, являются сатанистами? Папа Павел VI был католиком-харизматом. Но это лишь подтверждает спорность догмата о непогрешимости пап. А существует ли такой догмат? По поводу клипа: типичное действо на собрании харизматов, выполняемое "продвинутым" пастором. При чем здесь подозрения в сатанизме, вообще непонятно. С равным успехом можно привести съемку так называемой "отчитки" в православном храме, в время которой люди корчатся, хрюкают и визжат, и спросить: православные - это христиане или сатанисты? Гена, пожалуйста, ставь вопрос корректнее.
BrainStorm: Rooster пишет: С равным успехом можно привести съемку так называемой "отчитки" в православном храме, в время которой люди корчатся, хрюкают и визжат, и спросить: православные - это христиане или сатанисты?Мне кажется тут ситуация как раз противоположная. Православные идут на отчитки (по идее), чтобы освободиться от бесов (от этих криков), а харизматы идут на собрания, чтобы получить эти ощущения (кричать и смеяться не по-человечески).
Генрикус Инститорис: Rooster пишет: А существует ли такой догмат? Стыдно быть таким невеждой. "твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры, мы, ... учим и объявляем, как богооткровенное учение, что когда римский первосвященник говорит ex cathedra т.е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которой Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и нравственности, и что, поэтому такие определения римского первосвященника сами по себе, а не по согласию Церкви, неизменны". Догмат, принятый в 1870 г. на I Ватиканском соборе.
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Мне кажется тут ситуация как раз противоположная. Православные идут на отчитки (по идее), чтобы освободиться от бесов (от этих криков), а харизматы идут на собрания, чтобы получить эти ощущения (кричать и смеяться не по-человечески). Браво! Согласен! Одно дело я иду к врачу излечить бяку, другое дело я иду в подворотню подхватить бяку.
Генрикус Инститорис: Rooster пишет: Харизматические церкви принадлежат к христианству, так как исповедуют Иисуса Христа Сыном Божиим. Недавно ко мне заходили два "христианина", они про Бога мне рассказывали, про то, что Иисус Христос Божий Сын, и оставии совершенно чудный журнальчик "Сторожевая башня", в которой рассказывается, что Православная Церковь... в общем плохая она. Так они христиане или нет? А недалеко от моего дома стоит здание с баскетбольной площадкой во дворе и спутниковой антенной на крыше, туда мальчики в черных костюмах ходят с бейджиками на груди. Они о Иисусе Христе рассказывают, говорят Он Сын Божий. А еще рассказывают, что в Библии не все правда, надо непременно читать "Жемчужину" и "Книгу Мормона". Они христиане? А еще мне рассказывали про Сен Муна и про Елену Блаватскую, и про целую толпу проходимцев. И они христиане? А есть ли истина? Та, которую надо познать, чтобы она сделала меня свободным?
NeO: Церковь созданная Иисусом имеeт Его обетования данные церкви: 1. и врата ада не одолеют ее 2. и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Цитата: и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:18-19) Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, (Иоан.17:20) Интересный момент по слову их, те кто уверовал не по слову Апостолов к Его Церкви получается не относятся. Если у Церкви нет достоверных данных, что она от Апостолов пришла, то это может быть иная церковь не имеющая ни чего общего с Церквью Христа, так как Он эту церковь не создавал, то и обетования в церкви не действуют.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: Если у Церкви нет достоверных данных, что она от Апостолов пришла, А как это проверить? Есть ли какие-нибудь методики и проверенные механизмы?
NeO: Генрикус Инститорис пишет: А как это проверить? Есть ли какие-нибудь методики и проверенные механизмы? В Рождество читается история Церкви, как Церковь дошла до нас.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: как Церковь дошла до нас И как она дошла?
NeO: Генрикус Инститорис пишет: И как она дошла? Этот вопрос лучше адресовать священнику, в этом вопросе он более компетентен.
AleBuAle: Генрикус Инститорис пишет: Вроде форум православный и молодежный Форум православный и молодежный, только как это к делу относится? В в каждой харизматской общине, как бы мы к ним не относились, несколько молодежных пасторов, которые занимаются исключительно молодежью - это их работа, они за это отвечают. Эти пастыри, реально занимаются молодежью. В нашей же епархии не могут освободить ни одного священника для молодежной работы. Это ли не равнодушие, это ли не наплевательское отношение?
Генрикус Инститорис: AleBuAle пишет: В нашей же епархии не могут освободить ни одного священника для молодежной работы. Это ли не равнодушие, это ли не наплевательское отношение? Прям таки не одного? Да вжисть не поверю! К тому же зачем "освобождать"? Вон у самарских католиков-селезианцев патеры и Мессу служат и с молодежью сюсюкают. И получается. Ежегодно молодежные деканальные встречи проходят, Писание читают, бутерброды с колбасой кушают... занимаются исключительно молодежью - это их работа Тем то и отличаются священник традиционной христианской Церкви от пасторов харизматиков. Один иерей Божий, другой пионер-вожатый с горном и барабаном. Одному "работа" - Богу молиться, другому - пионеров на горне дудить учить.
Андрей: "В нашей же епархии не могут освободить ни одного священника для молодежной работы. Это ли не равнодушие, это ли не наплевательское отношение?". Интересно, а в первые века становления христианства тоже были люди, которые считали что им ДОЛЖНЫ сверху устанавливать пастыря, руководителя (организатора и т.п.)?
Генрикус Инститорис: Андрей пишет: Интересно, а в первые века становления христианства тоже были люди, которые считали что им ДОЛЖНЫ сверху устанавливать пастыря, руководителя (организатора и т.п.)? Ну, уж сами себя они не крестили и сами себя не рукополагали, а ждали пока Апостолы из Иерусалима дотопают до Антиохии, и миропомажут их возложением рук. И Тимофей не сам себя поставил епископом, а получил от Павла. И Матфий не сам себе сказал: "Буду 12-ым, вместо Иуды-предателя!". В общем, читающий да прочитает
NeO: История харизматов: В 1901 г. в баптистских общинах США возникло течение под названием "Движение святости", положившее начало быстро распространившемуся движению пятидесятников, получившему название харизматического ( от греч. Charisma - харизма, - теологический термин, для обозначения особых даров Святого Духа, излитых им на апостолов). Своему возникновению оно обязано группе студентов во главе с методистским пастором Чарльзом Паремом. В канун нового 1901 года, рассуждая о причинах упадка христианской веры в протестантском мире, они пришли к выводу, что скорей всего причина этого упадка кроется ни в чем ином, как в отсутствии явно выраженного "дара говорения на иных языках". Как известно из Книги Деяний святых Апостолов, в день праздника Пятидесятницы (на десятый день после Вознесения Иисуса Христа) Святой Дух сошел в виде огненных языков на двенадцать апостолов и они "исполнились все Духа Святого и начали говорить на иных языках". Благодаря дару "говорения на языках" святые апостолы могли проповедовать Евангелие всем народам. Чтобы получить это дар, сектанты предались длительной молитве, после чего было решено сопроводить молитву еще одним действием - возложением рук. Парем возложил на одну из присутствующих девушек руки, и она сразу же заговорила на непонятном языке. Легкость стяжания "дара", равно как и необыкновенные переживания в момент "говорения", обеспечили новому движению широкую популярность и быстрое распространение. С тех пор сектанты практикуют "говорение на иных языках" во время молитвенных собраний, веря в то, что в "говорящего" вселяется действительно Дух Святой. Взято отсюда: http://sektoved.ru/enciclopedia.php?cat_id=28
AleBuAle: Генрикус Инститорис пишет: Вон у самарских католиков-селезианцев патеры и Мессу служат и с молодежью сюсюкают. И получается. Ежегодно молодежные деканальные встречи проходят, Писание читают, бутерброды с колбасой кушают... Да, к сожалению, католики сейчас во многом могут нам фору дать... (( Генрикус Инститорис пишет: Один иерей Божий, другой пионер-вожатый с горном и барабаном. Какие высказывания, инквизитор! Однако если у "иерея Божия" нет времени и возможности, чтобы заниматься с молодежью, любой "пионер-вожатый с горном и барабаном" его переиграет - что и происходит. Сравни сколько молодежи ходит к ним, и сколько к нам - и возрыдай над Молотом Ведьм ) И ведь к ним уходит самая лучшая молодежь - та, что может воспринять Христа...
AleBuAle: Андрей ты кто?
Тоша: Генрикус Инститорис пишет: бутерброды с колбасой кушают... Прямо в храме!?... Во нечестивцы! AleBuAle пишет: Да, к сожалению, католики сейчас во многом могут нам фору дать... Саша!, Я кой день подряд мимо нашего костела прохожу.. Так у них вся паперть снегом занесена , всю зиму никто не чистит. Хотел фотки нечищеной паперти опубликовать на форуме, да трафик жалко. Генрикус Инститорис пишет: Вроде форум православный и молодежный, а бубнилка "нас никто не любит, нами никто не занимается, все попы закушавшиеся сволочи" какая-то старческо-нигилистическая Вот именно. Как о. Рустика ругать, так сразу всем форумом. А как Молодежь поругать так сразу анонимом обзовут. А что все Николай-"Канно" молчит?....
Юродивый: Быть анонимом на форуме – это грех? Ему нельзя доверять? Гена пишет: Вроде форум православный и молодежный, а бубнилка "нас никто не любит, нами никто не занимается, все попы закушавшиеся сволочи" какая-то старческо-нигилистическая Надо помочь ребятам!
Генрикус Инститорис: Генрикус Инститорис пишет: Генрикус, ты конечно, инквизитор, но подобные высказывания в адрес христиан недопустимы. Совершенно согласен, что в адрес христиан недопустимы! Но мой то вопрос вполне конкретен: а христиане ли они вообще? NeO пишет: История харизматов: Спасибо, друган! Полезная инфа. Юродивый пишет: Надо помочь ребятам! Чем? Лучшая помощь - молитва, но попробуй заказать молебен, если ников таких в святцах нет! Ты Юродивый, а меня швабрами погонят!
Юродивый: Какое согласие между Христом и велиаром? Харизматам нужен Экзорцист! Вот и задумаемся в одной ли мы Церкви Святого Духа с харизматами? И значит ли что-то здесь христианское имя и вера во Христа. Бесы тоже веруют и трясутся как квакеры!
osta: Тоша пишет: Я кой день подряд мимо нашего костела прохожу.. Так у них вся паперть снегом занесена , всю зиму никто не чистит. Тоша, а ты бы хоть раз в костел зашел бы, если регулярно мимо проходишь. ;-) И тогда бы ты узнал, что вход в костел с бокового входа. ;-)
Юродивый: osta пишет: Тоша, а ты бы хоть раз в костел зашел бы, если регулярно мимо проходишь. ;-) И тогда бы ты узнал, что вход в костел с бокового входа. ;-) Спасибо за подсказку, а то и я так всё и хожу мимо.
Vsevolod: Тоша пишет: Саша!, Я кой день подряд мимо нашего костела прохожу.. Так у них вся паперть снегом занесена , всю зиму никто не чистит. Хотел фотки нечищеной паперти опубликовать на форуме, да трафик жалко. Да, это показатель духовности! Особенно если учесть, что вход в костёл, как справедливо заметила Наташа, зимой - с боковой части храма ибо тепла много через громадные центральные ворота уходит..
Генрикус Инститорис: Юродивый пишет: Харизматам нужен Экзорцист! И я про тоже. Но оказывается, если христианин указывает, что бесноватому нужна срочная духовная помощь, то он не политкорректен, он нетолерантен. И это на форуме, заявленном как православный Мало того что нужен им экзорцист, так их еще надо в Церковь Христову вводить, а не успокаивать: "вы тоже христиане, так что хохочите по-сатанински, и сотрясайтесь в истерических конвульсиях, продолжайте глумиться над Христом - и не парьтесь".
Юродивый: Генрикус Инститорис пишет: Но оказывается, если христианин указывает, что бесноватому нужна срочная духовная помощь, то он не политкорректен, он нетолерантен. И это на форуме, заявленном как православный Гена, не удивляйтесь, этим же духом одержим форум. Отец Рустик давно борется на форуме с разными неправославными тенденциями среди молодёжи, пытается изгнать духов скептицизма, рационализма, нигилизма, либерализма, модернизма, секуляризма, антиклерикализма.... их целый легион! Гена, присоединяйтесь, и я буду рад найти единомышленника!
Генрикус Инститорис: Юродивый пишет: Гена, присоединяйтесь, и я буду рад найти единомышленника! Испанский сапог, Железная вдова в застенках, столб во дворе и колпаки для аутодафе полный сундук - к твоим услугам!
Юродивый: Преподобный Иосиф Волоколамский, укажи нам верный путь!
Rooster: Генрикус Инститорис пишет: "твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры, мы, ... учим и объявляем, как богооткровенное учение, что когда римский первосвященник говорит ex cathedra т.е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью..." Ай-яй-яй, латиноязычный автор прибегает к искаженным русским переводам! Не ожидал от тебя такого. Infallibilitas - это "неспособность заблуждаться". Догмат о "непогрешимости" существует лишь в головах тех православных авторов, которые не желают видеть того, что говорит своим чадам Католическая Церковь. Особенно удивительно это для тебя, римокатолика. К тому же - названный тобой Папа говорил что-либо с кафедры? Использовал ли он свое право "infallibilitas" хоть один раз? И говорил ли он с кафедры что-либо о харизматии? И последнее об этом. Догмат о вероучительной безошибочности Папы совсем не означает самовольного принятия решений одним человеком. Папа всегда советуется с коллегией епископов, что говорит лишь о том, что он озвучивает решение Церкви. Недавно ко мне заходили два "христианина", они про Бога мне рассказывали, про то, что Иисус Христос Божий Сын, и оставии совершенно чудный журнальчик "Сторожевая башня" ...при знакомстве с которым ты вполне мог бы уяснить, что учение этих людей с христианством имеет мало общего. Но сатанизмом назвать это (как ты пытаешься делать) всё же нельзя. А недалеко от моего дома стоит здание с баскетбольной площадкой во дворе и спутниковой антенной на крыше, туда мальчики в черных костюмах ходят с бейджиками на груди. Они о Иисусе Христе рассказывают, говорят Он Сын Божий. А еще рассказывают, что в Библии не все правда, надо непременно читать "Жемчужину" и "Книгу Мормона". Они христиане? Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1Кор.12:3). Какие выводы ты сделаешь из этого апостольского стиха? Кроме того, что ты оставил подозрения в сатанизме, хотелось бы признания в праве называться христианами представителей протестантских конфессий. К которым, конечно, не относятся ни иеговисты, ни муниты, ни мормоны. И себя они, кстати, протестантами не называют. С какой стати ты их вообще причислил к протестантам? Речь шла о харизматах.
Rooster: Юродивый пишет: Отец Рустик давно борется на форуме с разными неправославными тенденциями среди молодёжи, пытается изгнать духов скептицизма, рационализма, нигилизма, либерализма, модернизма, секуляризма, антиклерикализма.... их целый легион! Не стоит так клеветать на человека. Это либеральный молодой пресвитер, духов он не изгоняет... Проповедует с использованием молодежной лексики, что оправдано, но не у всех вызывает понимание. Хотелось бы, чтобы в стане молодежных церковных проповедников было больше единства и меньше разногласий.
Юродивый: Rooster пишет: И последнее об этом. Догмат о вероучительной безошибочности Папы совсем не означает самовольного принятия решений одним человеком. Папа всегда советуется с коллегией епископов, что говорит лишь о том, что он озвучивает решение Церкви. Зачем советоваться, если папа неспособен заблуждаться , что бы лучше узнать учение церкви или показаться демократичным? Здесь противоречие. Rooster пишет: Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1Кор.12:3). Какие выводы ты сделаешь из этого апостольского стиха? А как же бесы в Евангелии Иисуса называли Сыном Божиим?
BrainStorm: Юродивый пишет: Гена, не удивляйтесь, этим же духом одержим форум.. Ну как я понимаю, форум, как вещь электронная, духом быть одержима быть не может. Вы кого-то конкретно имеете ввиду? Если нет, то зачем клевета? Вы о сатанинском духе говорите? Возможно ли одержимому сатанинским духом причащаться Святых Христовых Таинств?
Rooster: Юродивый пишет: Зачем советоваться, если папа неспособен заблуждаться , что бы лучше узнать учение церкви или показаться демократичным? Здесь противоречие. Вижу смысл раскрыть это носителям римокатолического вероучения. Например, Гене. А как же бесы в Евангелии Иисуса называли Сыном Божиим? А какое здесь противоречие со стихом Павла?
Юродивый: BrainStorm пишет: Ну как я понимаю, форум, как вещь электронная, духом быть одержима быть не может. Вы кого-то конкретно имеете ввиду? Если нет, то зачем клевета? Вы о сатанинском духе говорите? Возможно ли одержимому сатанинским духом причащаться Святых Христовых Таинств? Форум - это информационное пространство, которое не существует без поля - энергии. Энергетические потоки на форуме разные, их духовную направленность я уже указал, имён называть не буду, их и так все знают из моей полемики. Я веду речь не о сатанинском духе, а о духе противления, тогда скажите мне, а какая разница? Юлиан Отступник был одержим духом противления христианству и какое-то время причащался, пока не начал заниматься откровенной реставрацией язычества.
Юродивый: Rooster пишет: А какое здесь противоречие со стихом Павла? Бесы говорили Духом Святым?
Rooster: Юродивый пишет: Бесы говорили Духом Святым? Где об этом в Писании сказано?
Юродивый: Rooster пишет: Где об этом в Писании сказано? Еп. Мефодий (Кульман): Увидев Иисуса Христа издалека, он побежал к Нему, вскричал, пал перед Ним и громким голосом сказал: “что Тебе до меня, Сын Бога Всевышнего? Умоляют Тебя, заклинаю Богом, не мучь меня!” (Мр. 5:3-9; Лк. 8:27-30). Чтобы успокоить страдальца, помочь ему прийти в сознание, собраться с мыслями, Господь спросил бесноватого: как тебе имя? Но сила зла так овладела всем существом несчастного, что он не мог припомнить своего настоящего имени, а бесы , в трепете перед всемогущей силой Господа, как бы желая ободрить себя многочисленностью, отвечали устами бесноватого: легион имя мне, потому что нас много. ( Легион —отряд римского войска от 6 до 10 тысяч человек, бесы хотят показать что они составляют великую силу... но тут же трепещут от силы Христовой). Св. Матфей говорит об исцелении обоих бесноватых, и потому опускает эти подробности: И вот, они закричали: что тебе до нас, Иисус, Сын Божий ? Какое тебе дело до нас? Могли ли так взывать к неизвестному Страннику, Которого в первый раз видели, люди жившие в языческой стране? Могли ли от себя назвать Его по имени, да еще Сыном Божиим ? К тому же они были без ума... Ясно, что их устами взывали злые духи, о которых Божие слово говорит, что они “веруют и трепещут” (Иак. 2:19), которые предчувствовали что Господь изгонит их из людей; но они были связаны Божиим повелением встретить Господа на берегу моря. Св. Златоуст говорит: “тогда как люди почитали Его за человека, бесы исповедуют Его Божество, и те которые еще не поняли кто Он при укрощении бури на море, услышали теперь от демонов то, о чем возвещало море свой тишиной. Не благоговение перед Господом заставляло бесов называть Его Сыном Божиим , а для них было нестерпимым само присутствие Христа : будучи пронзаемы, воспламеняемы, они наказывались и обуревались сильнее моря. http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm
NeO: BrainStorm пишет: Возможно ли одержимому сатанинским духом причащаться Святых Христовых Таинств? Иуда Искариот мы видим причащался. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
Rooster: Юродивый пишет: Еп. Мефодий (Кульман): И как это противоречит стиху апостола Павла?
Генрикус Инститорис: Rooster пишет: Ай-яй-яй, латиноязычный автор прибегает к искаженным русским переводам! Не ожидал от тебя такого. Infallibilitas - это "неспособность заблуждаться". Догмат о "непогрешимости" существует лишь в головах тех православных авторов, которые не желают видеть того, что говорит своим чадам Католическая Церковь. Гер Рустер, это софистика, в худших, осужденных Сократом проявлениях. "Неспособность заблуждаться в вопросах вероучения" и "Непогрешимость в вопросах вероучения" - найди десять отличий? Тождественно это, и не надо дымовые шашки жечь - мы не на поле боя. Rooster пишет: Использовал ли он свое право "infallibilitas" хоть один раз? Любая энциклика и булла. Rooster пишет: И последнее об этом. Догмат о вероучительной безошибочности Папы совсем не означает самовольного принятия решений одним человеком. Папа всегда советуется с коллегией епископов, что говорит лишь о том, что он озвучивает решение Церкви. И последнее об этом. Константский Собор хотел сделать папу "Primus inter pares" - первым среди равных, но те времена прошли, и пик абсолютизма это именно I Вселенский, на котором силы, выступающие за соборность без устранения монархии папы были уничтожены, потом анафемаствованы, и выродились в жалких старокатоликов с женщинами-патерами. Папа не необходимо нуждается в совете епископов и кардиналов, папская власть выше соборной - это каноны РКЦ. Rooster пишет: ...при знакомстве с которым ты вполне мог бы уяснить, что учение этих людей с христианством имеет мало общего. Никакого отношения к христианству, но они называют себя христианами. Им верить на слово? Или все-таки исследовать? Так же и с харизматами, они называют себя христианами, но являются ли? Вот и предлагаю исследовать. Rooster пишет: Кроме того, что ты оставил подозрения в сатанизме, хотелось бы признания в праве называться христианами представителей протестантских конфессий... С какой стати ты их вообще причислил к протестантам? Речь шла о харизматах. Вопрос уже был мною задан: являются ли харизматы протестантами? Есть ли границы у традиционной протестантской церкви? Или всякий назвавшийся протестантом и выучивший пару цитат из Писания уже протестант? Rooster пишет: И как это противоречит стиху апостола Павла? Снова софизмы в худших традициях. Фи! Моветон!
Генрикус Инститорис: NeO пишет: Иуда Искариот мы видим причащался. Сначала он причастился, а только потом в него вошел сатана. А не наоборот, о чем и вопрошает гер Брейн Шторм.
Юродивый: Рустер пишет: И как это противоречит стиху апостола Павла? Это противоречит не ап. Павлу, а твоей спекулятивной интерпретации этого стиха.
NeO: Генрикус Инститорис пишет: Сначала он причастился, а только потом в него вошел сатана. А не наоборот, о чем и вопрошает гер Брейн Шторм. Цитата: Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников; и с того времени он искал удобного случая предать Его. В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи? Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:14-28) 14-16 стих: Иуда уже взял деньги и ждал удобного случая, то есть дух сатаны уже был в Иуде. 21 стих: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня, потому что дух сатаны уже был в Иуде. Причастие как мы видим было после: стих 26-28. 28 стих: За многих изливаемая, но Он не сказал, что за всех изливаемая, потому что Иуда не был из числа тех за кого кровь была изливаема.
NeO: Генрикус Инститорис пишет: Сначала он причастился, а только потом в него вошел сатана. А не наоборот, о чем и вопрошает гер Брейн Шторм. Толкования Евфимия Зигабена на Евангелие от Иоанна на основании толкований святого Иоанна Златоуста: Иоанн Стих 18...Итак, Иисус Христос говорит об Иуде: ядущий у Меня, участвующий в общей со Мною трапезе, нисколько не стыдясь этого, возвеличи и воздвиже, т.е. укрепил и поднял на Меня пяту и запинание, т.е. коварство и злоумышление, так как уже сговорился с врагами Моими. Те, которые хотели опрокинуть бегущих, обыкновенно приводили свой злой умысел в исполнение при помощи пяты, или ноги; поэтому и здесь запинание и пята значит злоумышление и коварство. Иоанн Стих. 21. И по хлебе тогда вниде в онь сатана… Об этом прочитай там же. Сатана вошел в Иуду не так, чтобы Иуда сделался бесноватым; это значит только, что сатана сделался совершенным господином Иуды и сделал его своим рабом, как сказано в толковании двадцать второй главы Евангелия от Луки. Или — вошел в него путем злых помышлений. Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег; (Лука 22:3-5) Вывод: Вошел же сатана в Иуду путем злых помышлений, причастие было после этого.
Генрикус Инститорис: NeO! Уважаю! Так и надо! Исследуем Писание! Даже спорить не стану, хотя укажу, что в этом вопросе согласия Отцов нету.
AleBuAle: Юродивый пишет: Надо помочь ребятам! К сожалению, кроме призывов, тебе нечего предъявить... Слова, слова.. Генрикус Инститорис пишет: Совершенно согласен, что в адрес христиан недопустимы! Но мой то вопрос вполне конкретен: а христиане ли они вообще? Генрикус Инститорис пишет: Но оказывается, если христианин указывает, что бесноватому нужна срочная духовная помощь, то он не политкорректен, он нетолерантен. И это на форуме, заявленном как православный Мало того что нужен им экзорцист, так их еще надо в Церковь Христову вводить, а не успокаивать: "вы тоже христиане, так что хохочите по-сатанински, и сотрясайтесь в истерических конвульсиях, продолжайте глумиться над Христом - и не парьтесь". Честно говоря, я думаю, что использовать сравнения, какие ты позволяешь себе делать - натуральное свинство. Эти люди пришли ко Христу. Они могут заблуждаться в своих поисках, могут многое неправильно понимать, могут быть под воздействием психотехник или гипноза - без разницы, но сравнивать их с сатанистами никто не имеет права. Кто ты такой, чтобы их судить, не много ли чести берешь на себя? А ведь уже и заочный диагноз им всем поставил - бесноватые. А общался ли ты с ними? Знаешь ли ты, сколько среди них искренне верующих во Христа? (пусть и заблуждающихся в чем-то). Уверен, что нет... Мне стыдно за такого брата, бахвалящегося тем, что из "традиционной" Церкви.
Тоша: AleBuAle пишет: Эти люди пришли ко Христу. Они могут заблуждаться в своих поисках, могут многое неправильно понимать, могут быть под воздействием психотехник или гипноза - без разницы, .... А общался ли ты с ними? Знаешь ли ты, сколько среди них искренне верующих во Христа? (пусть и заблуждающихся в чем-то). Уверен, что нет... А когда машиах придет они тоже искренно будут заблуждатся!? AleBuAle пишет: сравнивать их с сатанистами никто не имеет права. Кто ты такой, чтобы их судить, не много ли чести берешь на себя? А ведь уже и заочный диагноз им всем поставил - бесноватые Алечка! Да никто им диагноз не ставит, а просто факт констатирует. Да действительно они пассивные сатанисты, Потомучто выдавать одержимость за Св. Дух, даже не преднамеренно-это уже пассивный с-т-изм. Еще добавлю: В 1996 году я разговаривал с женщиной, которая покинула самарских харизматов из-за вот чего: Однажды ей предложили посетить одно богослужение "для избранных братьев и сестер", на которых начались танцы "во славу божию"Она мнгновенно очнулась от всех экстазов и экзальтаций, когда "братья и сестры" стали уж больно откровенны.... Мы много говорим о непорядочности попов: Лидер харизматов жил скрытно, под охраной....Во второй половине 90-х самарских харизматов сотрясал раскол, когда одного руководителя достаточно серьезно обвиняли и шла борьба за власть. Я понимаю поп может пить-воровать, но он никогда не будет при зтом прозорливцем, устами Духа Святаго. Здесь же все наоборот грешники и "Ангельски глаголют". Значит что! Бог потакает страстям?! Так что всех к о. Мирону на отчитку! Однозначно! Vsevolod пишет: Да, это показатель духовности! Особенно если учесть, что вход в костёл, как справедливо заметила Наташа, зимой - с боковой части храма ибо тепла много через громадные центральные ворота уходит.. Сева, Наташа!, Милые мои! Разумеется меня опечалила "мерзость запустения"и я подошел по скользким ступеням прочесть объявление на двери-что вход сбоку. Но это как-то несолидно. Центральный вход, есть центральный тем более такой солидной Церкви как РКЦ. Что костел как-то по другому отапливается чем православные храмы? Или снегом заносит его иначе? Вот бы католическая молодежь взялась ,да за 5 мин. все и почистила. У хр. Геория Победоносца зимой даже боковые декоративные входы чистят, а на центральном входе стоит теплопушка, которую и в 20 мороза не всегда включают.
Юродивый: AleBuAle пишет: К сожалению, кроме призывов, тебе нечего предъявить... Слова, слова.. А разве ты не знаешь, что Слово имеет целительную силу? Слово изгоняет ложь и даже бесов, заставляя их вопить от злости, когда их потревожат. AleBuAle пишет: Честно говоря, я думаю, что использовать сравнения, какие ты позволяешь себе делать - натуральное свинство. Натуральное свинство называть состояние одержимости бесом, а первоначально - экзальтации - воздействием Святого Духа - это кощунство, Саша. И тем кто к этому хотя бы прикоснулся, нужна реабилитация, увлечение деструктивными культами не проходит бесследно. AleBuAle пишет: Мне стыдно за такого брата, бахвалящегося тем, что из "традиционной" Церкви. А мне стыдно за тех, кто занимается апологией беснования харизматов, сводя их состояние к интеллектуальному заблуждению. Тревожный симптом. "Кто со мной не собирает, тот расточает". Харизматы - это спириты. Скажи мне, Саша, кому служат харизматы, приходя в состояние экзальтации и одержимости, Богу или дьяволу? Кого они кощунственно называют Святым Духом, раздираясь диким хохотом? Антихрист, как справедливо заметил Тоша, - будет выдавать себя за Христа и многие будут уверенны, что поклоняются именно Ему, а не Антихристу. Так кому же готовят путь харизматы Христу или Антихристу? Харизматы, разумеется, не откровенные сатанисты, а ставшие ними по обольщению, ибо имея намерение служить Богу, служат - сатане - клеветнику и противнику, поэтому и сами впадают в клевету на Святого Духа и противятся тем, кто называет их очевидную духовную "прелесть" - экзальтацией, переходящей в беснование.
Генрикус Инститорис: AleBuAle пишет: Эти люди пришли ко Христу Заявление неоднозначное. Если бы я был уверен, что ко Христу пришли, я бы воскликнул с ними Аллилуйя! А пока только могу очередной раз призвать к исследованию этого психопатического феномена - харизматизма. AleBuAle пишет: Уверен, что нет... Общался с двумя, но бывшими. AleBuAle пишет: Мне стыдно за такого брата Мне тоже за себя бывает стыдно. Я ж в отличае от харизматов не утверждаю, что святой.
Rooster: Генрикус Инститорис пишет: Гер Рустер, это софистика, в худших, осужденных Сократом проявлениях. "Неспособность заблуждаться в вопросах вероучения" и "Непогрешимость в вопросах вероучения" - найди десять отличий? Отличие одно, и существенное. Православные антикатолические "апологеты" упирают на слово "непогрешимость" вполне в духе практиков нейролингвистического программирования, будучи уверенными, что изобретенное ими "волшебное" слово мгновенно отвратит неискушенных в богословии людей от "зловредителей-католиков". Очень жаль, что к этим горе-апологетам, в худших традициях радикально-юродского православия (РЮП), примкнул и ты, досточтимый Гена. Ты не можешь не понимать того самого существенного различия, которое существует между понятием "непогрешимость" и понятием "неспособность заблуждаться". Непогрешимость подразумевает отсутствие греха. А безошибочность - отсутствие ошибки в определении. Какой же корень в слове "infallibilitas", а, знаток латыни? Неужели это производное от слова "грех"? Будь добр, ликвидируй нашу безграмотность в латыни, а то я, грешный, уже начинаю сомневаться в твоих способностях. Любая энциклика и булла. Теперь я точно знаю, что ты не тот, за кого себя выдаешь. Твои "знания" выдают в тебе студента, по всей видимости заочника, весьма посредственно успевающего, учащегося в православном духовном учебном заведении. Теперь внимание - правильный ответ: Папа только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии. Зри сюда, студент И последнее об этом. Константский Собор хотел сделать папу "Primus inter pares" - первым среди равных, но те времена прошли, и пик абсолютизма это именно I Вселенский, на котором силы, выступающие за соборность без устранения монархии папы были уничтожены, потом анафемаствованы, и выродились в жалких старокатоликов с женщинами-патерами. Папа не необходимо нуждается в совете епископов и кардиналов, папская власть выше соборной - это каноны РКЦ. Увы, эти искаженные и отрывочные сведения не способны впечатлить тем, что проливают свет на механизм принятие решений Римской Церковью. "Каноны РКЦ" - понятие, требующее конкретизации. Ты их читал когда-нибудь? Или только слышал о них краем уха, позевывая не лекции? Приведи уж тогда эти самые каноны. Никакого отношения к христианству, но они называют себя христианами. Им верить на слово? Или все-таки исследовать? Так же и с харизматами, они называют себя христианами, но являются ли? Вот и предлагаю исследовать. Думаю, что не ты первый это исследуешь, о досточтимый студент. И вполне можно воспользоваться результатами исследований религиоведов. Что за мода пошла - изобретать свой собственный велосипед при наличии вполне годных к употреблению транспортных средств, созданных профессионалами? Я думаю, что цель у тебя вполне пиаровская: обозвать харизматов сатанистами, чем легко произвести впечатление "борца со зловредителями". Твое зловредительство удалено модератором, но при мыслях своих деструктивных ты остаешься. И это очень печально. Вопрос уже был мною задан: являются ли харизматы протестантами? Открой учебники по религиоведению. Или тебя не учат обращаться к справочной литературе в учебном заведении? Есть ли границы у традиционной протестантской церкви? Так ставить вопрос - значит расписываться в своем полном невежестве, что ты делаешь в этой теме уже не первый раз. Да будет тебе известно, брат, что традиционных протестантских церквей несколько, и употреблять это понятие в единственном числе просто невозможно. Снова софизмы в худших традициях. Фи! Моветон! А если определённее? Или тебе нечего сказать конкретно?
Rooster: Юродивый пишет: Это противоречит не ап. Павлу, а твоей спекулятивной интерпретации этого стиха Уважаемый брат! Если ты хочешь, чтобы твоя мысль была понята, выражайся конкретнее. AleBuAle пишет: К сожалению, кроме призывов, тебе нечего предъявить... Слова, слова Модератор, будь бдителен. Провокационная тактика, избранная нашим юным братом, может далеко его завести. Честно говоря, я думаю, что использовать сравнения, какие ты позволяешь себе делать - натуральное свинство Могу допустить, что человек просто не разобрался и рубит с плеча. Это свойственно новообращенным. Тоша пишет: Мы много говорим о непорядочности попов: Лидер харизматов жил скрытно, под охраной....Во второй половине 90-х самарских харизматов сотрясал раскол, когда одного руководителя достаточно серьезно обвиняли и шла борьба за власть. Проблема непорядочности верхушки - общая боль всех религиозных организаций. Непорядочность попов - частный случай. Она чрезвычайно досадна, как и непорядочность пасторов. Говорить, что все попы и все пасторы воруют, было бы ошибкой. Я понимаю поп может пить-воровать, но он никогда не будет при зтом прозорливцем, устами Духа Святаго. Здесь же все наоборот грешники и "Ангельски глаголют". Значит что! Бог потакает страстям?! И что здесь принципиально свойственного для харизматов? В православной среде распространены совершенно аналогичные случаи - наши "экзорцисты" ("отчитки", кстати, имеет очевидную аналогию с харизматизмом) мало чем отличаются от этих пасторов-клоунов. Просто у тех имидж "под современность" - пиджачок, улыбочка, у наших же - "под древность" - борода, четки. Принцип же оболванивания один и тот же. Однако я не назову ни тех, ни других нехристианами. И те, и другие - христиане. Наши "экзорцисты" исповедуют православную (ортодоксальную) христианскую веру, "заклинатели" в пиджаках - неправославную, но тоже христианскую веру.
Свящ. Олег Вертей: Харизматы не являются христианской конфессией, не являются протестанской деноменацией. Это псевдохристианская тоталитарная диструктивная секта. Истерические практики харизматов приводят к развитию психопатий, нередки случаи самоубийств. Православные христиане не могут участвовать в совместных мероприятиях с харизматами. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? (2 Кор. 6:15) http://iriney.ru/sects/50/index.htm
AleBuAle: Тоша пишет: Да никто им диагноз не ставит, а просто факт констатирует. Да действительно они пассивные сатанисты Слова один-в-один, как у типичного фарисея-обывателя. Юродивый пишет: А разве ты не знаешь, что Слово имеет целительную силу? Увы, и слова, и вера - без дел мертвы... Юродивые лишь юродствуют и примера для подражания не дают. А он так нужен нашей молодежи! Юродивый пишет: Натуральное свинство называть состояние одержимости бесом И за тебя мне тоже стыдно... Генрикус Инститорис пишет: Общался с двумя, но бывшими. Видимо тебе этого достаточно, чтобы тыкать перстом по видео - тот бесноватый, а тот сатанист... Генрикус Инститорис пишет: Я ж в отличае от харизматов не утверждаю, что святой. Это конечно. Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как те харизматы! Свящ. Олег Вертей пишет: Харизматы не являются христианской конфессией, не являются протестанской деноменацией. И кто это постановил? Юродивый пишет: Скажи мне, Саша, кому служат харизматы, приходя в состояние экзальтации и одержимости, Богу или дьяволу? Кого они кощунственно называют Святым Духом, раздираясь диким хохотом? А ты мне скажи, кому служат фарисеи, навешивающие на людей бремена тяжелые и неудобоносимые, а сами и перстом не дотрагивающиеся до них? Которые обращают людей и делают их вдвое хуже их самих? Каждый из вас не служит ли сатане своими пороками? Так что же, назвать мне вас всех "несознательными" сатанистами? Назвать любого христианина, даже несознательного, сатанистом - это хуже, чем плюнуть ему в лицо. А вы миллионы людей обвиняете в этом без зазрения совести.
Тоша: AleBuAle пишет: А ты мне скажи, кому служат фарисеи, навешивающие на людей бремена тяжелые и неудобоносимые, а сами и перстом не дотрагивающиеся до них? Которые обращают людей и делают их вдвое хуже их самих? Однако Христос заповедовал творить то что они говорят... А AleBuAle пишет: И кто это постановил? Ну что Вс. Собор по этому поводу созывать что-ли надо!? Если у меня понос, то что, должен обязательно консилиум из светил самарской медицины собиратся? А потом вынести диагноз:" Не хотим вам, Тоша, фарисеями показатся, это с каждым из нас бывает, но кажется у вас стул нестандартный"... AleBuAle пишет: Каждый из вас не служит ли сатане своими пороками? Так что же, назвать мне вас всех "несознательными" сатанистами? "Поверте мне братия! Где сатана, там и я буду"Аля! Всякий кто провозглашает порок за добродетель, таков и есть., А кто умеет разделять в себе порок от благодати тот будет Христов
Юродивый: AleBuAle пишет: И за тебя мне тоже стыдно... А за себя? AleBuAle пишет: Каждый из вас не служит ли сатане своими пороками? Так что же, назвать мне вас всех "несознательными" сатанистами? Ты хочешь назвать меня фарисеем? Как ты пришёл к такому умозаключению? Что же касается евангельских фарисеев, то Христос прямо им сказал - "отец ваш - дьявол". Значит они кто? Дьяволята! AleBuAle пишет: Назвать любого христианина, даже несознательного, сатанистом - это хуже, чем плюнуть ему в лицо. А вы миллионы людей обвиняете в этом без зазрения совести. Ты считаешь, что харизматы - это просто несознательные христиане? Такое ощущение, что ты говоришь на другом языке.
AleBuAle: Юродивый пишет: Ты хочешь назвать меня фарисеем? Как ты пришёл к такому умозаключению? Фарисеем я тебя не называл. Выводы из Евангелия делает каждый для себя. Юродивый пишет: Что же касается евангельских фарисеев, то Христос прямо им сказал - "отец ваш - дьявол". Значит они кто? Дьяволята! Ну да, да. В нашей Церкви нет ни фарисеев, ни фарисейства - эти слова были актуальны только 2000 лет назад... Юродивый пишет: Ты считаешь, что харизматы - это просто несознательные христиане? Такое ощущение, что ты говоришь на другом языке. В нашей стране крещеных 80% - и количество продолжает увеличиваться. Это как бы "православные христиане", которые не знают заповедей, ходят в церковь на пасху и в принципе им совершенно плевать и на Христа и на Евангелие. Действительно сознательных из них не более 5%. Харизматы в своей массе гораздо более сознательные христиане, чем крещеные "православные" в нашей стране.
Свящ. Олег Вертей: Хлысты ходили на причастие, но не за Дарами от Бога, а за справкой о православном исповедании и за набором прихожан в секту. Современный харизматизм также не чурается примерять православную внешность. «Истинно-православный (и обновленческий) христианин веры евангельской архиепископ» Сергей Журавлев выложил исихастско-неопятидесятническую программу духовного восхождения: 1.Молиться о прощении «Господи Иисусе Христе, Сын Божий, помилуй меня грешного». 2.Молиться о «крещении Духом». Пионер отечественного неопятидесятничества А. Ледяев помазал Журавлева на дело, о котором тот говорит так: «Я прошу многих священников оставаться в своем патриархате, будь то Московский или Киевский <...> внутри этой структуры делайте все от вас возможное для ее реформации». На Украине проповедует неопятидесятнический пастор, одетый в рясу с наперсным крестом, его представляют как «архиепископа Сергия (Яковлева)». Этот выходец из секты А. Ледяева участвовал в совместных службах с раскольниками-филаретовцами. Православный игумен Евмений (Перистый) организует миссионерские команды на основе «Альфа-курса» (под названиями: «Путь», «Альфа и Омега»), проводит групповой «уикенд Святого Духа», где люди получают дары «святого смеха» и тому подобное. «Альфа-курс» разработан англиканами-«харизматами». Миссия «харизматов» состоит в передаче «Духа», ни в чем другом. И они этого не скрывают. За них это делают православные, рассчитывая, что плоды харизматизма принесут нам пользу. Осознав, что «духовные дары сегодня доступны всем христианам», православный алтарник Венедикт (Б.Хинн) ушел к неопятидесятникам. На отпевании своего православного отца в США пастор Хинн устроил харизматистское собрание в храме, греческий священник сопротивлялся, но ему не хватило решимости навести порядок. В Нигерии «православный евангелист» Ч. Омурока открыл харизматистский центр под названием «Церковь Чуда». Католичка Вассула Риден (Ryden) постоянно общается с «Иисусом» через оккультно-харизматистское автоматическое письмо. Она по-неопятидесятнически исцеляет верующих, отправляя их в состояние «покоя в Духе». Основанное на ее откровениях харизматистское движение «Истинная жизнь в Боге» проповедует и принято на ура греческим движением «Православное обновление». На русский Вассулу перевел автор-апологет, ныне священник Константинопольской Патриархии. Да, активисты по всему миру стирают границы между Православием и волнами массового харизматизма. http://www.iriney.ru/books/006.htm О. Олег, не оффтопь, пожалуйста. Предлагаю завести отдельную тему для обсуждения этой проблемы. 1-й админ.
Юродивый: AleBuAle пишет: В нашей стране крещеных 80% - и количество продолжает увеличиваться. Это как бы "православные христиане", которые не знают заповедей, ходят в церковь на пасху и в принципе им совершенно плевать и на Христа и на Евангелие. Действительно сознательных из них не более 5%. Харизматы в своей массе гораздо более сознательные христиане, чем крещеные "православные" в нашей стране. Круто! Харизматы – лучше, чем крещеные «православные» христиане!!! Ты точно говоришь на ином языке, мои опасения оправдались. Что касается твоей реалистично-пессимистической духовно-нравственной характеристики 80%, из неё напрашивается вывод, что они, если не уже, но в скором времени точно - потенциальные сатанисты.
AleBuAle: Юродивый пишет: Круто! Харизматы – лучше, чем крещеные «православные» христиане!!! Перечитай, пожалуйста, что я написал. Лучше или хуже они - это Богу судить. Я могу сказать, что харизматы в большинстве своем гораздо сознательнее, как христиане. Просто потому, что в их общинах принято обучать новичков Евангелию и заповедям, совместно читать и изучать Библию. Также и у католиков - желающие присоединиться должны в обязательном порядке пройти годичный курс катехизации. Наши же 80% крещеных в абсолютном большинстве своем ужасающе невежественны в вере и к Церкви имеют отношение только по факту крещения.
Юродивый: Проходя курс реабилитации, харизмат подумал: «ничего, что психически больной, зато Библию изучил».
Тоша: AleBuAle пишет: Перечитай, пожалуйста, что я написал. Лучше или хуже они - это Богу судить. Я могу сказать, что харизматы в большинстве своем гораздо сознательнее, как христиане. Просто потому, что в их общинах принято обучать новичков Евангелию и заповедям, совместно читать и изучать Библию. Советская власть тоже очень заботилась об всеобщей грамотности....чтобы в человека проше агитпроп было загружать Все эти рассуждения похожи на то: "Неважно что внутри положено, главное чтобы упаковка нормальной была"
kanno: Ну вот и я добрался до форума :) По поводу записи: в протестантских (в частности, харизматических церквях) есть определенные разногласия по поводу таких проявлений, как "святой смех" и т.п. Есть одно исследование, посвященное этой теме. Во многом я согласен с выводами, которые там делаются. Пишет, естественно, протестант. Процитирю: ------------------------- Во-первых, как я уже отмечал выше, я не верю, что все движение Святого Смеха порождено сатаной. Через это обновление он теряет слишком много душ и приобретает слишком много противников. Во-вторых, я также не думаю, что феномен Святого Смеха объясняется исключительно внушением. Слишком многие христиане, некогда скептически относившиеся к обновлению, сегодня участвуют в нем. Однако, в-третьих, если это движение порождено Богом, почему Он позволяет людям столь бесчинно себя вести? С другой стороны, можно ли предположить, что Бог перестанет касаться человеческих сердец лишь потому, что некоторые слишком сильно на это реагируют? Перестал ли Дух Святой действовать в коринфской церкви, когда они утратили благопристойность? Несомненно, Дух может действовать вопреки всем нашим ошибкам. И я думаю, что именно так и обстоит дело с нынешним обновлением. Более того, я считаю, что поддержание порядка и благопристойности в церкви — это ответственность служителей, а не Бога; и служители обновления, по большей части, не справились с этой ответственностью. Вполне возможно, что однажды Дух Святой будет настолько огорчен беспорядком и хаосом, что Он прекратит действовать в собрании. Тогда членам собрания останется лишь подражать тем телодвижениям и странным явлениям, которые сопутствовали подлинному Божьему прикосновению. Мои выводы во многом совпадают с официальной позицией церкви “Виноградник”. Это не пробуждение, а обновление. В нем присутствует не только Бог, но также и плоть и сатана. Однако, в отличие от многих прихожан “Виноградника”, я полагаю, что служители обновления так и не смогли честно признаться в том, что в их церквях нет благопристойности и порядка. ---------------- Конец цитаты оригинал там http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=1&id1=15&id2=55
kanno: И еще: "нечинное" поведение (хотя, для разных культур это понятие может быть разным) - не есть хорошо, но все же не это главное. Именно поэтому харизматов относят к христианам, а иеговистов, например - нет. Бесы говорили, что Иисус - Сын Божий, но никогда не признавали его Господом, Господином. Они никогда не станут повиноваться Ему по собственной воле. А посмотрите, что происходит во многих харизматических церквях: люди обращаются к Христу. И не просто ритуально, они очень часто меняют всю свою жизнь (покаяние на практике). Да, есть перекосы. А где их нет? Вот, в той же церкви в Коринфе во времена апостола Павла были перекосы. Они нуждаются в исправлении. И исправления часто происходят. Вот, поглядите, что пишет очевидец про церковь в Торонто (та самая, где начались проявления "святого смеха"): http://news.invictory.org/issue22148.html
Indie: А почему объяснения обязательно должны быть мистические. Неужели нельзя предположить, что ребята сами себя аутотренингом накручивают и колбасятся. Подобное исступление может быть одним из специфических состояний психики человека, как гипноз. Благо ли это? Нет конечно. Святой Дух? Боже упаси. На всяких рок и поп-концертах фанаты доводят себя до похожего состояния под воздействием громкой музыки и прочих вещей. А то чуть что, сразу сатана. Одержимость бесом не может пройти бесследно, если это так то должны быть внешние крайне жесткие проявления этой одержимости. Можно сравнить с описаниями эзотериков, когда контакты с "высшим разумом" реально приводили к насилию, сумасшествию и т.п. Если это есть у харизматов тогда это одержимость, если нет - просто исступление.
Тоша: kanno пишет: А посмотрите, что происходит во многих харизматических церквях: люди обращаются к Христу. И не просто ритуально, они очень часто меняют всю свою жизнь Почему!? 1.Люди вообще могут часто менять свою жизнь и совесть к лучшему и при этом вовсе не обращаясь ко Христу. 2. А разве вообще есть, сушествуют, ритуальные обращения ко Христу?? Немного личного опыта: Насколько мне приходилось общатся с харизматами, заметил : Через пол года он начинает получать "Откровение по Библии" Каждый шаг, событие, встреча становится окруженным ореолом чуда, Через год ему начинает "являтся христос", проявляются "языки" Через два года человек уже "исцеляет наложением рук" и "изгоняет бесов" и нет проблем "Я сын Божий", получил крещение "Духом Святым"и "Чувствую Бога в душе своей"
kanno: 1. Вот сколько живу - ни разу не видел, чтобы люди вот так, на пустом месте меняли свою жизнь и совесть к лучшему. Обычно все хуже и хуже делается. 2. Бывают. Ну, не ко христу, конечно, а к религии... А в чем проблема с крещением Духом Святым то? Ведь написано же, что "все мы одним Духом крестились в одно тело" :) А вот "я сын Божий" обычно не говорят... или говорят, но в смысле "я дитя Божье", а не в смысле "Я Сын Божий, Мессия". Тут тоже нет ничего предосудительного. "Чувствую Бога в душе своей" - читай: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6:19) или "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16) или "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом.." (Еф.5:18) И почему нельзя его чувствовать, если он в нас живет? "Является христос", проявляются "языки", "исцеляет наложением рук", "изгоняет бесов"? Тут надо смотреть. А вдруг бесы правда выходят? Если нет - значит человек фантазирует. Тут "все испытывайте, хорошего держитесь" (1Фесс.5:21) А если правда бесов изгоняет, то читай это: "При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня." (Мар.9:38,39)
Vsevolod: Indie пишет: Одержимость бесом не может пройти бесследно, если это так то должны быть внешние крайне жесткие проявления этой одержимости. Можно сравнить с описаниями эзотериков, когда контакты с "высшим разумом" реально приводили к насилию, сумасшествию и т.п. Если это есть у харизматов тогда это одержимость, если нет - просто исступление. По словам знакомой католической монахини, сталкивавшейся в своей жизни с реальными случаями одержимости, верным признаком её является агрессивная реакция на святую воду и Библию. Одержимый просто кинуться готов на окропившего его и разорвать в клочки. Что же касается Библии, наблюдается стойкое желание или действие, направленное на осквернение или физическое уничтожение томика Священного Писания. Если этого не наблюдается, можно скорее говорить о изменённом состоянии сознания, трансе, психозе, истерике, аффекте, но, к счастью, по вероятности, не одержимости.
NeO: kanno пишет: А в чем проблема с крещением Духом Святым то? Проблема в том что крещение должно быть в Троицу, а не отдельно в Духа Святого. Цитата: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф 28:19-20) Символ Веры: ...исповедуем едино крещение во оставление грехов. Здесь мы видим Троицу: Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! (Лука 3:21-22) kanno как вы понимаете эти места писания? Цитата: ...ибо не мерою дает Бог Духа. Отец любит Сына и все дал в руку Его. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоанн 3:34-36) Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. (Матф 4:1-2)
kanno: NeO пишет: Проблема в том что крещение должно быть в Троицу, а не отдельно в Духа Святого. Я понимаю приведенные выше места из Писания следующим образом: 1) крещение "во имя Отца и Сына и Святого Духа" (в описанном выше отрывке) подразумевает видимое действие -погружения человека в воду (или окропление водой). Это символизирует покаяние и обращение в христианство. 2) крещение Духом Святым - это таинство снисхождения Бога в сердце человека, когда Дух Святой начинает жить в человеке, дает ему покаяние и духовное рождение. Момент этого крещения может совпадать с водным крещением, а может и нет. Примеры такого крещения можно найти в Деяниях (например, 10:44-48, 11:15-17 ) Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем (с) Иоанн Креститель Не надо думать, что харизматы не верят в Отца и Сына, а верят только в Духа Святого. Вообще эта проблема - крестить только "во имя Иисуса Христа" (Деян.2:38) или только "во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф 28:19)... или только "Духом Святым"... надумана. Потому что Бог един. И крестящийся (погружающийся) в Дух Святой - погружается в Христа. Равно как и наоборот (ведь это Его Дух)
Тоша: Подождите, подождите! крещение Иоанново не тождественно Таинству Крещения установленного самим Христом после Воскресения. Поэтому ученики знавшие крешение Иоанново, после Пятидесятницы конечно должны были войдти в Новозаветную Церковь. Поэтому в Новозаветной Церкви отдельного понятия как "крещения Духом Святым" не существовало. Благодать Божия уже подается в самом Таинстве. Кроме того в православное чинопоследовании Крещения входит и Таинство Миропомазания, которое соответствует наложению апостольских(епископских) рук. В Миропомазании человек запечетлевается Святым Духом как печатью. У католиков так-же это называется "Конфирмация", т.е. "Утверждение" Т.е. практикой Церкви с древности считалось, что не сушествует отдельно водного крещения и отдельно крещения Духом Святым. В православном понимании в Таинстве Крещения в человека заранее закладывается весь потенциал для благодатной жизни во Христе. Ну а по мере жизненного подвига христианина в нем прорастают те или иные дары. Мне кажется что "особое сошествие Св. Духа"-имеет отношения к неким мистическим движениям. Даже есть оккультное понятие о некой грядущей "Эре Св. Духа" В смысле В ВЗ явил себя Отец, в НЗ явил себя Сын, ну а потом будет суперновый завет, где явит себя "Дух", "изольется на всяку плоть", и тогда все "узрят видения и сони"
BrainStorm: Тоша пишет: Поэтому в Новозаветной Церкви отдельного понятия как "крещения Духом Святым" не существовало. Благодать Божия уже подается в самом Таинстве. Кроме того в православное чинопоследовании Крещения входит и Таинство Миропомазания, которое соответствует наложению апостольских(епископских) рук. В Миропомазании человек запечетлевается Святым Духом как печатью.Стоп. Миропомазание - это отдельное Таинство. Просто традиция у нас такая, что Таинства Крещения и Миропомазания совершаются вместе. А Миропомазание, как раз и есть Схождение Духа Святого: Чинопоследование Таинства Крещения плавно перетекает в последование Таинства Миропомазания. В Таинстве Миропомазания на крещенного человека нисходит Святой Дух. Миропомазание есть «исполнение» Крещения – как его восполнение и как его реализация. В Таинстве Миропомазания происходит то же самое, что произошло с апостолами в Сионской горнице, когда на Богоматерь и учеников Христа сошел Святой Дух. Таинство Миропомазания
kanno: Тоша, по поводу того, что крещение Иоаново и крещение во Христа - разные вещи, я согласен. Просто между ними есть нечто общее. Тоша пишет: Поэтому в Новозаветной Церкви отдельного понятия как "крещения Духом Святым" не существовало. Ну вот пример, в этом отрывке повествуется, как Петр проповедует язычникам: Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Деян.10:44-47) А вот в этом отрывке Петр вспоминает слова Христа, о крещении Духом Святым: Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом [того] человека. Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела святого, который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Деян.11:12-17) Тут явно видно, что упоминаются два крещения - сошествие Духа и водное погружение. ("кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?") Или ты думаешь, что нельзя употреблять термин "крестился" относительно схождения Духа Святого? Тогда вот еще отрывок: Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился... (Деян.9:17,18) Как можно крестится, встав? Тогда ведь еще не практиковалось водное крещение окроплением. Значит Павел крестился (погрузился) "исполнившись Духа Святого".
kanno: Тоша пишет: В смысле В ВЗ явил себя Отец, в НЗ явил себя Сын, ну а потом будет суперновый завет, где явит себя "Дух", "изольется на всяку плоть", и тогда все "узрят видения и сони" Вообще то это цитата, и пророчество о Новом Завете? :) И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. (Деян.2:17) Так что просто харизматы (пятидесятники) верят, что это и сегодня актуально. Но никак не верят в какой-то "суперновый завет". Скорее многие харизматы верят во "второй дождь" излияния Духа Святого. Но неверно приравнивать слова мистический и оккультный.
Тоша: Николай! Вы говорите о том моменте , когда Церковь становилась на ноги и сами апостолы продолжали постигать веру. Поэтому ап.Петру, имеющему брезгливость по отношению к язычником и было дано это в знамение. Возложение рук Ананией было совершено ради исцеления и не было тождественно крешению. kanno пишет: Как можно крестится, встав? Тогда ведь еще не практиковалось водное крещение окроплением. Значит Павел крестился (погрузился) "исполнившись Духа Святого". Смотри внимательней: Савл крестился, только после того как встал. Где они нашли водоем-другой вопрос... В этом смысле показателен пример крещения евнуха ап.Филлипом (Деян 8,36-39) ...они приехали к воде и евнух сказал:"вот вода, что мне мешает крестится?"...и сошли оба в воду..и крестил его....Когда же они вышли из воды, Дух Святый СОШЕЛ на евнуха. Дух Святый не "крестит", а "сходит" как бы "запечатлевая" свершившееся Крещение. Поэтому в таинство Крещения сразу входит и таинство Миропомазания., как утверждение совершившегося. Сходное понимание есть и у католиков, как "Утверждения"
kanno: Тоша пишет: Вы говорите о том моменте , когда Церковь становилась на ноги и сами апостолы продолжали постигать веру. Я прекрасно это понимаю. Я так же понимаю на каком форуме я нахожусь :) И все же, мне кажется, что с точки зрения православия (тут я могу ошибаться) можно сказать, что события в моей интерпретации имели место. Но потом в силу ряда причин всякого рода чудеса и знамения оказались как бы второстепенными и потом "сошли на нет". Поэтому ап.Петру, имеющему брезгливость по отношению к язычником и было дано это в знамение. Это верно. Но почему же Петр вспомнил слова о крещении Духом Святым? (или можно проигнорировать это словосочетание?) Ответ очевиден: Петр осознал, что крещение Духом Святым - и есть истинное крещение (а водное крещение - лишь видимый знак) Возложение рук Ананией было совершено ради исцеления и не было тождественно крешению. Возможно. Но контекст показывает обратное. Смотри внимательней: Савл крестился, только после того как встал. Где они нашли водоем-другой вопрос... Давай вместе прочитаем внимательней: "И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске" Заметь, не встал, пошел и крестился, а потом поел. А встав, крестился (крестился, встав). И ни слова про водоем (как в случае с Филлипом, например). Кстати, таких мест, где упоминается крещение тотчас же, на месте в Писании несколько. Чуть позже я их приведу. Тоша пишет: Дух Святый не "крестит", а "сходит" как бы "запечатлевая" свершившееся Крещение. Отчего же не крестит? Ведь так сказал Иоанн. И почему схождение Духа Святого нельзя назвать крещением (погружением)? Почему Бог, по твоему мнению лишь "запечетлевает" свершившееся? Бог - первопричина крещения, и Он побуждает человека к этому. Скорее можно говорить о водном крещении как о видимом воплощении вступления человека в завет с Богом и о "погружении" человека в Бога.
NeO: Тоша пишет: Дух Святый не "крестит", а "сходит" как бы "запечатлевая" свершившееся Крещение. Цитата: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. (Иоанн 1:29-33) Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоанн 3:1-8) Толкований святого Иоанна Златоуста: Стих 5. Отвеща Иисус: аминь, аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие. Объясняет сам способ, говоря: водою и Духом, т.е. Святым, но пока еще не вполне, чтобы сам спрашивающий был внимательнее, так как некоторая прикровенность часто будит мысль и делает слушателя более любопытным и усердным. Итак, Никодим назвал возрождение невозможным; а Иисус Христос говорит, что оно весьма возможно, и— мало того— даже необходимо, потому что без него никто не может войти в Царствие Божие, т.е. теперь познать его достоинство и величие, или испытать Божественное наслаждение. Речь идет здесь о тех, которые были после крещения Господа, потому что с того времени началось возрождение. Поэтому и апостолы были возрождены водой от Иоанна, а Духом, когда Он почил на них в виде огненных языков. Некоторые из близких к временам апостольским пишут, что Иисус Христос крестил Петра и Пресвятую Богородицу, а Петр всех остальных апостолов.
полная версия страницы