Каким духом одержимы харизматы?

Форум » Обо всем на свете » Каким духом одержимы харизматы? » Ответить

Каким духом одержимы харизматы?

Генрикус Инститорис: http://www.youtube.com/watch?v=OxJmM54gzKc Тут, я знаю, бывают харизматы (пятидесятник) вот хотелось бы услышать и его мнение. А заодно и мнение православных участников форума. Вообще: харизматы христиане или убрано Генрикус, ты конечно, инквизитор, но подобные высказывания в адрес христиан недопустимы. 1-й админ

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 All

NeO: Генрикус Инститорис пишет: Сначала он причастился, а только потом в него вошел сатана. А не наоборот, о чем и вопрошает гер Брейн Шторм. Цитата: Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников; и с того времени он искал удобного случая предать Его. В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи? Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:14-28) 14-16 стих: Иуда уже взял деньги и ждал удобного случая, то есть дух сатаны уже был в Иуде. 21 стих: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня, потому что дух сатаны уже был в Иуде. Причастие как мы видим было после: стих 26-28. 28 стих: За многих изливаемая, но Он не сказал, что за всех изливаемая, потому что Иуда не был из числа тех за кого кровь была изливаема.

NeO: Генрикус Инститорис пишет: Сначала он причастился, а только потом в него вошел сатана. А не наоборот, о чем и вопрошает гер Брейн Шторм. Толкования Евфимия Зигабена на Евангелие от Иоанна на основании толкований святого Иоанна Златоуста: Иоанн Стих 18...Итак, Иисус Христос говорит об Иуде: ядущий у Меня, участвующий в общей со Мною трапезе, нисколько не стыдясь этого, возвеличи и воздвиже, т.е. укрепил и поднял на Меня пяту и запинание, т.е. коварство и злоумышление, так как уже сговорился с врагами Моими. Те, которые хотели опрокинуть бегущих, обыкновенно приводили свой злой умысел в исполнение при помощи пяты, или ноги; поэтому и здесь запинание и пята значит злоумышление и коварство. Иоанн Стих. 21. И по хлебе тогда вниде в онь сатана… Об этом прочитай там же. Сатана вошел в Иуду не так, чтобы Иуда сделался бесноватым; это значит только, что сатана сделался совершенным господином Иуды и сделал его своим рабом, как сказано в толковании двадцать второй главы Евангелия от Луки. Или — вошел в него путем злых помышлений. Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег; (Лука 22:3-5) Вывод: Вошел же сатана в Иуду путем злых помышлений, причастие было после этого.

Генрикус Инститорис: NeO! Уважаю! Так и надо! Исследуем Писание! Даже спорить не стану, хотя укажу, что в этом вопросе согласия Отцов нету.

AleBuAle: Юродивый пишет: Надо помочь ребятам! К сожалению, кроме призывов, тебе нечего предъявить... Слова, слова.. Генрикус Инститорис пишет: Совершенно согласен, что в адрес христиан недопустимы! Но мой то вопрос вполне конкретен: а христиане ли они вообще? Генрикус Инститорис пишет: Но оказывается, если христианин указывает, что бесноватому нужна срочная духовная помощь, то он не политкорректен, он нетолерантен. И это на форуме, заявленном как православный Мало того что нужен им экзорцист, так их еще надо в Церковь Христову вводить, а не успокаивать: "вы тоже христиане, так что хохочите по-сатанински, и сотрясайтесь в истерических конвульсиях, продолжайте глумиться над Христом - и не парьтесь". Честно говоря, я думаю, что использовать сравнения, какие ты позволяешь себе делать - натуральное свинство. Эти люди пришли ко Христу. Они могут заблуждаться в своих поисках, могут многое неправильно понимать, могут быть под воздействием психотехник или гипноза - без разницы, но сравнивать их с сатанистами никто не имеет права. Кто ты такой, чтобы их судить, не много ли чести берешь на себя? А ведь уже и заочный диагноз им всем поставил - бесноватые. А общался ли ты с ними? Знаешь ли ты, сколько среди них искренне верующих во Христа? (пусть и заблуждающихся в чем-то). Уверен, что нет... Мне стыдно за такого брата, бахвалящегося тем, что из "традиционной" Церкви.

Тоша: AleBuAle пишет: Эти люди пришли ко Христу. Они могут заблуждаться в своих поисках, могут многое неправильно понимать, могут быть под воздействием психотехник или гипноза - без разницы, .... А общался ли ты с ними? Знаешь ли ты, сколько среди них искренне верующих во Христа? (пусть и заблуждающихся в чем-то). Уверен, что нет... А когда машиах придет они тоже искренно будут заблуждатся!? AleBuAle пишет: сравнивать их с сатанистами никто не имеет права. Кто ты такой, чтобы их судить, не много ли чести берешь на себя? А ведь уже и заочный диагноз им всем поставил - бесноватые Алечка! Да никто им диагноз не ставит, а просто факт констатирует. Да действительно они пассивные сатанисты, Потомучто выдавать одержимость за Св. Дух, даже не преднамеренно-это уже пассивный с-т-изм. Еще добавлю: В 1996 году я разговаривал с женщиной, которая покинула самарских харизматов из-за вот чего: Однажды ей предложили посетить одно богослужение "для избранных братьев и сестер", на которых начались танцы "во славу божию"Она мнгновенно очнулась от всех экстазов и экзальтаций, когда "братья и сестры" стали уж больно откровенны.... Мы много говорим о непорядочности попов: Лидер харизматов жил скрытно, под охраной....Во второй половине 90-х самарских харизматов сотрясал раскол, когда одного руководителя достаточно серьезно обвиняли и шла борьба за власть. Я понимаю поп может пить-воровать, но он никогда не будет при зтом прозорливцем, устами Духа Святаго. Здесь же все наоборот грешники и "Ангельски глаголют". Значит что! Бог потакает страстям?! Так что всех к о. Мирону на отчитку! Однозначно! Vsevolod пишет: Да, это показатель духовности! Особенно если учесть, что вход в костёл, как справедливо заметила Наташа, зимой - с боковой части храма ибо тепла много через громадные центральные ворота уходит.. Сева, Наташа!, Милые мои! Разумеется меня опечалила "мерзость запустения"и я подошел по скользким ступеням прочесть объявление на двери-что вход сбоку. Но это как-то несолидно. Центральный вход, есть центральный тем более такой солидной Церкви как РКЦ. Что костел как-то по другому отапливается чем православные храмы? Или снегом заносит его иначе? Вот бы католическая молодежь взялась ,да за 5 мин. все и почистила. У хр. Геория Победоносца зимой даже боковые декоративные входы чистят, а на центральном входе стоит теплопушка, которую и в 20 мороза не всегда включают.

Юродивый: AleBuAle пишет: К сожалению, кроме призывов, тебе нечего предъявить... Слова, слова.. А разве ты не знаешь, что Слово имеет целительную силу? Слово изгоняет ложь и даже бесов, заставляя их вопить от злости, когда их потревожат. AleBuAle пишет: Честно говоря, я думаю, что использовать сравнения, какие ты позволяешь себе делать - натуральное свинство. Натуральное свинство называть состояние одержимости бесом, а первоначально - экзальтации - воздействием Святого Духа - это кощунство, Саша. И тем кто к этому хотя бы прикоснулся, нужна реабилитация, увлечение деструктивными культами не проходит бесследно. AleBuAle пишет: Мне стыдно за такого брата, бахвалящегося тем, что из "традиционной" Церкви. А мне стыдно за тех, кто занимается апологией беснования харизматов, сводя их состояние к интеллектуальному заблуждению. Тревожный симптом. "Кто со мной не собирает, тот расточает". Харизматы - это спириты. Скажи мне, Саша, кому служат харизматы, приходя в состояние экзальтации и одержимости, Богу или дьяволу? Кого они кощунственно называют Святым Духом, раздираясь диким хохотом? Антихрист, как справедливо заметил Тоша, - будет выдавать себя за Христа и многие будут уверенны, что поклоняются именно Ему, а не Антихристу. Так кому же готовят путь харизматы Христу или Антихристу? Харизматы, разумеется, не откровенные сатанисты, а ставшие ними по обольщению, ибо имея намерение служить Богу, служат - сатане - клеветнику и противнику, поэтому и сами впадают в клевету на Святого Духа и противятся тем, кто называет их очевидную духовную "прелесть" - экзальтацией, переходящей в беснование.

Генрикус Инститорис: AleBuAle пишет: Эти люди пришли ко Христу Заявление неоднозначное. Если бы я был уверен, что ко Христу пришли, я бы воскликнул с ними Аллилуйя! А пока только могу очередной раз призвать к исследованию этого психопатического феномена - харизматизма. AleBuAle пишет: Уверен, что нет... Общался с двумя, но бывшими. AleBuAle пишет: Мне стыдно за такого брата Мне тоже за себя бывает стыдно. Я ж в отличае от харизматов не утверждаю, что святой.

Rooster: Генрикус Инститорис пишет: Гер Рустер, это софистика, в худших, осужденных Сократом проявлениях. "Неспособность заблуждаться в вопросах вероучения" и "Непогрешимость в вопросах вероучения" - найди десять отличий? Отличие одно, и существенное. Православные антикатолические "апологеты" упирают на слово "непогрешимость" вполне в духе практиков нейролингвистического программирования, будучи уверенными, что изобретенное ими "волшебное" слово мгновенно отвратит неискушенных в богословии людей от "зловредителей-католиков". Очень жаль, что к этим горе-апологетам, в худших традициях радикально-юродского православия (РЮП), примкнул и ты, досточтимый Гена. Ты не можешь не понимать того самого существенного различия, которое существует между понятием "непогрешимость" и понятием "неспособность заблуждаться". Непогрешимость подразумевает отсутствие греха. А безошибочность - отсутствие ошибки в определении. Какой же корень в слове "infallibilitas", а, знаток латыни? Неужели это производное от слова "грех"? Будь добр, ликвидируй нашу безграмотность в латыни, а то я, грешный, уже начинаю сомневаться в твоих способностях. Любая энциклика и булла. Теперь я точно знаю, что ты не тот, за кого себя выдаешь. Твои "знания" выдают в тебе студента, по всей видимости заочника, весьма посредственно успевающего, учащегося в православном духовном учебном заведении. Теперь внимание - правильный ответ: Папа только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии. Зри сюда, студент И последнее об этом. Константский Собор хотел сделать папу "Primus inter pares" - первым среди равных, но те времена прошли, и пик абсолютизма это именно I Вселенский, на котором силы, выступающие за соборность без устранения монархии папы были уничтожены, потом анафемаствованы, и выродились в жалких старокатоликов с женщинами-патерами. Папа не необходимо нуждается в совете епископов и кардиналов, папская власть выше соборной - это каноны РКЦ. Увы, эти искаженные и отрывочные сведения не способны впечатлить тем, что проливают свет на механизм принятие решений Римской Церковью. "Каноны РКЦ" - понятие, требующее конкретизации. Ты их читал когда-нибудь? Или только слышал о них краем уха, позевывая не лекции? Приведи уж тогда эти самые каноны. Никакого отношения к христианству, но они называют себя христианами. Им верить на слово? Или все-таки исследовать? Так же и с харизматами, они называют себя христианами, но являются ли? Вот и предлагаю исследовать. Думаю, что не ты первый это исследуешь, о досточтимый студент. И вполне можно воспользоваться результатами исследований религиоведов. Что за мода пошла - изобретать свой собственный велосипед при наличии вполне годных к употреблению транспортных средств, созданных профессионалами? Я думаю, что цель у тебя вполне пиаровская: обозвать харизматов сатанистами, чем легко произвести впечатление "борца со зловредителями". Твое зловредительство удалено модератором, но при мыслях своих деструктивных ты остаешься. И это очень печально. Вопрос уже был мною задан: являются ли харизматы протестантами? Открой учебники по религиоведению. Или тебя не учат обращаться к справочной литературе в учебном заведении? Есть ли границы у традиционной протестантской церкви? Так ставить вопрос - значит расписываться в своем полном невежестве, что ты делаешь в этой теме уже не первый раз. Да будет тебе известно, брат, что традиционных протестантских церквей несколько, и употреблять это понятие в единственном числе просто невозможно. Снова софизмы в худших традициях. Фи! Моветон! А если определённее? Или тебе нечего сказать конкретно?

Rooster: Юродивый пишет: Это противоречит не ап. Павлу, а твоей спекулятивной интерпретации этого стиха Уважаемый брат! Если ты хочешь, чтобы твоя мысль была понята, выражайся конкретнее. AleBuAle пишет: К сожалению, кроме призывов, тебе нечего предъявить... Слова, слова Модератор, будь бдителен. Провокационная тактика, избранная нашим юным братом, может далеко его завести. Честно говоря, я думаю, что использовать сравнения, какие ты позволяешь себе делать - натуральное свинство Могу допустить, что человек просто не разобрался и рубит с плеча. Это свойственно новообращенным. Тоша пишет: Мы много говорим о непорядочности попов: Лидер харизматов жил скрытно, под охраной....Во второй половине 90-х самарских харизматов сотрясал раскол, когда одного руководителя достаточно серьезно обвиняли и шла борьба за власть. Проблема непорядочности верхушки - общая боль всех религиозных организаций. Непорядочность попов - частный случай. Она чрезвычайно досадна, как и непорядочность пасторов. Говорить, что все попы и все пасторы воруют, было бы ошибкой. Я понимаю поп может пить-воровать, но он никогда не будет при зтом прозорливцем, устами Духа Святаго. Здесь же все наоборот грешники и "Ангельски глаголют". Значит что! Бог потакает страстям?! И что здесь принципиально свойственного для харизматов? В православной среде распространены совершенно аналогичные случаи - наши "экзорцисты" ("отчитки", кстати, имеет очевидную аналогию с харизматизмом) мало чем отличаются от этих пасторов-клоунов. Просто у тех имидж "под современность" - пиджачок, улыбочка, у наших же - "под древность" - борода, четки. Принцип же оболванивания один и тот же. Однако я не назову ни тех, ни других нехристианами. И те, и другие - христиане. Наши "экзорцисты" исповедуют православную (ортодоксальную) христианскую веру, "заклинатели" в пиджаках - неправославную, но тоже христианскую веру.

Свящ. Олег Вертей: Харизматы не являются христианской конфессией, не являются протестанской деноменацией. Это псевдохристианская тоталитарная диструктивная секта. Истерические практики харизматов приводят к развитию психопатий, нередки случаи самоубийств. Православные христиане не могут участвовать в совместных мероприятиях с харизматами. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? (2 Кор. 6:15) http://iriney.ru/sects/50/index.htm

AleBuAle: Тоша пишет: Да никто им диагноз не ставит, а просто факт констатирует. Да действительно они пассивные сатанисты Слова один-в-один, как у типичного фарисея-обывателя. Юродивый пишет: А разве ты не знаешь, что Слово имеет целительную силу? Увы, и слова, и вера - без дел мертвы... Юродивые лишь юродствуют и примера для подражания не дают. А он так нужен нашей молодежи! Юродивый пишет: Натуральное свинство называть состояние одержимости бесом И за тебя мне тоже стыдно... Генрикус Инститорис пишет: Общался с двумя, но бывшими. Видимо тебе этого достаточно, чтобы тыкать перстом по видео - тот бесноватый, а тот сатанист... Генрикус Инститорис пишет: Я ж в отличае от харизматов не утверждаю, что святой. Это конечно. Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как те харизматы! Свящ. Олег Вертей пишет: Харизматы не являются христианской конфессией, не являются протестанской деноменацией. И кто это постановил? Юродивый пишет: Скажи мне, Саша, кому служат харизматы, приходя в состояние экзальтации и одержимости, Богу или дьяволу? Кого они кощунственно называют Святым Духом, раздираясь диким хохотом? А ты мне скажи, кому служат фарисеи, навешивающие на людей бремена тяжелые и неудобоносимые, а сами и перстом не дотрагивающиеся до них? Которые обращают людей и делают их вдвое хуже их самих? Каждый из вас не служит ли сатане своими пороками? Так что же, назвать мне вас всех "несознательными" сатанистами? Назвать любого христианина, даже несознательного, сатанистом - это хуже, чем плюнуть ему в лицо. А вы миллионы людей обвиняете в этом без зазрения совести.

Тоша: AleBuAle пишет: А ты мне скажи, кому служат фарисеи, навешивающие на людей бремена тяжелые и неудобоносимые, а сами и перстом не дотрагивающиеся до них? Которые обращают людей и делают их вдвое хуже их самих? Однако Христос заповедовал творить то что они говорят... А AleBuAle пишет: И кто это постановил? Ну что Вс. Собор по этому поводу созывать что-ли надо!? Если у меня понос, то что, должен обязательно консилиум из светил самарской медицины собиратся? А потом вынести диагноз:" Не хотим вам, Тоша, фарисеями показатся, это с каждым из нас бывает, но кажется у вас стул нестандартный"... AleBuAle пишет: Каждый из вас не служит ли сатане своими пороками? Так что же, назвать мне вас всех "несознательными" сатанистами? "Поверте мне братия! Где сатана, там и я буду"Аля! Всякий кто провозглашает порок за добродетель, таков и есть., А кто умеет разделять в себе порок от благодати тот будет Христов

Юродивый: AleBuAle пишет: И за тебя мне тоже стыдно... А за себя? AleBuAle пишет: Каждый из вас не служит ли сатане своими пороками? Так что же, назвать мне вас всех "несознательными" сатанистами? Ты хочешь назвать меня фарисеем? Как ты пришёл к такому умозаключению? Что же касается евангельских фарисеев, то Христос прямо им сказал - "отец ваш - дьявол". Значит они кто? Дьяволята! AleBuAle пишет: Назвать любого христианина, даже несознательного, сатанистом - это хуже, чем плюнуть ему в лицо. А вы миллионы людей обвиняете в этом без зазрения совести. Ты считаешь, что харизматы - это просто несознательные христиане? Такое ощущение, что ты говоришь на другом языке.

AleBuAle: Юродивый пишет: Ты хочешь назвать меня фарисеем? Как ты пришёл к такому умозаключению? Фарисеем я тебя не называл. Выводы из Евангелия делает каждый для себя. Юродивый пишет: Что же касается евангельских фарисеев, то Христос прямо им сказал - "отец ваш - дьявол". Значит они кто? Дьяволята! Ну да, да. В нашей Церкви нет ни фарисеев, ни фарисейства - эти слова были актуальны только 2000 лет назад... Юродивый пишет: Ты считаешь, что харизматы - это просто несознательные христиане? Такое ощущение, что ты говоришь на другом языке. В нашей стране крещеных 80% - и количество продолжает увеличиваться. Это как бы "православные христиане", которые не знают заповедей, ходят в церковь на пасху и в принципе им совершенно плевать и на Христа и на Евангелие. Действительно сознательных из них не более 5%. Харизматы в своей массе гораздо более сознательные христиане, чем крещеные "православные" в нашей стране.

Свящ. Олег Вертей: Хлысты ходили на причастие, но не за Дарами от Бога, а за справкой о православном исповедании и за набором прихожан в секту. Современный харизматизм также не чурается примерять православную внешность. «Истинно-православный (и обновленческий) христианин веры евангельской архиепископ» Сергей Журавлев выложил исихастско-неопятидесятническую программу духовного восхождения: 1.Молиться о прощении «Господи Иисусе Христе, Сын Божий, помилуй меня грешного». 2.Молиться о «крещении Духом». Пионер отечественного неопятидесятничества А. Ледяев помазал Журавлева на дело, о котором тот говорит так: «Я прошу многих священников оставаться в своем патриархате, будь то Московский или Киевский <...> внутри этой структуры делайте все от вас возможное для ее реформации». На Украине проповедует неопятидесятнический пастор, одетый в рясу с наперсным крестом, его представляют как «архиепископа Сергия (Яковлева)». Этот выходец из секты А. Ледяева участвовал в совместных службах с раскольниками-филаретовцами. Православный игумен Евмений (Перистый) организует миссионерские команды на основе «Альфа-курса» (под названиями: «Путь», «Альфа и Омега»), проводит групповой «уикенд Святого Духа», где люди получают дары «святого смеха» и тому подобное. «Альфа-курс» разработан англиканами-«харизматами». Миссия «харизматов» состоит в передаче «Духа», ни в чем другом. И они этого не скрывают. За них это делают православные, рассчитывая, что плоды харизматизма принесут нам пользу. Осознав, что «духовные дары сегодня доступны всем христианам», православный алтарник Венедикт (Б.Хинн) ушел к неопятидесятникам. На отпевании своего православного отца в США пастор Хинн устроил харизматистское собрание в храме, греческий священник сопротивлялся, но ему не хватило решимости навести порядок. В Нигерии «православный евангелист» Ч. Омурока открыл харизматистский центр под названием «Церковь Чуда». Католичка Вассула Риден (Ryden) постоянно общается с «Иисусом» через оккультно-харизматистское автоматическое письмо. Она по-неопятидесятнически исцеляет верующих, отправляя их в состояние «покоя в Духе». Основанное на ее откровениях харизматистское движение «Истинная жизнь в Боге» проповедует и принято на ура греческим движением «Православное обновление». На русский Вассулу перевел автор-апологет, ныне священник Константинопольской Патриархии. Да, активисты по всему миру стирают границы между Православием и волнами массового харизматизма. http://www.iriney.ru/books/006.htm О. Олег, не оффтопь, пожалуйста. Предлагаю завести отдельную тему для обсуждения этой проблемы. 1-й админ.

Юродивый: AleBuAle пишет: В нашей стране крещеных 80% - и количество продолжает увеличиваться. Это как бы "православные христиане", которые не знают заповедей, ходят в церковь на пасху и в принципе им совершенно плевать и на Христа и на Евангелие. Действительно сознательных из них не более 5%. Харизматы в своей массе гораздо более сознательные христиане, чем крещеные "православные" в нашей стране. Круто! Харизматы – лучше, чем крещеные «православные» христиане!!! Ты точно говоришь на ином языке, мои опасения оправдались. Что касается твоей реалистично-пессимистической духовно-нравственной характеристики 80%, из неё напрашивается вывод, что они, если не уже, но в скором времени точно - потенциальные сатанисты.

AleBuAle: Юродивый пишет: Круто! Харизматы – лучше, чем крещеные «православные» христиане!!! Перечитай, пожалуйста, что я написал. Лучше или хуже они - это Богу судить. Я могу сказать, что харизматы в большинстве своем гораздо сознательнее, как христиане. Просто потому, что в их общинах принято обучать новичков Евангелию и заповедям, совместно читать и изучать Библию. Также и у католиков - желающие присоединиться должны в обязательном порядке пройти годичный курс катехизации. Наши же 80% крещеных в абсолютном большинстве своем ужасающе невежественны в вере и к Церкви имеют отношение только по факту крещения.

Юродивый: Проходя курс реабилитации, харизмат подумал: «ничего, что психически больной, зато Библию изучил».

Тоша: AleBuAle пишет: Перечитай, пожалуйста, что я написал. Лучше или хуже они - это Богу судить. Я могу сказать, что харизматы в большинстве своем гораздо сознательнее, как христиане. Просто потому, что в их общинах принято обучать новичков Евангелию и заповедям, совместно читать и изучать Библию. Советская власть тоже очень заботилась об всеобщей грамотности....чтобы в человека проше агитпроп было загружать Все эти рассуждения похожи на то: "Неважно что внутри положено, главное чтобы упаковка нормальной была"

kanno: Ну вот и я добрался до форума :) По поводу записи: в протестантских (в частности, харизматических церквях) есть определенные разногласия по поводу таких проявлений, как "святой смех" и т.п. Есть одно исследование, посвященное этой теме. Во многом я согласен с выводами, которые там делаются. Пишет, естественно, протестант. Процитирю: ------------------------- Во-первых, как я уже отмечал выше, я не верю, что все движение Святого Смеха порождено сатаной. Через это обновление он теряет слишком много душ и приобретает слишком много противников. Во-вторых, я также не думаю, что феномен Святого Смеха объясняется исключительно внушением. Слишком многие христиане, некогда скептически относившиеся к обновлению, сегодня участвуют в нем. Однако, в-третьих, если это движение порождено Богом, почему Он позволяет людям столь бесчинно себя вести? С другой стороны, можно ли предположить, что Бог перестанет касаться человеческих сердец лишь потому, что некоторые слишком сильно на это реагируют? Перестал ли Дух Святой действовать в коринфской церкви, когда они утратили благопристойность? Несомненно, Дух может действовать вопреки всем нашим ошибкам. И я думаю, что именно так и обстоит дело с нынешним обновлением. Более того, я считаю, что поддержание порядка и благопристойности в церкви — это ответственность служителей, а не Бога; и служители обновления, по большей части, не справились с этой ответственностью. Вполне возможно, что однажды Дух Святой будет настолько огорчен беспорядком и хаосом, что Он прекратит действовать в собрании. Тогда членам собрания останется лишь подражать тем телодвижениям и странным явлениям, которые сопутствовали подлинному Божьему прикосновению. Мои выводы во многом совпадают с официальной позицией церкви “Виноградник”. Это не пробуждение, а обновление. В нем присутствует не только Бог, но также и плоть и сатана. Однако, в отличие от многих прихожан “Виноградника”, я полагаю, что служители обновления так и не смогли честно признаться в том, что в их церквях нет благопристойности и порядка. ---------------- Конец цитаты оригинал там http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=1&id1=15&id2=55

kanno: И еще: "нечинное" поведение (хотя, для разных культур это понятие может быть разным) - не есть хорошо, но все же не это главное. Именно поэтому харизматов относят к христианам, а иеговистов, например - нет. Бесы говорили, что Иисус - Сын Божий, но никогда не признавали его Господом, Господином. Они никогда не станут повиноваться Ему по собственной воле. А посмотрите, что происходит во многих харизматических церквях: люди обращаются к Христу. И не просто ритуально, они очень часто меняют всю свою жизнь (покаяние на практике). Да, есть перекосы. А где их нет? Вот, в той же церкви в Коринфе во времена апостола Павла были перекосы. Они нуждаются в исправлении. И исправления часто происходят. Вот, поглядите, что пишет очевидец про церковь в Торонто (та самая, где начались проявления "святого смеха"): http://news.invictory.org/issue22148.html

Indie: А почему объяснения обязательно должны быть мистические. Неужели нельзя предположить, что ребята сами себя аутотренингом накручивают и колбасятся. Подобное исступление может быть одним из специфических состояний психики человека, как гипноз. Благо ли это? Нет конечно. Святой Дух? Боже упаси. На всяких рок и поп-концертах фанаты доводят себя до похожего состояния под воздействием громкой музыки и прочих вещей. А то чуть что, сразу сатана. Одержимость бесом не может пройти бесследно, если это так то должны быть внешние крайне жесткие проявления этой одержимости. Можно сравнить с описаниями эзотериков, когда контакты с "высшим разумом" реально приводили к насилию, сумасшествию и т.п. Если это есть у харизматов тогда это одержимость, если нет - просто исступление.

Тоша: kanno пишет: А посмотрите, что происходит во многих харизматических церквях: люди обращаются к Христу. И не просто ритуально, они очень часто меняют всю свою жизнь Почему!? 1.Люди вообще могут часто менять свою жизнь и совесть к лучшему и при этом вовсе не обращаясь ко Христу. 2. А разве вообще есть, сушествуют, ритуальные обращения ко Христу?? Немного личного опыта: Насколько мне приходилось общатся с харизматами, заметил : Через пол года он начинает получать "Откровение по Библии" Каждый шаг, событие, встреча становится окруженным ореолом чуда, Через год ему начинает "являтся христос", проявляются "языки" Через два года человек уже "исцеляет наложением рук" и "изгоняет бесов" и нет проблем "Я сын Божий", получил крещение "Духом Святым"и "Чувствую Бога в душе своей"

kanno: 1. Вот сколько живу - ни разу не видел, чтобы люди вот так, на пустом месте меняли свою жизнь и совесть к лучшему. Обычно все хуже и хуже делается. 2. Бывают. Ну, не ко христу, конечно, а к религии... А в чем проблема с крещением Духом Святым то? Ведь написано же, что "все мы одним Духом крестились в одно тело" :) А вот "я сын Божий" обычно не говорят... или говорят, но в смысле "я дитя Божье", а не в смысле "Я Сын Божий, Мессия". Тут тоже нет ничего предосудительного. "Чувствую Бога в душе своей" - читай: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6:19) или "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16) или "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом.." (Еф.5:18) И почему нельзя его чувствовать, если он в нас живет? "Является христос", проявляются "языки", "исцеляет наложением рук", "изгоняет бесов"? Тут надо смотреть. А вдруг бесы правда выходят? Если нет - значит человек фантазирует. Тут "все испытывайте, хорошего держитесь" (1Фесс.5:21) А если правда бесов изгоняет, то читай это: "При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня." (Мар.9:38,39)

Vsevolod: Indie пишет: Одержимость бесом не может пройти бесследно, если это так то должны быть внешние крайне жесткие проявления этой одержимости. Можно сравнить с описаниями эзотериков, когда контакты с "высшим разумом" реально приводили к насилию, сумасшествию и т.п. Если это есть у харизматов тогда это одержимость, если нет - просто исступление. По словам знакомой католической монахини, сталкивавшейся в своей жизни с реальными случаями одержимости, верным признаком её является агрессивная реакция на святую воду и Библию. Одержимый просто кинуться готов на окропившего его и разорвать в клочки. Что же касается Библии, наблюдается стойкое желание или действие, направленное на осквернение или физическое уничтожение томика Священного Писания. Если этого не наблюдается, можно скорее говорить о изменённом состоянии сознания, трансе, психозе, истерике, аффекте, но, к счастью, по вероятности, не одержимости.

NeO: kanno пишет: А в чем проблема с крещением Духом Святым то? Проблема в том что крещение должно быть в Троицу, а не отдельно в Духа Святого. Цитата: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф 28:19-20) Символ Веры: ...исповедуем едино крещение во оставление грехов. Здесь мы видим Троицу: Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! (Лука 3:21-22) kanno как вы понимаете эти места писания? Цитата: ...ибо не мерою дает Бог Духа. Отец любит Сына и все дал в руку Его. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоанн 3:34-36) Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. (Матф 4:1-2)

kanno: NeO пишет: Проблема в том что крещение должно быть в Троицу, а не отдельно в Духа Святого. Я понимаю приведенные выше места из Писания следующим образом: 1) крещение "во имя Отца и Сына и Святого Духа" (в описанном выше отрывке) подразумевает видимое действие -погружения человека в воду (или окропление водой). Это символизирует покаяние и обращение в христианство. 2) крещение Духом Святым - это таинство снисхождения Бога в сердце человека, когда Дух Святой начинает жить в человеке, дает ему покаяние и духовное рождение. Момент этого крещения может совпадать с водным крещением, а может и нет. Примеры такого крещения можно найти в Деяниях (например, 10:44-48, 11:15-17 ) Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем (с) Иоанн Креститель Не надо думать, что харизматы не верят в Отца и Сына, а верят только в Духа Святого. Вообще эта проблема - крестить только "во имя Иисуса Христа" (Деян.2:38) или только "во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф 28:19)... или только "Духом Святым"... надумана. Потому что Бог един. И крестящийся (погружающийся) в Дух Святой - погружается в Христа. Равно как и наоборот (ведь это Его Дух)

Тоша: Подождите, подождите! крещение Иоанново не тождественно Таинству Крещения установленного самим Христом после Воскресения. Поэтому ученики знавшие крешение Иоанново, после Пятидесятницы конечно должны были войдти в Новозаветную Церковь. Поэтому в Новозаветной Церкви отдельного понятия как "крещения Духом Святым" не существовало. Благодать Божия уже подается в самом Таинстве. Кроме того в православное чинопоследовании Крещения входит и Таинство Миропомазания, которое соответствует наложению апостольских(епископских) рук. В Миропомазании человек запечетлевается Святым Духом как печатью. У католиков так-же это называется "Конфирмация", т.е. "Утверждение" Т.е. практикой Церкви с древности считалось, что не сушествует отдельно водного крещения и отдельно крещения Духом Святым. В православном понимании в Таинстве Крещения в человека заранее закладывается весь потенциал для благодатной жизни во Христе. Ну а по мере жизненного подвига христианина в нем прорастают те или иные дары. Мне кажется что "особое сошествие Св. Духа"-имеет отношения к неким мистическим движениям. Даже есть оккультное понятие о некой грядущей "Эре Св. Духа" В смысле В ВЗ явил себя Отец, в НЗ явил себя Сын, ну а потом будет суперновый завет, где явит себя "Дух", "изольется на всяку плоть", и тогда все "узрят видения и сони"

BrainStorm: Тоша пишет: Поэтому в Новозаветной Церкви отдельного понятия как "крещения Духом Святым" не существовало. Благодать Божия уже подается в самом Таинстве. Кроме того в православное чинопоследовании Крещения входит и Таинство Миропомазания, которое соответствует наложению апостольских(епископских) рук. В Миропомазании человек запечетлевается Святым Духом как печатью.Стоп. Миропомазание - это отдельное Таинство. Просто традиция у нас такая, что Таинства Крещения и Миропомазания совершаются вместе. А Миропомазание, как раз и есть Схождение Духа Святого: Чинопоследование Таинства Крещения плавно перетекает в последование Таинства Миропомазания. В Таинстве Миропомазания на крещенного человека нисходит Святой Дух. Миропомазание есть «исполнение» Крещения – как его восполнение и как его реализация. В Таинстве Миропомазания происходит то же самое, что произошло с апостолами в Сионской горнице, когда на Богоматерь и учеников Христа сошел Святой Дух. Таинство Миропомазания

kanno: Тоша, по поводу того, что крещение Иоаново и крещение во Христа - разные вещи, я согласен. Просто между ними есть нечто общее. Тоша пишет: Поэтому в Новозаветной Церкви отдельного понятия как "крещения Духом Святым" не существовало. Ну вот пример, в этом отрывке повествуется, как Петр проповедует язычникам: Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Деян.10:44-47) А вот в этом отрывке Петр вспоминает слова Христа, о крещении Духом Святым: Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом [того] человека. Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела святого, который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Деян.11:12-17) Тут явно видно, что упоминаются два крещения - сошествие Духа и водное погружение. ("кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?") Или ты думаешь, что нельзя употреблять термин "крестился" относительно схождения Духа Святого? Тогда вот еще отрывок: Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился... (Деян.9:17,18) Как можно крестится, встав? Тогда ведь еще не практиковалось водное крещение окроплением. Значит Павел крестился (погрузился) "исполнившись Духа Святого".

полная версия страницы