Вопрос харизматам..

Форум » Обо всем на свете » Вопрос харизматам.. » Ответить

Вопрос харизматам..

Александр: протестантам ли, православным ли ( и такие оказывается есть). Не сочтите за выпад, просто это вопрос мучает меня много лет. Прошу облегчить мои страдания ответом дабы рассеять, так сказать, мои недоумения. Вопрос в следующем. "Говорения на языках" это говорения на каких-то конкретных языках, на которых действительно можно проповедовать или же это просто звуки, не понятные даже говорящему? И в чем вообще фишка? Смысл то сего действа какой?

Ответов - 8

kanno: Смотря какой источник сего феномена. Если это дар Бога - то это на каком-то конкретном языке. Ежели источник - фантазии человека - то тут уж дальше звуков не пойдет :) А смысл такой: это молитва человека с Божьей помощью, т.к. человек часто даже не знает, как нужно (должно) молиться. "Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом" (1Кор.14:2)

kanno: Но бывает, что слова говорящего на "иных языках" "переводит" человек, у которого есть дар истолкования (это может быть этот же человек). Или бывали случаи, когда иностранцы понимали о чем говорит молящийся на "ином языке" (хотя этот молящийся этого языка не знал). Такой вариант, кстати, описан в самом начале Деяний Апостолов...

Александр: А разве дар сей был дан в свое время не для проповеди Слова Божия среди других народов? Нашел такие вот слова: 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. 6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? 7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке. (1Кор.14:5-19)

Один: Вот самый четкий ответ на ваш вопрос: Дар языков (глоссолалия) впервые сообщен был апостолам, а м.б. и другим верующим, в день 50-цы при сошествии на них Духа Св. Этот дар проявился в какой-то особенно- воодушевленной (чем-то напоминавшей речь человека в состоянии опьянения) речи (λαλεὶν, αποφθεγγεσθαι) «о величиях Божиих» «на иных языках» (ἑτέραις γλώταις), так что слушатели до 15 национальностей слышали из уст апостолов свое родное наречие (διάλεκτος) [84]. Дух Господень, обнимающий собою человечество в его народах и языках и носящий в себе силу объединения их, произвел во внутреннейших основах души мгновенное устранение наиболее разделяющих человечество национальных границ (с. 31) языка, символически предуказывая этим будущее благодатное единение человечества. Подобный дар сообщался в апостольской церкви неоднократно после крещения. Так дар языков получили Корнилий и домашние его после крещения, ученики Иоанна Крестителя чрез руковозложение на них ап. Павла [85]. Не незнаменательно, что наиболее сильный отзвук великого чуда 50-цы мы находим в столь центральной и значительной языка- христианской церкви, как Коринфская [86]. В Коринфской церкви этот чудесный дар получил самое широкое применение за богослужением. Он и обнаруживался, по-видимому, только за богослужебными собраниями, «в церквах» [87]. Содержанием речи коринфских глоссолалов была молитва [88] и преимущественно хвалебного и какого-то таинственного характера» [89]. Язык, на котором говорил глоссолал, был непонятен присутствующим [90] и, по-видимому, не вполне понятен и самому глоссолалу («хотя дух» его «молился» в то время, но «ум» оставался без плода) [91], почему речь глоссолала нуждалась в истолковании [92], но истолкование его речи требовала тоже особого дара Духа Св. [93], которым далеко не всегда обладал глоссолал [94]. Языкоговорение было вожделенным даром («желаю, чтобы вы все говорили языками»), назидавшим глоссолала [95], степень этого дара зависела от нравственной высоты обладателя, почему, напр., ап. Павел обладал им более всех коринфян [96]. Различные понимания дара языков. Вот библейские данные о даре языков. Ими не решается вопрос, был ли дар языков всегда одинаков, и в чем состояла коринфская глоссолалия, получившая такое широкое применение за богослужением. Св. отцы склонялись к тому мнению, что дар языков в Коринфе и вообще во всех случаях, где рассказывается о его проявлении (т.е. еще в 2 упомянутых случаях), был тождественным с глоссолалией 50-цы, т.е что все глоссолалы получали способность говорить на (с. 32) существовавших тогда иностранных языках. Так думали св. Иустин, Тертуллиан, Ириней, Ориген, Кирилл Иерус., Златоуст, Григорий Богослов, Августин [97]. Против такого понимания возражают, что для коринфских христиан не было надобности в говорении на иностранных языках, какая была в день первой христианской 50-цы, что языки здесь не названы «другими», что слова часто стоит в ед. ч. и не поясняется как в Деян. чрез διάλεκτος, что и спаситель обещал верующим говорение «новыми» языками, а не иностранными. — Другие [98] в языке глоссолалов видят первоязык, смешанный язык, заключавший элементы или рудименты различных исторических языков (рудиментарный язык) и ставший образом для всеобщности христианства; основание для этого понимания — употребление γλώσσα в описаниях дала языков иногда в ед. ч. Но ед. ч. может означать какой-либо один из существующих языков, — смысл, подтверждаемый и отсутствием члена при нем. — На том основании, что γλώσσα или γλώσσημα означает у классиков слово провинциальное или устарелое, необычное (идиотизм), нуждающееся в объяснении (глоссе) [99], думали, что язык глоссолалов состоял именно из таких слов [100] : то архаизмов, то неологизмов, то иностранных. Но Н.З. не знает такого употребления слова γλώσσα ; такая речь не выше обыкновенной и во всяком случае не представляет необыкновенного чудесного явления. — Думают далее, что речь глоссолалов состояла из нечленораздельных звуков (сравнивается у ап. Павла с звуками трубы) [101] или едва слышного, молитвенного шепота [102] (1 Кор. 14, 2: «глаголяй бо языки не человеком глаголет, но Богу, никтоже бо слышит») или, наоборот, их экстатических восклицаний, отрывочных славословий (речь глоссолала называется б.ч. не λόγος, слово, орудие мысли, а только γλώσσα, языком, звуком самим по себе) [103]. Но апостол прямо говорит, что глоссолалы (с. 33) произносили «слова», хотя и «невразумительные»; он сравнивает их с громогласными кимвалами и трубами. Это последнее сравнение, неоднократно употребленное апостолом, дало повод понимать глоссолалию в смысле какого-либо особого пения. Все термины, употребленные ап. Павлом о глоссолалии, могут иметь и музыкальный смысл. Γλώσσα назывался корпус флейты [104]; родами (γένη) («роды языков») обозначались у классиков [105] мелодии диатоническая, хроматическая и энгармоническая и в таком приложении слово это естественнее, чем к языкам, которых древние не умели классифицировать; ἑρμηνεύειν, объяснять, у классиков употребляется и о музыкальной интерпретации [106]; в вырежении «и еще по превосхождению путь вам показую» [107] «путь», ἑδὸς и «по превосхождению», καθ’ὑπερβολὴν — тоже служили музыкальными терминами: первое означало переход от одних тонов к другим, а гиперболеон назывался тетрахорд на пятой самой высокой струне гитары [108]. Конечно, все эти термины кроме музыкального смысла могут иметь и обычный. Но настойчивое сравнение глоссолалии с музыкой и целый ряд терминов, могущих иметь приложение и к последней, заставляют задуматься. Знаменательно также выражение ἀποφθέγγεσθαι, звучат о глоссолалии в 50-цу [109]; по мнению св. Иринея, апостолы в день 50-цы «воспели на всех языках гимн Богу» [110]. Надо принять по внимание также и широкое применение пения в древности. До изобретения букв законы пелись, чтобы их на забыть [111]. Все это дало повод некоторым видеть в глоссолалии пение [112]. Против такого понимания дара языков — в смысле пения (гимнологическом) — говорит, по-видимому, то, что об этом даре настойчиво употребляется глагол говорить (λαλεῖν). Но не говоря о том, что этот глагол употребляется у ап. Павла об исполнении за богослужением псалмов, гимнов и(с. 34) песней [113], это возражение исчезнет, если пение было речитативным [114], каковым и естественно могла быть пение в его простейшей форме, в первобытной церкви с ее неразвитыми еще формами богослужения. Еще бл. Августин о пении своего времени говорит, что голос певцов походил более на акцентированную речь, чем на пение [115]. Сущность и особенность дара языков. Как видим, все изложенные объяснения для дара языков допускают против себя возражения, но вместе с тем каждое из них имеет и то или другое серьезное основание в тексте Н.З. Все эти объяснения соединимы друг с другом, и возможно, что каждое из них указывает действительную черту в этом необыкновенном явлении. Обращает на себя внимание разнообразие выражений самого ап. Павла относительно дара языков: «язык», «языки», «роды языков», «говорить языком» или «языками», «говорить слова на языке», «молиться языком», «иметь язык», «воспевать», «молиться», «благословлять», «благодарить духом», «духом говорить тайны», «говорить не людям, а Богу». [116] Уже это показывает, что дар языков мог «бесконечно разнообразиться» [117] в своих проявлениях. Чтобы правильно судить о характере этих проявлений, надо обратить внимание на место, какое отводит апостол этому дару среди других духовных дарований. В своей классификации таких дарований ап. Павел выделяет дар языков с даром истолкования из в особый разряд: располагая духовные дарования по степени пользы, которую они приносят не отдельному верующему, а всей церкви, апостол на первом месте ставит дары ума (учительство, пророчество), на втором — дары воли (чудотворения, пастырство) и на последнем, очевидно, в качестве проявлений чувства, — дар языков [118]. След., языкоговорение являлось выражением живого внутреннего движения и одушевления тех, которые впервые почувствовали себя свободными от осуждения и ощутили неизреченную радость, неизбежно связанную с первым (свежим) сознанием богосыновства [119]. Это была ликующая радость новых отношений к Богу и людям, новой полной свободы о Христе, искавшая себе необычайного, не связанного природной необходимостью, выражения. (с. 35) Здесь все дело было в этом внутреннем возбуждении: насколько оно было глубоко, видно из того, что оно было понятно только тому, кто чрез Духа Св. приходил во внутреннее соприкосновение с имевшим такие переживания, тому, кто имел способность истолкования. И этот последний разделял с первым его возбуждение, однако оно овладевало им не в такой степени, как первым, и он был в состоянии узнать божественный объект, которым вызвано было это возбуждение и выразить эти чувства в ясных словах, перевести на понятный язык необычные формы их проявления. При такой глубине этого чувства, естественно, что оно пользовалось для своего выражения всеми возможными для человека способами [120], выбирая между ними наиболее высокие и благородные. Язык — наиболее тонкий способ такого выражения. Но, как замечает грамматик Пселл, у каждого народа есть богопреданные имена, имеющие несказанную силу, которую они как бы теряют от перевода; таковы, напр., еврейские имена Серафим, Херувим, Михаил, Гавриил [121]. Древние приписывали чужеземным словам сверхъестественную силу [122]. Язык — не случайное произведение народа, а создание его гения, носитель его идей. Переживаемое первыми христианами, очевидно, было выше и такого великого коллективного творения, как язык каждого народа, и нуждалось в идейном богатстве всех языков. Оно стояло выше и этого последнего. Бл. Феодорит под языками, на которых говорили глоссолалы, разумеет «некоторые мысленные языки, которыми ангелы воспевают хвалы и песнопения Богу» [123]. Посему дар языков не непременно надо понимать, как сплошную речь на иностранных языках; глоссолал мог заимствовать оттуда наиболее выразительные слова; на это, по-видимому, указывает выражение ап. Павла: «приняли Духа усыновления, которыми взываем: Авва, Отче» [124]. То возбуждение, в котором находился глоссолал, могло и печи его на отечественном языке сообщать неясность, нуждавшуюся в истолковании. Речь его выходила из тех глубин души, которые не освещаются светом сознания, из «духа», а не «ума». Возможно, что эта печь дополнялась другими выражениями чувства, напр. вздохами, на что, м.б., указывают слова ап. Павла: «Сам (с. 36) Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными» [125]. Сильное воодушевление могло призывать на помощь слову и звуки пения, так как музыка вообще сильнее слова выражает наши чувства. (Если так, то мы могли бы утешать себя мыслью, что не только содержание христианских молитв и песней, но и самый напев их вдохновлялся Духом Божиим и, конечно, сохранил печать Его до нынешнего времени). Значение и достоинство дара языков. Одно с несомненностью можно сказать о даре языков, что с внутренней стороны, по душевному состоянию, языкоговорение было состоянием особенной духовной, глубокой молитвы. В этом состоянии человек говорил непосредственно Богу, с Богом, проникал в тайны. Это было состояние религиозного экстаза [126], за доступность которого ему ап. Павел горячо благодарит Бога [127]. С внешней стороны оно было настолько величественным явлением, вполне достойным Духа Божия, что для самых неверующих было знамением, показывавшим воочию присутствие самого Божества в собраниях христианских [128]. Это было состояние самого высокого душевного подъема. Особенно величественно в этом явлении было то, что, не смотря на всю силу чувства, охватывавшего тогда человека, он не терял власти над собою, мог сдерживать и регулировать внешние проявления этого состояния, — молчать, пока говори другой, ожидая своей очереди. «И духи пророческой повинуются пророкам» [129], свидетельствует ап. Павел. Настолько это состояние стояло выше какой- либо нервно-физиологической почвы. И все же ап. Павел ставит дар языков ниже пророчества. В даре языков было что-то как бы стихийное, отвечавшее той ступени развития, на которой стояло тогдашнее человечество, В этом даре было нечто общее с теми примитивными формами пророчествования, которое оно приняло, напр., у Саула [130], и которое в свою очередь по внешним формам своим напоминало мантику язычества. Ап. Павел, своим противопоставлением языкоговорения пророчеству, лишает почвы наклонность к энтузиастическим эксцессам и помрачению ясного христианского сознания, как они стали заявлять себя в Коринфе. Он закрывает пред церковью дорогу, на которую впоследствии вступили (с. 37) гностики, дорогу к вырождению этого дара в оргиазм и магию [131]. Чрез присоединение истолкования языкоговорение, подобно пророчеству, получало назидательную силу для всех. В времена св. Иринея († 202 г.) языкоговорение хотя сохраняется, но видимо переходит в пророчество. По кр. мере отличительную у ап. Павла функцию пророка «открывать тайны» Св. Ириней приписывает глоссолалу: «мы слышали многих братьев в церкви, которые имели пророческие дарования и через Духа говорили разными языками и для общей пользы выводили наружу сокровенное в людях и изъясняли таинства Божии» [132]. Следы языкоговорения в древнем и теперешнем богослужении. Тем не менее, как выражение глубокого, потрясающего религиозного чувства, дар языков не мог не оказать большого и прочного влияния на христианское богослужение. Он создавал то благодатное дыхание, которое сохранилось за этим богослужением, и когда прекратился этот дар, сохранилось, отлившись в другие формы. В позднейшем и даже современном богослужении можно указать некоторые частности, которые являются следами древнего языкоговорения на богослужении. Из языкоговорения можно производить, напр., древний литургийный возглас «Маранафа», положенный при евхаристии в «Учении 12 апостолов» [133] и приводимый д. б. из богослужебной практики ап. Павлом [134]. Этот возглас — сирийское слово, означающее «Господь наш пришел» (пророческое прошедшее) или «прииди»: Мар — Господь, ан или ана — наш, ата — пришел, или «та» — приди. Т. о. возглас выражает напряженное ожидание близкого пришествия Христова у первых христиан. Экзегеты безуспешно стараются объяснить сирийский язык этого возгласа [135]; но при предположении, что он вышел из уст глоссолала на богослужении, эта странность объясняется естественно. — Уже св. Иоанн Златоуст ищет только следов глоссолалии на богослужении своего времени: «А теперь у нас одни только знаки тогдашних дарований. И теперь мы говорим двое или трое и порознь, и когда один умолкает, начинает другой; но (с. 38) все это только знаки и памятники прежнего. Посему-то, когда мы начинаем говорить, народ отвечает: Духови твоему, выражая этим, что из древности говорили так не по собственной мудрости, но по внушению Духа» [136]. Остатками языкоговорения д. б. являются такие отрывочные слова в древнем песненном последовании, как «Вселенную, Аллилуия», равно как в нынешнем богослужении некоторая бессвязность и отрывочность (и связанная сними таинственность) возгласов на важнейшей части литургии («каноне» ее) и при окончании вечерни и утрени. Такого же характера возглас «Премудрость», указывающий на важность не тех молитв и песней, пред которыми он произносится, а самого момента церковной службы (напр., входа). Возможно, что вековым отголоском глоссолалии были в прежнем греко-славянском богослужении так называемые попевки, или прибавление к тексту песнопения, на особенно торжественных местах, посторонних слогов, — обычай сохранившийся до XVI в. В древнейшем из русских уставов Моск. Типогр. библ. XI–XII в. на степенных воскресной утрени, заменявших тогда нынешний полиелей, полагается аллилуиа с такими попевками: «аленелуиа аленеве еневене луиа аленеве еневе невеневе еневе енелуиа» [137]. В часослове Краковского издания 1491 г. на припевах предначинательного псалма вечерни Слава ти Господи положены такие попевки: «Слава ти Господи анене наана неанене нааа инане сотворившему вся» [138]. Следом глоссолалии является также употребление на богослужении и тоже в важнейшие его моменты древнееврейских и греческих слов: аллилуиа, аминь [139], Кириеелеисон [140]. В глоссолалии же имеет свое основание стремление к созданию особого (с. 39) богослужебного языка: в р.-католичестве это законное стремление, исходящее из убеждения, что с Богом беседовать нужно на особом, ангельском языке, доведено до крайности, но оно не чуждо и всем православным церквам: греческий богослужебный язык (итатический) едва ли когда-либо был разговорным (как показывает этатическая форма его в древнейших латинских транскрипциях), как и богослужебный славянский [141]. Взято отсюда.

Александр: Один , благодарю. Мне просто хотелось узнать именно что сами харизматы вкладывают в это действо теперь

Генрикус Инститорис: Но в православии есть глубина, которой нет в других вероучениях, бесценный опыт, и это меня привлекает. В православии есть куда расти. А протестантизм – это начало пути. Юношеский или подростковый период. Я так это воспринимаю. Протестанты сейчас в некоторой растерянности, потому что они не знают, что им дальше делать. Одни в бизнес подались, другие – в политику, третьи – ушли с головой в социальные программы: служение наркоманам и заключенным. Народ не принимает чужое, а изменить свой менталитет и форму подачи Евангелия людям они не могут. Видите ли, основная причина их «страданий» – в том, что они до сих пор не могут стать «своими» в своей стране. Во многом они являются западным продуктом. Посмотрите книги, которые выпускают протестантские издательства. Сплошь американцы! http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1586&Itemid=134 Интересно. Мысли интересные, но как они к теме относятся? Ученый муж, не флуди ) 1-й админ

Rooster: Генрикус Инститорис пишет: Во многом они являются западным продуктом. Посмотрите книги, которые выпускают протестантские издательства. Сплошь американцы! Серафим Роуз в Америке, занимаясь миссионерством, переводил книги русских православных авторов на английский. Согласно логике автора данной статьи, это было нелогично. "Посмотрите, - сказал бы он, - какие книги выпускает Братство преподобного Германа Аляскинского. - Сплошь русские!" Народ не принимает чужое Те десятки американцев, которых крестил Серафим Роуз, охотно приняли "чужое", "неамериканское". Может быть, дело не в категории "свое - чужое", а в чем-то другом?

Генрикус Инститорис: Генрикус Инститорис пишет: Мысли интересные, но как они к теме относятся? Ученый муж, не флуди ) Надо было новую тему открывать? А я пошел простым путем: нашел старую, забытую тему про протестантов и решил там поделиться. Был неправ? Исправлюсь!

полная версия страницы